Инквизиция от истории?

[jvarg]

2Svetlako

На войне оно утрируется. Но одно дело когда пропагандируется лозунг "Убей немца!",

 

Самое смешное, что беруться слова абсолютно рядового корреспондента "Красной Звезды" Ильи Эренбурга (который, действительно, частенько отжигал в этом духе), и эти слова выдаются за официальную позицию правительства СССР. Хотя тот же Эренбург на страницах той же "Красной Звезды" частенько конкретно получал дюлей за свои радикальные взгляды.

 

А в последнее время из него вообще пытаются сделать некий аналог Геббельса в СССР, хотя он был обычным прожигателем жизни и несостоявшимся парижским бонвианом.

Изменено 27 мая, 2009 пользователем jvarg

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

Спасибо за ссылки...тема действительно выеденного яйца не стоит. У меня скорее вопрос такого характера - а кто нибудь занимался этими вопросами серьезно? Хотя вообще тема с душком - считать число изнасилованных женщин по обе стороны фронта. И главное единственный вывод, какой из этих изысканий можно сделать и который итак понятен - война жестока.

 

Я тем не менее не думаю, что это, скажем так, "официальная позиция запада"...просто менее одиозные личности наверное просто и не занимались такими вопросами, поскольку других исследований нет - выползает то, что есть. Надеюсь данная книга породит конструктивную дискуссию по теме отношения гражданских и военных во второй мировой.

 

 

2 Svetlako

 

Смысл в том, что нужно отличать гос.политику по уничтожению славян и прочих, практиковавшуюся наци, от отдельных эксцессов в Советской армии. Гавно среди людей есть? Случается. Shit happens! На войне оно утрируется. Но одно дело когда пропагандируется лозунг "Убей немца!", а другое. когда он при вступлении на территорию Германии отзывается и начиается массированная обработка через политруков о необходимости нормального отношения к гражданскому населению. Когда мародеров и насильников расстреливают перед строем. Когда приказы идут на эту тему по армиям и фронтам.

 

Ведь 2 миллиона выдумано именно, чтобы превратить случаи в систему. А СИСТЕМЫ-то и не было. Причем, зная наши органы можно себе представить, что приказы о наведении порядка среди мародеров - работали.

 

Основная цель сегодняшних фальсификаторов ПРИРАВНЯТЬ преступления нацизма к действиям Советской армии.

 

)) Я писал тоже самое правда не помню в какой теме..а то цитату бы привел))) Коротко говоря - армия есть инструмент и в каком бы состоянии этот инструмент не находился - это не отменяет тех задач, которые им решаются.

 

Кстати насчет ракеты - все просто оказалось - ресурс для модернизации был изначально заложен..дальше я не вникал, потому, что это надо было идти к данному конкретному динамику, а это уже надолго. хм.ракета девятка кстати...Д9..уж какая модификация не скажу сейчас. Так что еще раз благодарю за замечание, камрад

 

 

2 Egir

 

 

В смысле, Вы спрашиваете не вредительство ли это по отношению России, типа «что нам англичане подсунули»? Я бы сказал что слишком заговорщически звучит, да и надобности в таком я не вижу, особенно при наличии кол-ва подобного мусора в России, да и везде, впрочем.

 

Ну т.е. первый вариант - внутреннее потребление обусловлено внутренним же интересом и позицией отдельных издателей.

 

 

 

Это, конечно, отнюдь не означает, что среди английских историков нет тех, кто переходит черту дозволенного. Но система работает здесь достаточно строго. Например, за плагиат в одно предложение студент может быть изгнан из университета, и очень часто изгоняется, несмотря на то, что он платит за обучение, и немалые деньги. За фальсификацию можно лишиться должности, а равно и всех возможностей издаваться серьезными издательствами. Это не только теоретический подход, не только забота о "научной честности", если можно так выразиться; это имеет так же и весьма практическую сторону: плагиатор, фальсификатор, научный шулер – бьют по репутации того или иного учреждения, от которой зависит его финансирование, благосостояние, и исследовательская деятельность.

 

Это интересно..а как в таком случае относятся к тем кто прибыл на практику или по обмену из другой страны? Их просто ознакамливают с местными "правилами игры"?

 

 

 

 

Характерно отношение англичан к меньшинствам. Здесь настолько закомплексована критика тех или иных религиозных и национальных меньшинств, что дело доходит до абсурдности. Мне как то пришлось спорить с коллегой на эту тему, и мы подметили, что например, в современной Англии забота об ограждении от штампа «расист» почти порождает обратный расизм. У американцев, например, можно очень четко это выявить в официальном отношении к неграм. Настолько заботятся негативно выражаться против них, что часто порождается т.н. "белый расизм". Кирк, и другие исследователи и комментаторы научного плагиата Мартин Лютер Кинга, к примеру, в той или иной мере испытали на себе обвинения в расизме, итп.

 

Да я слышал про такие маразмы..хотя строгая формализация это скорее плюс чем минус.

Хм...а есть ли некая комиссия которая следит за подобными нарушениями и псевдонарушениями? Или это дело отдельных лиц? У меня возникает подозрение по этому поводу, что наша комиссия по истории создана из-за беспомощности нашего законодательства и институтов перед маргиналами..хотя..сам мой посыл несколько условен.

 

 

 

Та же манера и в истории. Причем сверх-пристальное внимание уделяется и формальной стороне дела. Своему научному руководителю я как-то сказал, что нас так сильно заботит внешняя форма текста, библиографии, ссылок, что создается впечатление будто мы меньше заботимся о содержании. А сколько раз мне приходилось промывать мозги по поводу методологии. Здесь это – краеугольный камень, проводятся специальные тесты на знание что такое плагиат, например, и подобные экзерсисы, чтобы заранее пресечь возможную попытку уличенного в плагиаторстве оправдаться незнанием всех нюансов.

 

забавно..я тут недавно писал реферат по Энгельгардту "Прогресс, как эволюция жестокости" - и фактически все развел на цитаты - меня за это пожурили и сказали, чтоб просто перефразировал предложения и писал без кавычек -это культурология была. Теперь был реферат по Э. Панофскому(Кстати можете ли вы что нибудь сказать про данного историка?) "Ренессанс и "ренессансы" в истории Западной Европы" - по истории искусств..там уже перефразировал кое что - посмотрим, что скажут)))

Хотя, конечно реферат - это и есть по сути изложение..но перефраз предложения, наверное все таки все равно плагиат.

 

 

 

Так что часто "табуйность" сознательно подавляется самим исследователем. Как Вам показать на примере? Возьмите хоть меня. Пишу сейчас работу по испанским терсиос (т.е. терциам, по-нашему). Касаясь испано-нидерландского конфликта (восстаний и, впоследствии войны), я лично, как индивидуум, т.ск. внутри себя - на стороне испанцев, по ряду причин, которые не к месту тут. Но мои личные пристрастия не заставляют меня писать с точки зрения испанцев. Я исхожу из фактов, стараясь привлечь все возможно доступные. Когда интерпретация их может быть многосторонней, я привожу все возможные варианты. (Т.е. если тут что-то касается национальных пристрастий, я привожу испанскую точку зрения, нидерландскую, варианты касающиеся тех из Провинций, кто имеет разногласие с Генеральными Штатами), а так же не забываю Англию, Св.Р. Империю, Францию, папу... Т.е. моя обязанность (и отчасти именно она делает мою работу интересной для меня, и, надеюсь, впоследствии для читателя) – осмотреть ту или иную тему по возможности со всех сторон. Окончательная оценка дается при логичном сравнении приведенных вариантов, учитывая вспомогательные элементы, данные, возможно дополнительные источники. Я лично еще часто оставляю "окошко" для последующих поправок либо мною самим, либо следующим исследователем, так как редко в истории можно добиться абсолютно окончательного ответа на тот или иной вопрос.

 

Это похвально..а вы на русском издаетесь?) Но как хорошо вы мне попались)) У меня давно вопрос - имеет ли "папа Тилли" какое либо отношение к каким либо реформам испанских терций?

 

И многие серьезные историки из англичан (и вообще западников) стараются исследовать в подобном духе, особенно молодые поколения, которые не были взрощены в климате холодной войны. Так здесь учат. На практике все, конечно, сложнее, но это уже зависит от индивидуальной воли, и силы воли, того или иного историка. Подготовка к борьбе с предвзятостью есть. Хирургическим путем непредвзятость в мозг студента не положишь...

 

Хм..а кстати..как относятся к людям ,которые не являются профессиональными историками? Вот уважаемый всеми Исаев, насколько мне известно исторического образования не имеет.

 

Что касается комиссии. Для меня, в ее полномочия возможно будет входить формирование патриотической истории, т.е. именно идеологическая подготовка. По-этому мне и кажется несколько опасным ее создание. (Про ненужность ее для науки я уже выразился выше...)

 

Ну..знаете...у нас нет правового государства...создавать его дело долгое и тяжелое..а связывать общество во едино чем то надо уже сейчас...

 

 

 

 

Я для себя всегда делил – как бы это выразить? – восприятие истории на несколько этапов: тематический – методологический – телологический - идеологический, итд. Т.е, проще говоря - что мы исследуем, как мы исследуем, и зачем мы исследуем. Идеологическая сторона дела мне всегда казалась элементом, о который не стоит мараться. К сожалению иногда приходится принимать это в расчет. Но так как историей я начал интересоваться первым делом для себя, у меня осталось некое презрение к идеологическому пропагандированию через историю. Я пишу так, как считаю нужным для истории, а не для той или иной идеологии. Если мне за это например платят меньше денег, что ж, не проблема. Деньги всегда можно найти. Да и мало кто делается историком, чтоб крупно на этом заработать. Это не та профессия что гарантирует миллионный годовой доход. Если мою работу прочитают на 50 человек меньше, из-за того что они настроены более про-нидерландски, или более про-испански, то это тоже меня мало колышет. Но следующих подобному подходу в принципе немного.

 

Я просто к тому, что хотелось бы ,чтоб на федеральном канале шло что то более серьезное, чем датская агитка. Потому ,что по другим каналом вообще про историю ничего не показывают..Ну да ладно..

 

 

 

 

 

В Англии, как и повсюду, появляется много мусора. Просто процентное соответствие мусора и серьезной литературы несколько различное. А ввоз литературы в Россию зависит от многих параметров, таких как уровень интереса населения, и да – материальная сторона дела тоже. Пример. Есть исследование, за которым я охотился долго-долго, о битвах Тридцатилетней войны. Немыслимо чтобы оно попало в Россию как есть, т.к. стоит £100 с чем-то за том (вышло как серия из двух работ). Из наших, те кто интересуются темой, не смогут отстегнуть такую сумму; а из тех кто могут отстегнуть, никому такая книга не нужна. Второй нюанс – продаже-способность такого исследования. Если какая-нибудь книжка среднего качества, типа "Св. Грааль – Св. Кровь" будет распродана быстрее, то продаваться будет именно она, а не исследование, которое купит малый процент потребителя.

 

Я недавно начал пользоваться ozon. Выбор качественной заграничной литературы мал и качества среднего. Переводы - средние. (Где те великолепные переводы советских времен!?) Но не ощущается потребности изменить ситуацию, по-видимому по-этому и проблема не решается. Цены тоже не всегда нормальные. За границей дело поставлено намного шире.

 

Я тут встретился со сканой оригинальной немецкой книги по семилетней войне издание немецкого генштаба конца 19 века - очень был удивлен..я где то ссылочку давал..в теме про Павла первого вроде. А насчет редкой книги про тридцатилетку...эх..по хорошему вам завидую...Спасибо, что у нас есть Камрад Дорри Миор (прошу прощения ,если переврал ник)... да и другие интересующиеся темой тридцатилетки..много интересного пишут))

Хе..вот правда языками не владею на достаточном уровне.

 

 

Ну, это касается скорее личного пацифизма, который в Вас возможно преобладает. Просто мой пример негатива связанный с разрушениями. У Честертона есть что-то похожее, в одном из его рассказов. Ага, нашел: "Не будет ли вам скорее лестно, чем стыдно, если наследник ужасных Глемисов назовет вас своим другом? Или если семейство Байронов доверит вам, и одному только вам, греховные тайны своего рода?"

 

Хм..ну..я не назвал бы себя пацифистом..просто к войне отношусь как к суровой необходимости в определенных условиях и как к политике насильственными методами. Просто не люблю, когда из воителей делают некоторую икону а из насилия вкусовщину.

Но я понимаю о чем вы...Вопрос из Честертона с подвохом..назови Атилла вас своим другом, вы бы стремились просветить его своим циыилизационным уровнем..либо вам пришлось бы прогнуться под его тип мышления и убивать так же как и он..нухотя тут разговор о литературном образе скорее, чем о реальном.

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Кстати насчет ракеты - все просто оказалось - ресурс для модернизации был изначально заложен

 

А вот это реальная практика. Более того, часть таких "запасов" реально скрывалась от начальства. На всякий случай :) И за это били по головам со страшной силой :) Но всё равно никто на пределе возможного на гос.испытания не выходил Вот такие секреты полишинеля. Не лучший подход, но он сформировался и до сих пор нормально работает.

[vergen]

2Egir

Но тут есть одно "НО" (касающееся и Вас, любезнвй vergen) - ошибочная интерпретация не является фальсификацией. Бивор же не подделывал этот документ что он использовал, а ошибочно его интерпретировал. А что касается ошибочных выводов, по-Вашему историки их не делают? Сплошь и рядом, на них базируется прогресс нашей науки. И если Вы не можете уяснить разницу между ошибочным утверждением/теорией и фальсификацией, то в чем же я некомпетентен?

Простите, но я не считаю Бивора - дурачком.

Посему не вижу причин по которым - ему не очевидны те косяки в его тексте - которые очевидны мне.

Я (понял из просмотра его книг0 - что это довольно попсовый автор мимикрирующий под серьезного историка.

ps. кстати не надо возводить историю(как науку) той или иной страны в идеал.

Всегда есть более или менее разработанные темы, и устоявшиеся (в рамках той или иной страны (или более крупного объединения) взгляды.

Причем возможно они и не верны, но далеко не всегда историку одной страны известны и доступны профессиональные (и узкие) работы историков другой страны.

[Квинт Пехотинец]

2 Svetlako

 

А вот это реальная практика. Более того, часть таких "запасов" реально скрывалась от начальства. На всякий случай smile3.gif smile3.gif И за это били по головам со страшной силой smile3.gif smile3.gif Но всё равно никто на пределе возможного на гос.испытания не выходил smile3.gif Вот такие секреты полишинеля. Не лучший подход, но он сформировался и до сих пор нормально работает.

 

)) Точнее от заказчика..военных то бишь)) С ними постоянно бодаться приходиться..и с цехом)))

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

)) Точнее от заказчика..военных то бишь)) С ними постоянно бодаться приходиться..и с цехом)))

Заказчик прав по жизни. Ибо не фиг ему всякую фигню подсовывать. А насчет цеха то беды все от того, что разрабы и конструкторы не знают технологии. Не берут всего, что она может дать, но там где не надо требуют нереального. Зато с теми кто знает работать приятно и все вопросы когда сам работал решались быстро и эффективно к взаимному удовольствию сторон.

2Egir

Вы видимо в силу удаленности не принимаете во вниманию одну важную вещь. Когда стали публиковать западные работы разного качества, Резуна тоже отнесем сюда, отечественному читателю пришлось столкнутся с целым потоком информации которую мы просто не знали как воспринимать и оценивать. Простой пример. Помните статью о победах немецких асов во времена оные в Аргументах и фактах? Сравниваются их успехи с нашими. Вот вроде бы автор играет в объективность. А ее нет. Поскольку я в советское время немного интересовался историей и телевизор познавательные передачи смотрел, как показало время весьма высокого качества и знал сколько сбили лучшие английский, американский и французский асы. И чьи асы самые результативные в антигитлеровской коалиции. А ведь если это вспомнить выводы то из статьи будут разными. Соответственно весь этот поток прямо скажем разной информации вылился на головы. Потом путем кропотливой работы энтузиастов, архивных копателей выяснилось, что многое из того что свалилось на наши головы, естественно не все, но и правда многое, оказалось ну скажем так не соответствующим по результатам проверки. А порою просто обычной русофобией. Которая в России признатся приелась и набила оскомину. Причем я выражаюсь очень мягко и обтекаемо. Прямо получится слишком жестко. И появление таких писателей как Бивор, точнее ряда его работ которые выглядят как откровенная русофобия и в добавок не выдерживает проверки фактами со стороны отечественных историков или архивных копателей если угодно, что можно легко найти в рунете, вызывает не только острую реакцию. Такие работы дискредитируют в глазах интересующегося человека западную историческую науку, в силу ее однозначной направленности. А реакция на пример с Англией вызывает сходную с другой из уст знакомого врача. Что они нас туберкулез лечить учат? Пускай сами сперва научатся. В смысле какой смысл говорить про комиссию если в Англии проходят работы вроде Бивора.

[Игорь]

2Kirill

Британские подойдут?

да хоть малайские... Дело в том,что я впервые услышал об этой "проблеме" из поста Медведя. И шибко удивился.Да ещё и тому,что она воспринимается кем-то всерьёз. Ну,пускай побрюзжат себе немецкие "историки".Глядишь,и успокоятся. Кстати,в твоей ссылке даже невооружённым взглядом видно,что доводы автора несерьёзны.

Не вижу смысла кипятиться из-за этой ерунды.

 

2Svetlako

А ты рассадил всех по жердочкам. Этому позволено быть историком и писать об истории, а этому не позволено...

Всё зависит от качества материала.

Так у завзятых фальсификаторов истории могут быть такие великолепные дипломы! Что не сделает их писания более историчными.

у Фоменко нет исторического диплома.У Резуна тоже.И у Веллера. Последняя книга Бушкова про гражданскую войну в США мне понравилась.Не как исторический труд,а как книга задорного и язвительного писателя.

 

Извините.Забегался совсем.

Вот кусочек из статьи в газете Ваш тайный советник от 26 мая,№ 19 "Поддельная история России".

" В состав комиссии,которую возглавил руководитель президентской администрации Сергей Нарышкин,войдут серьёзные специалисты - начальник Службы внешней разведки Владимир Зимаков,а также представители Министерства юстиции,Рособразования,Роснауки,Росархива и ФСБ.Согласно официальному заявлению, все они будут собирать информацию о фальсификации исторически фактов,докладывать о результатах мониторинга лично президенту и думать над тем,как же всё-таки бороться с фальсификациями..."

 

"

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Заказчик прав по жизни. Ибо не фиг ему всякую фигню подсовывать. А насчет цеха то беды все от того, что разрабы и конструкторы не знают технологии. Не берут всего, что она может дать, но там где не надо требуют нереального. Зато с теми кто знает работать приятно и все вопросы когда сам работал решались быстро и эффективно к взаимному удовольствию сторон.

 

Да заказчик часто умничает не по делу, причем именно не по делу - по вопросам процедуры засекречивания чертежей, которая не нами определена и это тормозит производственный процесс.

 

И конструктора знают технологию...мы даже технологические требования по закалке и покрытию пишем, хотя это в общем то задача технологов. Хотя помню, у меня были бодания со старым конструктором - он хотел обратную сторону сложной поверхности фрезеровать ступеньками, хотя для цеха было бы удобнее фрезировать эквидистантно, потому, что у них ЧПУшные станки. Т.е. я хочу сказать, что вопрос знания технологии -это очень широкий разброс понятий.

 

2 Игорь

 

у Фоменко нет исторического диплома.У Резуна тоже.И у Веллера.

 

У Исаева, кстати вроде тоже нет.

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Да заказчик часто умничает не по делу

У заказчика есть его величество ГОСТ. Все что ему не соответствует, идет лесом. А умничает правильно. Как бы немного в курсе что пытаются подсунуть под видом здравых идей. Там волю только дай. На то он и нужен заказчик, чтобы остальные дрожали. Надеюсь разницу между ОТК и ПЗ объяснять не надо. А также степень сложности сдачи одного и того же изделия в обоих случаях. А ведь ГОСТы и ОСТы в обоих случаях одни и те же. И то как заказчики дрючат знаю тоже как бы не по наслышке. Просто так жизнь сложилась, пришлось ознакомится с обеими так сказать сторонами предмета. После чего пришел к выводу, без заказчика качества не будет.

и это тормозит производственный процесс

Могу рассказать что на самом деле тормозит производственный процесс. И гораздо сильнее по большей части более чем справедливых требований и претензий заказчика. Дают сроки. Все делается в последний ммент. Сроки и так жесткие. А дальше что? Конструктор мурыжит чертежи. Потом проблемы с шаблонами, заготовками, остнасткой. Потом вылезают конструктивные ошибки. А кто это должен расхлебывать? Правильно, инженер-технолог.

И конструктора знают технологию.

Действительно грамотный конструктор всегда перед тем как что-то куда-то пустить приходит к технологу и советуется с ним. Возможно ли это в принципе. Простейший пример. В теории конструктор знает, что допуски можно сделать такими. Но и не подозревает, что имеющееся оборудование даст их с таким выходом годных, что останешься без штанов. А материал если почитать ТУ внимательно(что делают как ни странно далеко не все), во времени просто никак не гарантирует стабильность характеристик в указанном поле допуска. Зато апломбу... Естественно когда видел такое, приходилось жестко ставить на место. Обид было море.

Хотя помню, у меня были бодания со старым конструктором - он хотел обратную сторону сложной поверхности фрезеровать ступеньками, хотя для цеха было бы удобнее фрезировать эквидистантно, потому, что у них ЧПУшные станки.

Гы. Сам с металлообработкой не сталкивался в работе серьезно. Но суть спора понял. Знакомая ситуация. Собственно после этого примера о причинах взаимной нелюбви обеих сторон, нам обоим все ясно. Представляю что говорли технологи. Опять эти напридумывали всякой фигни. Они не знаю какими станками располагаем? А поставок нового оборудования нет. Хотя заявка была... Давно в общем.

Встречные примеры. Принесли схему. Разжевал. Начертил эскиз как ее надо делать. Разраб отнес конструкторам. Их реакция мысль конечно интересная, но все неправильно. Что именно? Молчание. Приносит на подпись, что я вижу? Оно самое. Картина маслом. Спорить естественно не стал. Хотя была попытка доказать что 1 умножить на 2,5 и разделить будет одно и то же. Там правда горело все сильно. Или другой пример. продвинутые без всяких шуток специалисты которых и сейчас очень уважаю, конструктора, были удивлены узнав, что оказывается материал имеет допуск... И более того играя режимами я могу сделать из него что угодно.

Хотя были такие вещи которые за стены участка не выходили. И знать их никому не нужно. Особенно тем кто разрабатывает. Понять эти тонкости тому кто не работает с этим сам все одно очень тяжело. А вот намудровать можно мама не радуйся.

мы даже технологические требования по закалке и покрытию пишем

Да хоть целый техпроцесс. Только работая с ним и зная тонкости понимаешь как все это условно. И сколько разных телодвижений можно предпринять в его рамках. Считаю, что инженер-технолог самая творческая профессия на земле. Хотя и не самая популярная и освещенная в литературе.

 

А в плане переноса полезного опыта скажу вот что. Военпреды, точнее их аналоги нужны. Если работа серьезная, пусть пройдет экспертизу. Как проходят их ну скажем диссертаци. Может и не на такую, но на соответствие. И если написано историческая работа, значит экспертизу книга прошла. А если не прошла пусть издают, но слово историческая должно быть исключено. При гбкой системе получим то что предлагает уважаемый vergen. Но нужны время и традиции. Т. е. внимание к предмету и время. А быстро положительного результата не будет. И споры по решениям тоже будут. Никуда не денешся. Это работа.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

У заказчика есть его величество ГОСТ. Все что ему не соответствует, идет лесом. А умничает правильно. Как бы немного в курсе что пытаются подсунуть под видом здравых идей. Там волю только дай. На то он и нужен заказчик, чтобы остальные дрожали. Надеюсь разницу между ОТК и ПЗ объяснять не надо. А также степень сложности сдачи одного и того же изделия в обоих случаях. А ведь ГОСТы и ОСТы в обоих случаях одни и те же. И то как заказчики дрючат знаю тоже как бы не по наслышке. Просто так жизнь сложилась, пришлось ознакомится с обеими так сказать сторонами предмета. После чего пришел к выводу, без заказчика качества не будет.

 

Я понимаю о чем вы..но тут дело не в этом было..заказкик стал предъявлять мне претензии, которые были не в моей компетенции - они не касались моих обязаностей - я не отвечаю за процедуру секреченья.

 

Ну а если брать часную контору, где у меня вторая работа - так там нет госта на продукцию ихную..как и нет четкого ТЗ. оно фактически формируется в процессе общения с заказчиком..но это другая история.

 

Могу рассказать что на самом деле тормозит производственный процесс. И гораздо сильнее по большей части более чем справедливых требований и претензий заказчика. Дают сроки. Все делается в последний ммент. Сроки и так жесткие. А дальше что? Конструктор мурыжит чертежи. Потом проблемы с шаблонами, заготовками, остнасткой. Потом вылезают конструктивные ошибки. А кто это должен расхлебывать? Правильно, инженер-технолог.

 

 

Хм..я помню лишь один случай с моей конструкторской ошибкой, когда я только начинал работать. Потом была проблема с неправильно заданной базой для очень сложной модели - это были ошибка моего коллеги ,который только осваивал солид и оставил одну линию в подвешенном состоянии - она потом у него и уплыла - в результате на ЧПУ пропарывали предварительную деревянную загатовку канала воздухозаборника...я эту ошибку нашел. Насчет сроков могу сказать, что у нас в последний момент ничего не делается и сроки даются минимальные. При этом есть весьма порочная практика - динамики сроками не ограничены - они сами устонавливают когда сдавать ТЗ и передавать эстафету нам..а вот у нас уже сроки четкие..поэтому часто проблеммы возникают у нас, хотя сроки мы не затягивали..но это скорее проблемма организации, чем динамиков или кого бы то ни было еще.

 

Вообще..у нас то еденичное производства..так, что возможно в этом заключается некоторая разница между вашим и моим случаем)

 

 

Действительно грамотный конструктор всегда перед тем как что-то куда-то пустить приходит к технологу и советуется с ним. Возможно ли это в принципе. Простейший пример. В теории конструктор знает, что допуски можно сделать такими. Но и не подозревает, что имеющееся оборудование даст их с таким выходом годных, что останешься без штанов. А материал если почитать ТУ внимательно(что делают как ни странно далеко не все), во времени просто никак не гарантирует стабильность характеристик в указанном поле допуска. Зато апломбу... Естественно когда видел такое, приходилось жестко ставить на место. Обид было море.

 

Ну..с допусками у нас проблем нет)) 0,01 на сторону - это максимум наших зоводчан. Да и это мы от них требуем очень редко. И посадочный допуск..вроде больше h7 никогда не требуем)

 

 

Гы. Сам с металлообработкой не сталкивался в работе серьезно. Но суть спора понял. Знакомая ситуация. Собственно после этого примера о причинах взаимной нелюбви обеих сторон, нам обоим все ясно.  Представляю что говорли технологи. Опять эти напридумывали всякой фигни. Они не знаю какими станками располагаем? А поставок нового оборудования нет. Хотя заявка была... Давно в общем.

 

Да нет..особо обид не было...нам протсо сказали на будущее, что им удобнее будет делать так. Я помню единственный раз когда были серьезные ссоры - это с тем случаем когда база уплыла... о котором я говорил раньше... там была долгая детективная история... больше всего меня поразило и очень неприятно, что начали не искат ьв чем дело, а валить бруг на друга - мол вы виноваты, нет вы...а ошибка действительно была такая ,что сразу её не найдешь - и вот я стоял в цеху над замусолиными чертежами искал эту ошибку, а у меня над ухом матерились мой колега и начальник цеха...причем этот коллега - мой наставник - пожилой дядечка ,который действительно много знает и умеет...и поэтому мне особенно обидно было, что он себя так ведет - ищет крайних. В итоге ошибку я нашел, что очень повысило мою самооценку кстати)

 

 

Начертил эскиз как ее надо делать. Разраб отнес конструкторам. Их реакция мысль конечно интересная, но все неправильно. Что именно? Молчание. Приносит на подпись, что я вижу? Оно самое. Картина маслом. Спорить естественно не стал. Хотя была попытка доказать что 1 умножить на 2,5 и разделить будет одно и то же. Там правда горело все сильно. Или другой пример. продвинутые без всяких шуток специалисты которых и сейчас очень уважаю, конструктора, были удивлены узнав, что оказывается материал имеет допуск... И более того играя режимами я могу сделать из него что угодно.

Хотя были такие вещи которые за стены участка не выходили. И знать их никому не нужно. Особенно тем кто разрабатывает. Понять эти тонкости тому кто не работает с этим сам все одно очень тяжело. А вот намудровать можно мама не радуйся.

 

 

Хм..интересно..а насчет допуска материала и режимов..можно по-подробнее?

 

Да хоть целый техпроцесс. Только работая с ним и зная тонкости понимаешь как все это условно. И сколько разных телодвижений можно предпринять в его рамках. Считаю, что инженер-технолог самая творческая профессия на земле. Хотя и не самая популярная и освещенная в литературе.

 

Хм...да понимаете в чем дело..мы особо не мудурствуем..пишем как болванчики - на такой материл положено так...Ну допустим..не дайте соврить - 30ХГСА - самый ходовой материал - закалки 45,5...50,0 HRC (у нас несколько раз обозначения менялись - то навые стандарты, то старые - могу наврать), Покрытие Хим. Фос. окс. опять же могу наврать...если есть стыковые поверхности ,то обравботать их после покрытия - это даже не пишем - обрабатывают по умочанию..но спрашивается - зачем нам это знать (я лично не против, но творчества у нас тут никакого), если тип обработки и покрытия зависит от материала ,да еще и оборудования не густо -гальваническая ванная барахлит и специалистов почти не осталось..т.е. используем то, что есть.

 

Насчет самой творческо профессии - сприть не буду какаяч более творческая..я ниженер-конструктор(кстати не понятно почему, но до сих пор третьей категории, хотя сам занимаюсь разработкой, а не только чертежами)..и по мне нравиться эта работа..хотя сферу деятельности хотелось бы расширить..например считать приходиться не много, а очень хотелось бы больше...

 

 

 

 

А в плане переноса полезного опыта скажу вот что. Военпреды, точнее их аналоги нужны. Если работа серьезная, пусть пройдет экспертизу. Как проходят их ну скажем диссертаци. Может и не на такую, но на соответствие. И если написано историческая работа, значит экспертизу книга прошла. А если не прошла пусть издают, но слово историческая должно быть исключено. При гбкой системе получим то что предлагает уважаемый vergen. Но нужны время и традиции. Т. е. внимание к предмету и время. А быстро положительного результата не будет. И споры по решениям тоже будут. Никуда не денешся. Это работа.

 

 

Хм..с историей сложность в том ,что периодически открываются новые данные ,которые часто коренным образом меняют оценку событий... ну а главная проблема наверное втом ,чт окниг претендуюющих на историчность выходит столько ,что комиссия может очень разрастись...а это путь к решению ставить или не ставить штамп криминально финансовым методом.

[Egir]

2 Квинт Пехотинец

 

Это интересно..а как в таком случае относятся к тем кто прибыл на практику или по обмену из другой страны? Их просто ознакамливают с местными "правилами игры"?

 

Именно так. Видите ли, среди людей сверх-подозрительных, к коим принадлежал поначалу и я, бытует мнение, что если учреждение частное, платное, пока ты платишь - тебе все дозволено. Подход Кирилла, мне кажется, исходит именно из такого понимания ситуации. Возможно это связано с частными учреждениями в России, о которых я слышал много достаточно скверного, хотя утверждать ничего не могу. Но такие люди упускают одну деталь – здесь желающих настолько много (для того или иного университета с хорошей репутацией), что учреждению отнюдь не надо жертвовать своей репутацией по финансовым соображениям.

 

Так что вбивают, или, как Вы мягко выразились, ознакомляют с правилами игры. А недовольных правилами игры отправляют на все четыре стороны. На их место всегда найдутся другие.

 

Хм...а есть ли некая комиссия которая следит за подобными нарушениями и псевдонарушениями? Или это дело отдельных лиц? У меня возникает подозрение по этому поводу, что наша комиссия по истории создана из-за беспомощности нашего законодательства и институтов перед маргиналами..хотя..сам мой посыл несколько условен.

 

Отдельного органа нету.

 

Тут надо, хотя бы двумя словами, обрисовать структуру. Она весьма различная от русской, точнее от советской, коей русская является, насколько я понимаю, модификацией. Академии (Royal Historical Society и прочие) не имеют такой власти как РАН. Каждый университет - автономное учреждение, и каждый из них имеет свои правила. Нету центрального органа, так сказать, научного контроля. Министерство осуществляет в основном административный контроль, и в самих вузах административные принципы, если можно так выразиться, и научные четко разделяются.

 

Чтоб разъяснить приведу пример, взятый из реальной жизни. Предположим что у Вас на руках готовая докторская, но Вы не желаете защищаться там, где Вы ее писали (по причинам политическим, идеологическим, практическим, итд). Вы хотите перевестись в английский университет и завершить окончательный этап написания и защиты там. Если Вы будете вести переговоры с административным служащим университета, Вам скажут - правила администрации такие, и Вам придется три года ждать с готовой работой, числясь в университете и оплачивая обучение (впрочем, дополняя свою подготовку следуя местным нормам, например получая практику преподавания, что отсутствует в Греции и запрещено во Франции). Если же Вы поговорите с научным сотрудником, то Вас пропихнут сразу (или во всяком случае быстрее), призовут Академию, если естественно, Ваша работа стоит того. Научных сотрудников административные вопросы заботят намного меньше, несмотря на то что в Англии преобладает то, что я называю box-mentality, менталитет заполненной графы. А соображения науки имеют больший вес. (Случай мне знаком лично, так что поверьте мне на слово.)

 

Что касается контроля, его соответственно осуществляет вся лестница. Административные нарушения контролируются администрацией, методологические/научные - научным составом. Для крупных нарушений норм среди учащихся или работников призывается Канцлер и полный совет. Кара чаще всего жесткая, так как забота о репутации на первом месте. А так как на информацию о проступках и возможных последствиях указывают в первый день учебы/работы, то считается что незнание последствий не является оправданием в девяти случаях из десяти.

 

Я наслушался многого о наших институтах теперь, от питерцев, в основном, так как с ними у нашей семьи отношения ближе. Проблемы, о которых мне говорили, разные, и по моему разумению - следствие кризиса и разрухи 90х, и халатности, часто подхода «абы как», а еще чаще – бюрократических соображений.

 

Тут есть еще одно. После развала Союза, когда наши стали налаживать контакты с Западом (не только для научного диалога, скажем правду, но и для финансовой поддержки), выявились некоторые недостатки с которыми западники, благодаря своей автономности, уже давно расквитались.

 

Пример первый. Незнание иностранных языков, и недоверие западным достижениям науки (частью насаждаемое политической ситуацией) означало незнание гипотез остальных, и невозможность ознакомить их с нашими. Где это касается русской истории, интересующиеся западники постарались проблему решить (например Даффи, Бир, Карол Стивенс и др.). Наши же особого рвения по этому поводу не проявляют. (Кстати зря – я знаю четыре языка ну уровне, плюс неплохо понимаю по французски и итальянски. Знаете как помогает в научной работе!?)

Пример второй. Берем Тарле, "Наполеон". Уважаемый ученый, уважаемая работа. Открываем. Ссылки - минимальные, библиографии нет, я уже не говорю об индексе, дополнениях и прочем. Естественно не все так однозначно - Манфред, Скрынников, итд вполне следуют нормам. Но от издания к изданию - черт знает что. Кроме того не редкость работы в которых присутствуют ссылки на несуществующие работы/страницы/авторов, причем даже не всегда из-за темных намерений, а просто из-за того что мы привыкли, что на это не обращают внимания. (Детали могу дать в личку, если хотите, не хочу хорошего человека отдавать на съедение). Причем преподается же?

Момент третий. Гоча, если слышали о таком, Цецхладзе по фамилии, протеже Лоркипанидзе. Приехал Гоча в Лондон тогда еще когда мало кто ездил, предложил написать кое-что, а сам что сделал - просто перевел работы русских историков, парафразировал их (т.е. во многом плагиат), высосал деньги и дернул в Австралию. Вот такие были первоприходцы на Запад, и недоверие к методам работы наших налицо.

(Конечно не все так делают, но когда первые прибывшие задают тон, мнение формируется, с вытекающими оттуда последствиями.)

 

И вместо того чтобы постараться решить эти проблемы, которые более актуальны, если конечно мы желаем сотрудничать, а не сидеть вечно в сторонке, под собственной березой, мы опять за старое. Причем даже без новшества, без фантазии: вот вам комиссия из правительственных комиссаров, она все решит. ( Да и не все, на самом деле. То, что на самом деле актуальней, ни РАН не решает - у той своих дел полно, ни сами университеты, так как административные органы будут играть в шпионские игры.)

 

(Извините что так пространно и с отступлениями...)

 

забавно..я тут недавно писал реферат по Энгельгардту "Прогресс, как эволюция жестокости" - и фактически все развел на цитаты - меня за это пожурили и сказали, чтоб просто перефразировал предложения и писал без кавычек -это культурология была. Теперь был реферат по Э. Панофскому(Кстати можете ли вы что нибудь сказать про данного историка?) "Ренессанс и "ренессансы" в истории Западной Европы" - по истории искусств..там уже перефразировал кое что - посмотрим, что скажут)))

Хотя, конечно реферат - это и есть по сути изложение..но перефраз предложения, наверное все таки все равно плагиат.

 

Вот видите, я о том же. Вы когда парафраз делаете, ссылку даете? (Она нужна не только для прямых цитат.) Если да, то все ОК, если нет - плагиат, так как идеи все таки не ваши. Если позволите мне маленькую критику - цитаты вещь хорошая, но не составляйте полностью работу из них, пусть даже со ссылками. Для задания на дом это удобно, но... привыкнете, а потом отвыкать целое дело.

 

Панофский всегда актуален, хоть и староват. Читал его работу о Дюрере, и еще о гуманизме, по-моему. Его интересно читать, даже не специалисту. (Если Вам приходится читать много западников, Вы заметите, что историков первой половины ХХ в. читать именно интересно. Тревеллиан, например, Веджвуд. Стиль изложения очень плавный, то что называется narrative history. Сейчас преобладает сухой тон и особенный упор на социальную тематику. Т.е. история как социология.)

 

Это похвально..а вы на русском издаетесь?

 

Жду своей очереди для моей статьи про дипломатическую деятельность Испании перед отправлением Армады. А вот книжку про терции хотелось бы издать сразу на двух языках. Или, во всяком случае, издать перевод как можно скорее после издания. Таков замысел, хотя уже боюсь что сложности будут непреодолимые. Впрочем это еще в будущем.

 

Но как хорошо вы мне попались)) У меня давно вопрос - имеет ли "папа Тилли" какое либо отношение к каким либо реформам испанских терций?

 

В основном что касается численности. Не сказал бы что это реформа как таковая, так как показатели численности и процентности стрелков менялись много раз за весь период.

 

Хм..а кстати..как относятся к людям ,которые не являются профессиональными историками? Вот уважаемый всеми Исаев, насколько мне известно исторического образования не имеет.

 

Вполне приемлемо, если работа хорошая. Дело не в бумажке, что на стене висит или в шкафу лежит, а в качестве исследования. Хотя в основном публикуются в не университетских издательствах.

 

Я лично, конечно, сохраняю осторожность, так как мусора много. Впрочем я стараюсь сохранять осторожность и по отношению к работам дипломных историков.

 

Я тут встретился со сканой оригинальной немецкой книги по семилетней войне издание немецкого генштаба конца 19 века - очень был удивлен..я где то ссылочку давал..в теме про Павла первого вроде. А насчет редкой книги про тридцатилетку...эх..по хорошему вам завидую...Спасибо, что у нас есть Камрад Дорри Миор (прошу прощения ,если переврал ник)... да и другие интересующиеся темой тридцатилетки..много интересного пишут))

 

Вы в googlebooks не пробовали искать? Старые издания там можно часто в PDF скачать, и я оттуда много антиквариата накачал, на английском, испанском, французском. К сожалению на русском там по-моему ничего нет, зато русский интернет на такие вещи богат.

 

Есть еще специальные сайты с факсимиле, но там доступ закрытый. Если через университет у Вас доступ есть, попробуйте в EEBO зайти... Но там только на английском, и не всегда есть транскрипт текста (а где есть, язык естественно староанглийский), но коллекция богатая...

 

2 vergen

 

кстати не надо возводить историю(как науку) той или иной страны в идеал.

 

Что касается истории, я уже сказал, что для меня она – мировое достояние. Вы имеете в виду, по-видимому, историографию. Я и не возвожу. Англичан я привел лишь как пример для сравнения, а не как идеальное решение проблемы (что бы там Вы и Кирилл не прочитали на пустом месте между строк). На равном уровне, кстати, было представлено мое отношение к практике русских без организации комиссии, что вполне можно видеть из того что я писал выше.

Заметьте, я всегда стараюсь очень осторожно выражаться, и делаю это неспроста.

 

Но что я утверждаю, и всегда буду утверждать, пусть некоторые собеседники стараются это игнорировать - ошибки других не должны служить оправданием нам самим.

 

2 Aleksander

 

Вы видимо в силу удаленности не принимаете во вниманию одну важную вещь. Когда стали публиковать западные работы разного качества, Резуна тоже отнесем сюда, отечественному читателю пришлось столкнутся с целым потоком информации которую мы просто не знали как воспринимать и оценивать.

 

Нет нет, я прекрасно понимаю, и так как удаленность дело поправимое, бывая наездами в России и Украине первое что я делаю – я обхожу книжные магазины. (Впрочем это у меня привычка в какой бы стране я ни оказался, так как я коллекционер и любитель почитать). Причем я еще помню советские времена, и книги что продавались тогда, как с полок, так и "под столом", так что сравнить я вполне способен.

 

С аргументом Вашим не спорю, но я бы несколько его дополнил – "пришлось столкнутся" еще и "с целым потоком информации которую мы просто не знали" вообще. Возможно, впрочем, что многое из того, что публикуется в России, выбирается по критериям не помогающим решению проблемы. Ибо естественно всю зарубежную историографию последних 70и лет по той или иной теме не переведешь за такой короткий срок. И времени на это мало, и денег, и желания. И барышей от этого тоже не полный мешок. Переводится в расчете на покупателя, причем часто то, что первым попадается под руку.

 

Например, в соседней теме про конкистадоров кто-то спрашивал литературу. Что есть на русском? Мало чего, и я еще не знаю насколько это что-то вообще путное, только на днях скачал две книги по совету собеседника. Теперь зайдите в библиотеку конгресса и посмотрите список литературы на эту тему.

 

Был у меня разговор с одним издателем русским как то, когда я еще студентом был. Познакомились на одной посольской вечеринке. Я ему говорю - есть столько хороших работ, чего у нас переводят всякую хрень. Ответ характерен - "Покупается и это, а за права переиздать просят мало. Дорогие книги издавать в переводе невыгодно. Стоимость их в русском переводе будет соответствовать российским ценам, а автор захочет барыши по западным меркам". Вот так... По этому и издают всякую хрень, или устаревшие работы. Естественно есть и исключения...

 

Еще проблема – недоверие к русскому рынку. Во-первых, пиратство, которое – и я это говорю не без гордости – поставлено у нас на широкую ногу. Затем плагиат. Пример – оспрей разве не переиздавалось у нас в форме весьма похожей на плагиат?

 

Дополнительно... На западе научные издания обычно стоят очень дорого, здесь в среднем £20-40 за книжку, причем когда тираж очень маленький, в несколько месяцев это уже котируется как букинистическое издание, и цены растут вдвое, а то и в несколько раз (до нескольких сотен фунтов). Насколько выгодно западникам бросать это все на русскоязычный рынок, посещаемость которого из-за цифрового пиратства резко упала за последние годы, тем более за такие цены? А что касается научного обмена, публикации на интернациональны языках. Незнание (или простое обиходное, так сказать, знание) языков, или нежелание их изучать, это уже наша вина. Причем вредим то мы этим сами себе.

 

В общем поток информации конечно есть, но не надо отметать соображения, что он не столько отправляется, сколько заказывается, а заказчик – предприниматель, т.е. лицо не всегда компетентное анализировать и охарактеризовать информацию.

 

А реакция на пример с Англией вызывает сходную с другой из уст знакомого врача. Что они нас туберкулез лечить учат? Пускай сами сперва научатся. В смысле какой смысл говорить про комиссию если в Англии проходят работы вроде Бивора.

 

Вы же разумный человек. Не понимаете что именно в этом то и дело! Работы здесь могут выходить любые, ошибочность тезисов не предлог запрещения. (Фальсификация – да, по крайней мере под табличкой "историческое исследование", но ошибочные выводы к ней не относятся.) Тезисы – и есть предмет спора, столь нужного в науке. Невозможно сразу удариться оземь и родить правильную интерпретацию. Да и интерпретация может быть не одна, и даже не только историческая (если Вам знакомо понятие interdisciplinary study Вы поняли о чем я). Но вешать на шею контрольный орган как этот, причем еще и некомпетентный по составу, с такими малыми ограничениями деятельности... Вам серьезно видна в этом польза?

 

Что же касается Вашего аргумента - см. ответ vergen-у выше.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Egir

[Игорь]

2Квинт Пехотинец

У Исаева, кстати вроде тоже нет.

Исаев не фальсификатор.Я упомянул ...эээ... неадекватных исследователей истории.

 

2Egir

Тут надо, хотя бы двумя словами, обрисовать структуру. Она весьма различная от русской, точнее от советской, коей русская является, насколько я понимаю, модификацией. Академии (Royal Historical Society и прочие) не имеют такой власти как РАН. Каждый университет - автономное учреждение, и каждый из них имеет свои правила. Нету центрального органа, так сказать, научного контроля. Министерство осуществляет в основном административный контроль, и в самих вузах административные принципы, если можно так выразиться, и научные четко разделяются.

тут мне кажется,надо отдельную тему создать в Историческом.Потому что она напрямую касается истории.Создание комиссии в РФ и методы изучения - разные вещи.В историческом довольно много камрадов,которые интересуются ,скажем так, историей как хобби,пытаются её исследовать на ангажированном уровне,а мнения историков,как твои редки.Думаю,создание специальной темы будет там правильным.

[Egir]

2 Игорь

 

тут мне кажется,надо отдельную тему создать в Историческом.Потому что она напрямую касается истории.Создание комиссии в РФ и методы изучения - разные вещи.В историческом довольно много камрадов,которые интересуются ,скажем так, историей как хобби,пытаются её исследовать на ангажированном уровне,а мнения историков,как твои редки.Думаю,создание специальной темы будет там правильным.

 

Меня же растерзают. Подумают что я пропагандой занимаюсь там где я просто пример другого подхода буду описывать. Да и кроме того, разговор именно вокруг контроля вращается, на почве спора о целесообразности комиссии. Да и кроме того, я думаю этой теме тоже место в историческом, а не в оффтопике. Не знаю почему ее перенесли.

 

Т.е. какую темы ты предлагаешь, по методике исследования и преподавания?

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Egir

[Игорь]

2Egir

Меня же растерзают.  Подумают что я пропагандой занимаюсь там где я просто пример другого подхода буду описывать

не растерзают. Другой подход к исследованиям,как ты выразился, это не оффтопик,а исторический метод.

 

Т.е. какую темы ты предлагаешь, по методике исследования и преподавания?

да хотя бы методику.Думаю,она не сильно отличается от западной по качеству.Просто в современной России развелось очень много предвзятых исследователей с разных сторон (плохое прошлое - хорошее прошлое),которые вовсе не стремятся написать хороший труд,а хотят утвердить себя исключительно в ЖЖ и некоторых статьях.

[Берг]

Уважаемые камрады. Может не будем заниматься переливанием из пустого в порожнее, а наберемся терпения и дождемся ПЕРВОГО действия данной комиссии ? Вот тогда и обсудим, ПО ФАКТУ

[Egir]

2 Берг

 

Уважаемые камрады. Может не будем заниматься переливанием из пустого в порожнее, а наберемся терпения и дождемся ПЕРВОГО действия данной комиссии ? Вот тогда и обсудим, ПО ФАКТУ

 

Пока что мы обсуждаем сам факт создания. И вопросы с ним связанные. Не беспокойтесь, по действиям этого органа мы тоже пройдемся в свое время.

Изменено 29 мая, 2009 пользователем Egir

[Квинт Пехотинец]

2 Egir

 

Именно так. Видите ли, среди людей сверх-подозрительных, к коим принадлежал поначалу и я, бытует мнение, что если учреждение частное, платное, пока ты платишь - тебе все дозволено. Подход Кирилла, мне кажется, исходит именно из такого понимания ситуации. Возможно это связано с частными учреждениями в России, о которых я слышал много достаточно скверного, хотя утверждать ничего не могу. Но такие люди упускают одну деталь – здесь желающих настолько много (для того или иного университета с хорошей репутацией), что учреждению отнюдь не надо жертвовать своей репутацией по финансовым соображениям.

 

Так что вбивают, или, как Вы мягко выразились, ознакомляют с правилами игры. А недовольных правилами игры отправляют на все четыре стороны. На их место всегда найдутся другие.

 

Хе..ну получается, что у нас проблема в том, что о репутации не заботятся, потому, что о ней особо и не спрашивают - можно писать всякую ересь типа Фоменки и это будет иметь спрос, кто бы чего ни говорил.

 

 

И вместо того чтобы постараться решить эти проблемы, которые более актуальны, если конечно мы желаем сотрудничать, а не сидеть вечно в сторонке, под собственной березой, мы опять за старое. Причем даже без новшества, без фантазии: вот вам комиссия из правительственных комиссаров, она все решит. ( Да и не все, на самом деле. То, что на самом деле актуальней, ни РАН не решает - у той своих дел полно, ни сами университеты, так как административные органы будут играть в шпионские игры.)

 

 

Ну...понимаете у нас все упирается в вопрос воспитания и образования...у нас фактически нет гражданского общества...потому и решения проводятся сверху. Я думаю и те кто создавал понимают, что вы имеете в виду..однако действовать приходится исходя из имеющихся ресурсов - мол в образование вкладываться будем, но и с маргиналами надо делать что то здесь и сейчас.. хотя комиссия возможно им только на руку будет..о чем писали многие камрады..

 

 

(Извините что так пространно и с отступлениями...)

 

да наоборот..спасибо за информацию))

 

 

Вот видите, я о том же. Вы когда парафраз делаете, ссылку даете? (Она нужна не только для прямых цитат.) Если да, то все ОК, если нет - плагиат, так как идеи все таки не ваши. Если позволите мне маленькую критику - цитаты вещь хорошая, но не составляйте полностью работу из них, пусть даже со ссылками. Для задания на дом это удобно, но... привыкнете, а потом отвыкать целое дело. smile3.gif

 

Хм...я пишу - как пишет автор такой то без указания страниц..но обычно об общих вещах, которые как выводы напрашиваются из приведенных цитат. Иногда ничего не привожу...потому, что реферат по одной книге это фактически изложение написаного. Мне самому не нравится, что приходится так поступать.

 

По поводу цитат - спасибо за совет..в принципе по Энгельгардту у меня была более содержательная работа..я там даже написал свой взгляд...что преподу понравилось. Что касается Панофского..то там весьма приличный объем пришлось прожевывать за неделю..так, что пришлось "галопом по европам". Изначально тема была "Средневековое сознание в эпоху Ренессанса"..я там понаписал всякой отсебятины в рамках того, что знал..и при этом без цитат и без ссылок... в основном исходил из выведенного для себя факта ,что в мировоззрении на смену Платону пришел Аристотель, что повлекло и развитие науки и охоту на ведьм.....препод забраковал - в чем был прав..но в итоге Панофского пришлось читать за неделю...правда реферат был только по второй главе..но и она весьма сложная особенно тема протогуманизма и проторенессанса - очень большой фактический материал со многими тенденциями...мне понравилась тема об ошибках перевода..как то не задумывался, почему в созвездии Персея звезда называется Алголем, например).

 

 

 

Панофский всегда актуален, хоть и староват. Читал его работу о Дюрере, и еще о гуманизме, по-моему. Его интересно читать, даже не специалисту. (Если Вам приходится читать много западников, Вы заметите, что историков первой половины ХХ в. читать именно интересно. Тревеллиан, например, Веджвуд. Стиль изложения очень плавный, то что называется narrative history. Сейчас преобладает сухой тон и особенный упор на социальную тематику. Т.е. история как социология.)

 

Для меня пока самой значительной книгой, которая фактически перепохала мое сознание в вопросе подхода к цифрам и вообще исторической методики - была "История военного искусства" Дельбрюка. Даже Клаузевиц не произвел на меня такого впечатления..хотя может быть и потому, что я его прочитал после.

 

Жду своей очереди для моей статьи про дипломатическую деятельность Испании перед отправлением Армады. А вот книжку про терции хотелось бы издать сразу на двух языках. Или, во всяком случае, издать перевод как можно скорее после издания. Таков замысел, хотя уже боюсь что сложности будут непреодолимые. Впрочем это еще в будущем.

 

А какие нибудь ваши книги на русском языке уже есть? И удачи вам в вашем благородном деле)

 

 

В основном что касается численности. Не сказал бы что это реформа как таковая, так как показатели численности и процентности стрелков менялись много раз за весь период.

 

Хм..а какой вообще был смысл увеличивать численность бойцов в терции?

 

 

Как тактик, Тилли верил в крупные массы пехоты - его терции были многочисленнее испанских и имперских (обычно 2000-2500 чел. против примерно 1500). Это противоречило тенденции, но Тилли добивался успеха.

- это то, что написал мне камрад Dirry_Moir

 

А в чем смысл то такого увеличения?

 

И что меня удивило..я где то встречал соотношение (источник, к сожалению, не назову), что уже к 1600 году мушкетеры составляли половину от общей числености пехоты.

 

И так же вопрос в тему тридцатилетки - там есть гравюра..и я встречал не одну подобную - изображающую битву - битва выглядит так, что терции двигаются колоннами друг за другом навстречу с врагом ,хотя на планах сражений они стоят в линию.

 

 

 

Вполне приемлемо, если работа хорошая. Дело не в бумажке, что на стене висит или в шкафу лежит, а в качестве исследования. Хотя в основном публикуются в не университетских издательствах.

 

Я лично, конечно, сохраняю осторожность, так как мусора много. Впрочем я стараюсь сохранять осторожность и по отношению к работам дипломных историков.

 

А в европе есть известные подобные известные полупрофессиональные историки? И не пытаются ли университеты их к себе "захапать"?

 

 

 

Вы в googlebooks не пробовали искать? Старые издания там можно часто в PDF скачать, и я оттуда много антиквариата накачал, на английском, испанском, французском. К сожалению на русском там по-моему ничего нет, зато русский интернет на такие вещи богат.

 

Есть еще специальные сайты с факсимиле, но там доступ закрытый. Если через университет у Вас доступ есть, попробуйте в EEBO зайти... Но там только на английском, и не всегда есть транскрипт текста (а где есть, язык естественно староанглийский), но коллекция богатая...

 

это и был гугльбук...Я к сожалению языками особо не владею...да и история это скорее хобби..) хотя хочется читать конечно качественную литературу.

Изменено 29 мая, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Kirill]

2 Egir

выявились некоторые недостатки с которыми западники, благодаря своей автономности, уже давно расквитались.

Интересно, а когда западники расквитаются с таким недостатком как игнор русскоязычных источников? Собственно даже лучший западный специалист по восточному фронту (Гланц) лажает безбожно, причем немалой части этой лажи можно было легко избежать, читая открытую (и многотиражную) историческую литературу бородатых годов.

И вместо того чтобы постараться решить эти проблемы, которые более актуальны

Видимо ваши представления об актуальности несколько отличаются от наших Проблема антироссийских фальсификаций (и благодушного отношения к ним "мирового исторического сообщества") существует. Выдавать в ответ на попытку ее решения кучу эпитетов на новоязе и рассуждениями о соверешенно других вопросах есть демагогия.

ошибочная интерпретация не является фальсификацией. Бивор же не подделывал этот документ что он использовал, а ошибочно его интерпретировал.

Для начала - Бивор солгал о содержании документа - одна скромная детская больница превратилась в два крупнейших столичных госпиталя. Второе: как нетрудно убедиться - весь расчет на два миллиона сам по себе фальшак с произвольным выбором коэффициентов и фантастическими картинами. Третье - это не единственное заведомо ложное утверждение Бивора (например 100 тысяч изнасилованных в Вене требует помимо педо- и геронтофилии еще и ското- и мужеложества). Четвертое - именно на приведенном расчете основывается тезис о массовых изнасилованиях, ключевой для книги Бивора.

В результате имеем ссылку на заведомую фальшивку плюс вранье в самой ссылке. Но поскольку речь о "британском респектабельном ученом" - то это будет политкорректно и выдержанно называться "ошибочной интерпретацией". То ли дело комиссия, где можно не глядя клеить ярлык "удушение свободы слова"

[Берг]

2Kirill

Проблема антироссийских фальсификаций (и благодушного отношения к ним "мирового исторического сообщества") существует.

Это не проблема. Это - государственная политика некоторых стран. Пример самый простой и неубиваемый - ТВ. Доступные мне по кабелю "образовательные" каналы - НешГео, Диск, Хист, забиты антирусской клеветой и подтасовками. Иногда - тупыми и грубыми, иногда - грамотными. А пипл-то хавает Убойная сила ОДНОЙ передачки об "изнасилованиях" или "Густлоффе" перевесит тысячекратно любые исследования нормальных ученых с фактами. Уважаемый Egir безусловно прав в оценке западного НАУЧНОГО общества, но проблема не в нем. Проблема - в ПРОПАГАНДЕ. Все резуноиды, фоменки, биворы и прочая - и есть ПРОПАГАНДА. Комиссия и будет противодействовать ПРОПАГАНДЕ, а не научному миру.

[Игорь]

2Берг

Фоменко не западный учёный,а российский математик.

[jvarg]

Я - за создание, но против афиширования этого. Незаметней нужно, пиару поменьше...

 

Пусть по делам заметно будет, а не по трындежу о создании.

Изменено 29 мая, 2009 пользователем jvarg

[DimProsh]

В игровой индустрии есть система рейтингов, выдаваемых компьютерным играм, типа http://www.esrb.org ... По рейтингу сразу понятно, что там и для кого... У Пакмана один рейтинг, у ГТА - совершенно другой... Возможно, имеет смысл ввести что-то подобное - контент-анализ и выставление рейтинга (ну, например "официальная версия", "гипотеза", "хрень-с-горы")... Ведь многие труды попадают к неподготовленным людям, которые привыкли доверять тому, что написано в книге... И самостоятельно оценить достоверность у человека нет ни возможности, ни желания... Введение рейтинга даст хоть какой-то ориентир... И регулировать "рынок" будет проще... Например, книги с рейтингом "отвал башки" продавать не ближе 500 км от населенных пунктов с численностью от 500 человек...

[Берг]

2Игорь

Фоменко не западный учёный,а российский математик.

Вестимо не англез Не в национальности дело.

[vergen]

2Egir

Пока что мы обсуждаем сам факт создания. И вопросы с ним связанные. Не беспокойтесь, по действиям этого органа мы тоже пройдемся в свое время.

что выйдет - гадательно.

Мы говорим о том нужен ли такой орган (принимая во внимание что онтболее-менее работает).

Изменено 29 мая, 2009 пользователем vergen

[Игорь]

2Берг

Не в национальности дело.

согласен. Про Великую Отечественную особенно много ,имхо, подтасовок и фальсификаций. Тема очень сложная и довольно политизирована. Но мне кажется,что труды наших исследователей более тщательны.