Инквизиция от истории?

[xcb]

2Квинт Пехотинец

что то гбшники все время пытаются под себя побольше подгрести

Специфика работы у них такая

[LeChat]

2Квинт Пехотинец

То, что был сложен некий образ, что расстреливали все и всех подряд. И как то смешали политических и уголовников.

Ну все таки говорят именно о жертвах ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий. Когда Хрущ говорил про 3 млн 700 тыс репрессированных и из них 650 тыс расстрелянных, то речь шла именно о политических. Однако неверно в погибших записывать только расстрелянных. Мой прадед, например, колхозник - был репрессирован в 37 году, умер от тифа в 38 и реабилитирован в 39. С точки зрения Хрушева он вообще не должен проходить по спискам, ибо к моменту развенчания культа личности уже был реабилитирован. И его не расстреляли, но от репрессий он погиб.

Опять же, приведу пример Вавилова, которого не расстреляли. Но умер от дистрофии в тюрьме. Так что погибших, конечно, больше чем только расстрелянных.

Изменено 3 июля, 2009 пользователем LeChat

[vergen]

2LeChat

Ну все таки говорят именно о жертвах ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий

 

тут есть иной момент...когда говорят о ЖЕРТВАХ - подразумевается что люди невиновны....а ведь это далеко не всегда так...

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

невиновны

 

невиновны в чем?

[vergen]

2Квинт Пехотинец

невиновны в чем?

во всем...

понятно же что проще пустить по политике, чем за попил денег...да и для власти приятнее, тяжкож признавать что какая-нибудь звезда гражданской работу завалила и денег нецелево натратила

[McSeem]

Перенёс в Исторический.

[xcb]

2vergen

да и для власти приятнее, тяжкож признавать что какая-нибудь звезда гражданской работу завалила и денег нецелево натратила

И при чем за работу этого товарища Отвечал кто-то оставшийся у Власти. И если признать что - не враг, а косячник, то гораздо больше последвий рисуется. Одна компания по борьбе с ротозейством чего стоит.

[vergen]

2xcb

И если признать что - не враг, а косячник, то гораздо больше последвий рисуется. Одна компания по борьбе с ротозейством чего стоит.

наоборот - если признать что Враг - то последствий больше и интереснее...а если просто косячник - фигня...в полит борьбе толком не используешь

[xcb]

2vergen

наоборот - если признать что Враг - то последствий больше и интереснее...а если просто косячник - фигня...в полит борьбе толком не используешь

Чего ради? Распознать ВРАГА - дело компетентных органов а отнюдь не его непосредственного руководителя. А вот Некомпетентный товарищ, это плохо. Ведь кто то его выдвинул на этот пост, кто то дал ему рекомендации, вот это очень хорошо припоминали.

 

Были конечно и вертикальные разборки. но там уже заранее копали под высоко сидящих, знаменитое "дело врачей", к примеру.

 

Или дело Авиаторов - удар по Маленкову, тут же удар по Берия, когда Абакумова поставили на МГБ. Это товарищ Сталин двигал своего протеже Кузнецова. Но тут влез товарищ Жданов и все испортил.

Точнее не испортил, а изящно всех обошел и стал вторым человеком в партии. Вот так там постоянно и грызлись.

[Квинт Пехотинец]

Угу..а на местах люди, получается делали что хотели.Как вот понять, что человека расстреливают по статье, которая высшей меры не предусматривает вообще.

 

Или как у Лыскова написано - что в доме недалеко от Лубянки нашли останки с простреляными черепами. Дальше он пишет какой шум о жертвах террора поднялся в либеральных СМИ. А потом пишет про маленькую заметочку в той же газете, что останки сто-летнего возраста. А простым обывателям остается сидеть и гадать, как сие воспринимать и как все это проверять. Может так оно и есть, а может эта заметочка не просто так появилась. По идее по таким вещам, наверное какое нибудь дело ведется ил поднимаются архивы или просто экспертиза проводится. Потом еще один "камень преткновения" - "уничтоженные и сфальсифицированные документы" - тоже дает большой простор для фантазии и предположений. Потому, что проверить документы сложно. Откуда вообще пошли сведения о фальсификации и уничтожении документов?

[Egir]

2 Игорь

 

что первичнее - курица или яйцо

 

Первичнее - прокариоты. :bleh:

 

а как быть с известным спором "о роли личности в истории"?

 

Тут спор намного более широкий, и относиться к стилю подхода (различной) историографии к своей теме. Говоря "различной", я имею в виду не с точки зрения национальности/идеологии/веры исследователя, а скорее с точки зрения общих течений научного понимания, если можно так выразиться.

 

Несколько десятилетий назад на западе исторически процесс просматривался как результат деятельности/мышления/инициативы великих людей. Последние 10-15 лет историческая наука "де-индивидуализировалась", стала более социологией, и исторический процесс уже исследуется как результат групповой деятельности, коллективного сознания, действий социальных и экономических группировок. Доходит иногда до того, что например историческая биография как таковая считается чем-то низшим, вспомогательным как бы. (Конечно играет роль и огромная популярность жанра среди дилетантов или широкой публики, что ведет и к некоторой популяризации исторической биографии как формы исследования) Это не так легко осознать, конечно, и все эти иерархические соображения не настолько резки; но заметны.

 

С другой стороны, из-за особенностей государственной идеологии (как до, так и во время, и даже после советского периода), и в некоторой степени из-за особенностей русского менталитета, мышления и, если можно так выразиться, мирового восприятия место личности в историческом процессе для русской историографии (и для широкого круга интересующихся историей) остается главенствующим.

 

2 Chernish

 

Это не повод для посыпания главы пеплом а просто понимание что истории как науке еще много предстоит пройти..

 

В некотором смысле как и всем наукам, особенно если принимать во внимание особенности и физиологические ограничения человеческого познания и мышления. (Что иллюстрируется многими умственными упражнениями, например попыткой познать или вычислить границы математической бесконечности...

 

По-моему, столбовая дорога развития знания к науке одна и та же и для естественных наук и для гуманитарных. Просто некоторые науки прошли ее раньше и более "научны" что ли)

 

История тоже станет "настоящей" наукой - придет время. Пока же на пути... И применение в истории приемов доказательства правоты и работы с фактами принятых у естественников - тому пример. Придет время и матаппарат будет использоваться в истории и на истфаках будут математику проходит в обязательном порядке - но не скоро. Про человека знают еще мало а про общество и того меньше...

 

Ммммм... Твое мнение, как я понял относится в некотором смысле более к количественной стороне дела.

Не очень согласен, так как для меня качественный элемент важнее. Но мы можем оставить этот спор на другой раз, если ты не против, а пока признаем что - для данного разговора по крайней мере - история является наукой в силу того что имеет свой собственный особый предмет и метод (т.е. те два главных элемента, которые определяют отрасль знаний как науку).

 

2 Chernish и 2 Игорь

 

Сталин - величайшая фигура в русской истории. Нет реабилитации сталинизма. есть суд истории который закономерно поворачивается в пользу Сталина

 

Несмотря на мои личные политические взгляды, Игорь, не могу не согласиться с Чернышом. Негатив негативом, а Сталин во многом был великий человек. В некотором смысле Гитлер тоже был великий, как и Франко. Моральная оценка личности не должна влиять на понимание ее участия, и важности ее участия в историческом процессе...

 

2 Svetlako и 2 Chernish и 2 Игорь

 

Медленно но верно разрушать вечную беду чрезмерной "персонификации истории". Замещать ее научным анализом исторических закономерностей в развитии этносов, госудраств, общества.

 

Правильнее подход - золотая середина, т.е. гибрид обоих направлений, причем междисциплинарный, насколько это возможно. Безусловно социальные элементы (как в смысле действий соц. групп, так и в смысле механизмов формирования мышления и сознания) играют крупную роль. особенно в новейшей истории. Но нельзя полностью отказаться от важности личности как элемента влияющего на историю, особенно в исследовании эпох когда социальные группы были (и действовали) не общей массой, а скорее как группа индивидуумов, при чем только некоторые из них обладали властью и влиянием.

 

Естественно не помогает защищать позицию восприятия индивидуального вклада как важного и то, что мы живем, к сожалению, в эпохе, когда личностей... мирового масштаба, именно исключительных Личностей почти не осталось. Назовите сейчас гениального военачальника, или исключительного политика? И это при том, что мировая политическая арена просто кипучий котел, да и военных столкновениях недостатка нет. Т.е. в некотором смысле модный современный подход историографии совершает одну из самых грубых ошибок, которые можно совершить - судит о прошлом исходя из сознания настоящего, и прививая современные реальности...

 

2 Квинт Пехотинец

 

В общем то то, что Сталина сейчас обеляют - это маятник качнулся в другую сторону от черной оценки, которая сложилась после смерти Сталина. Думаю через несколько лет можно будет получить вполне объективную оценку - когда критики и защитники пообщаются. Хм..а сейчас демонизируют руководителей 90-х годов - потому, что события свежие и всем все ясно. Объективную оценку можно будет получить, наверное лет через 10.

 

Сталин сейчас не единственный кто обеляется/очерняется. Монархи и монархисты, демократы, коммунисты, анархисты, верующие и атеисты, гомосексуалисты - список не имеет конца. Примеры? Да за примерами ходить далеко не надо - на форумах есть достаточно фанатичных людей противодействующих идеологий, и в представлении они не нуждаются. А... в мировом масштабе? Что же, тоже много примеров демонизации и/или создания идеализированных образов (как и личностей, так и общественных явлений), во всех странах.

 

С перечислением возможных мотивов, как понимаю, терять время не надо?

 

Ну, немножко методы изменились - тогда мы вырезали из энциклопедий статьи про Берию или редактировали фотографии правительственной верхушки, а теперь мы показываем сериалы исключительно о героях в форме, или создаем героические прототипы великих людей прошедших времен на экране... А подход, в принципе, тот же, деление на "хороших и плохих", на "наших и фашистов".

Изменено 6 июля, 2009 пользователем Egir

[Chernish]

2Egir

история является наукой в силу того что имеет свой собственный особый предмет и метод

Предмет безусловно имеет, а вот метод?

Какой такой свой метод исследования у истории?

[Квинт Пехотинец]

2 Egir

 

Сталин сейчас не единственный кто обеляется/очерняется. Монархи и монархисты, демократы, коммунисты, анархисты, верующие и атеисты, гомосексуалисты - список не имеет конца. Примеры? Да за примерами ходить далеко не надо - на форумах есть достаточно фанатичных людей противодействующих идеологий, и в представлении они не нуждаются. А... в мировом масштабе? Что же, тоже много примеров демонизации и/или создания идеализированных образов (как и личностей, так и общественных явлений), во всех странах.

 

С перечислением возможных мотивов, как понимаю, терять время не надо?

 

Ну, немножко методы изменились - тогда мы вырезали из энциклопедий статьи про Берию или редактировали фотографии правительственной верхушки, а теперь мы показываем сериалы исключительно о героях в форме, или создаем героические прототипы великих людей прошедших времен на экране... А подход, в принципе, тот же, деление на "хороших и плохих", на "наших и фашистов".

 

Потому и не смотрю фильмы. Хотелось бы чтоб все были одинаково человеческими со своими тараканми, любовями и жестокостями - "Огнем и мечем", например, потом по Культуре как то был очень странный фильм "Исскуство войны" про 17 век.."Капитан Алатристе"..тоже не плохо..но пафосно. Ну впрочем фильмы это дело другое. Видимо..такова человеческая психология .что принять человека - это лишь ориентироваться на его положительные стороны..или по крайней мере выбирать тех, у кого положительного больше чем отрицательного. Хотя..отрицательный опыт самый поучительный - о нем вспоминать не любят.потому и спотыкаются снова и снова.

[Egir]

2 Chernish

 

Предмет безусловно имеет, а вот метод?

Какой такой свой метод исследования у истории?

 

Дима, я полагаю мне нет резона цитировать различные учебники, пособия, итп - ты заканчивал исторический, и все это неоднократно слышал, небось, на первом курсе. (Я не призываю в качестве аргумента применение метода для твоей с Черкасовым книги по Императорской России, т.к. это, насколько я понимаю, общий труд, в смысле широты темы, и метод тут применяется слабее, чем в узко-специализированном исследовании.)

 

Или ты имеешь в виду, что исторический метод проблематичен, из-за того что соединяет в себе много "под-методов", т.е. методологии вспомогательных исторических и других гуманитарных наук (таких как палеография, нумизматика, даже филология)? Но разве "гибридность", или междисциплинарный подход подрывают научную сущность? В некотором смысле никакая наука не может в своей полноте существовать сама по себе...

Изменено 2 августа, 2009 пользователем Egir

[Svetlako]

2Chernish

2Egir

 

Какой такой свой метод исследования у истории

 

Сумма технологии

[Игорь]

2Svetlako

Сумма технологии

неа.Сумма накопленных знаний и их систематизирование.

[Svetlako]

2Игорь

неа.Сумма накопленных знаний и их систематизирование.

 

Я имел в виду метод, примененный Ст.Лемом к футурологии в книге с таким названием :) Думаю, что он был бы невредным и в движении в обратном направлении по оси времени. Особенно с подтверждениями от точных наук. Сформулировать метод не возьмусь, но Лем удивительным образом, ошибаясь в частностях, видел тенденции.