Инквизиция от истории?

[Svetlako]

2Игорь

Относительно "изнасилованных немок" твой жж-ник врёт - не муссируют немецкие историки этот вопрос. Особенно "миллионы". Передай ему,что он не прав.

 

При чем тут Шорец? Статья опубликована журналисткой агенства INFOX. В ЖЖ положена ссылка - я так и написал в сообщении. Шорец же ведет новостную ленту в своем ЖЖ. Он тоже журналист. Но украинский.

 

Твои наезды на ЖЖ удивительны... Ты его чехвостишь - чохом. А у меня во френдленте и Дюков, и Мирослава Бердник, и Олег Россов, и Юрий Шевцов, и Лилит Мазикина и т.д. Ты всех этих людей оптом с их ЖЖ в ж... засовываешь? А это очень известные журналисты в своих вопросах...

 

Теперь про немок. Перед 9 мая по западной прессе прошла очередная серия таких статей. Ссылки искать не буду. Количество изнасилованных с каждым годом увеличивается. И кстати, ОТКУДА этот миф возник ты не в курсе? Именно из западных "исследований". Мы же тут на историческом перетирали этот вопрос! Со ссылками на те самые стаьи. Почитай у Пыхалова в сборнике Оболганной войне - 2 . Там есть разбор именно ЗАПАДНОГО варианта мифа о жестоких советских солдатах.

 

Так что в списке данный миф присутствует совершенно правильно.

[Игорь]

2Svetlako

 

это его слова?

На данный момент Россия задействована как минимум в десяти разных исторических спорах

 

заметь,в исторических,а не журналистических.Журналисты могут спорить о чём хотят и с кем хотят. Со всех сторон.У журналиста профессия такая - высказывать своё отношение к событиям.На 90 % оно не имеет ничего общего с реальностью.

Где книги немецких историков про миллионы изнасилованных немок?

[Kirill]

2 Игорь

Где книги немецких историков про миллионы изнасилованных немок?

Британские подойдут?

Гастингс 'Армагеддон: битва за Германию, 1944-1945'.

 

Немецкие:

Барбара Йор и Хельке Зандер "Освободители и освобожденные"

Цифра в два миллиона немок - именно оттуда.

 

Вот интервью с немецким историком

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3889039,00.html

 

Найдено с лету гуглем

Изменено 26 мая, 2009 пользователем Kirill

[Kapitan]

2Kirill

Вот интервью с немецким историком http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3889039,00.html

Глянул одним глазом.

Для этого перца массовые изнасилования есть факт. Другие варианты он не рассматривает.

[Egir]

2 Квинт Пехотинец

 

Спасибо) А насколько он вообще известен в Англии..не является ли он именно продуктом для внутрироссийского потребления?

 

Я бы сказал, что если бы не был русским, живя в Англии я бы услышал о Суворове очень и очень мало, да и то более про его перебежку на запад, чем про его историческую деятельность как таковую. Т.е. я соглашусь с Вами - скорее он продукт для современного внутри-российского потребления, среди многих других популярных историков что полезли вдруг как из мешка...

 

Хм...а почему не может быть некотрой средней позиции..без определений "преступный режим" или наоборот...там...гениальный "тов. Сталин". Почему нельзя просто отакиваться от фактов и пытаться посторить объективную картину? Или такая картина будет смотреться неубедительно на фоне популистких агиток оппонентов с штампованными фразами - "геноцид", "преступный режим" и пр.?

 

Часто потому, что история - объект популярного интереса, и к тому же - идеологическое оружие. А отталкиваться от фактов для государств не всегда целесообразно. Кроме того, история - это не только сухое описание фактов, но и их трактовка, разъяснение, понимание и соответствие исторического контекста. А во всем этом присутствует человеческий элемент, субъективность мнения, которая мешает - и правильно - механическому сознанию и познанию истории.

 

Согласен...но ведь кроме, как вы сказали официально-пропогандиско-патриотической точки зрения существует объективно историчекая, как вы привели пример в разнице оценок с Рузвельтом и Мак'ом. Так почему бы не создать комитет по пропоганде - поп-история и отдельно действительно серьезная история. Разумеется без определенного отношения к прошлому это не выйдет..но как вы заметили с примером самого СССР - пока мы абсолютно не превзойдем его по всем показателям - вряд ли будет возможна четкая позиция.

 

Тут даже отдельную тему можно создать. Популярная история. В последние годы ряд английских историков обратился к систематизации т. н. public history. Оговоримся сразу же - в их концепции такой вид исторической работы отнюдь не означает научно-популярную литературу ни в стиле добродушной Булычевской "Истории Пиратов и Пиратства", ни в стиле "тайный сын Наполеона", "магические изыскания Гитлера" и прочей заговорщической дребедени. Понятие предполагает научную работу, в полном и строгом соответствии с научными правилами и методологией, но поданную в форме доступной для широких масс, часто с использованием новых технологий и средств массовой информации. (Я лично намного более традиционален, по ряду причин, и с некоторым опасением отношусь к этому течению. Но, неважно...)

 

В популярной истории по английской концепции есть свои проблемы. Одна из них - иерархическая, по отношению к традиционному подходу. Вторая указывает на (и иногда отметает как второстепенные) элементы конфликтности методологического подхода, особенно где сталкиваются научный мир и шоу-бизнес.

 

Чтобы проще было понять приведу следующий пример. Сравнительно недавно Саймон Шама, в сотрудничестве с ВВС выпустил серию документальных фильмов по истории Англии и по истории Британии-Американской революции и работорговли (соотв. "A History of Britain" & "Rough Crossings: Britain, the Slaves and the American Revolution"). В какой-то момент рассказ профессора о рабовладении в конце XIX в. сопровождается несколькими иллюстрациями: списком черного груза в судовом журнале корабля, фотографией цепей, картами и архивным видео-роликом. Казалось бы - все ОК. Ан нет. Видеоролик относится к 30м годам ХХ в.. В письменном исследовании использование анахронистического материала без разъяснения невозможно. По телевидению же вполне. Делает это работу историка - сотрудника телепередачи виновником ошибки? Ответ не так прост, потому, что в данном случае историком руководит не одно только стремление к правдивому изложению по правилам исторической науки, но и правила игры мира телевидения, с его заботой о интересности/рейтингах программ, и пр. словом - "телевизионности".

 

Другой пример. В мини серии "The Devil's Whore" очень, казалось бы, исторично описывается суд Карла I (с применением драматических приемов, естественно, но все же). Не мудрено, если учесть целую армию специалистов в качестве консультантов. Одна ошибка, которая не сразу бросается в глаза - суд происходит не в Вестминстер Холл, как было на самом деле, а в Банкетинг Хауз, Уайтхолле (причина была, насколько мне говорили, чисто практической – Палата Общин не смогла на этот раз предоставить помещение для съемок). Насколько такое несоответствие с фактом делает такую документальную драму (спец. жанр) плохой историей. (И уж если на то пошло, что такое "хорошая история" и возможна ли ее "трансляция" в широкие массы разными способами, а не только через публикации в £100-200 за том?) С другой стороны, само применение драматической режиссуры имеет роль в правдивости, или лишь в эффективности изложения фактов, и какую именно?

 

И это только два маленьких примера касающихся документальных фильмов и драматизированного исторического документ-фильма. А есть еще радио, кино, музеи, издательства, журналы, искусство, беллетристика, итп. Т.е популярная история совсем не простая тема, причем мы еще даже мельком не касались той ее стороны, в которой находят выход всякие теории заговоров в стиле обозначенных выше. Одной такой комиссией делу не поможешь. Тут нужна гигантская реформа, создающая неимоверное кол-во конфликтов, компромиссов и проблем для всех сторон, для историка, для продюсера, для финансиста, для человека искусства, и для самой публики.

 

Кстати популярных историков сейчас много... и Исаев я так понимаю не пользуется абсолютным авторитетом - для кого то авторитет солонин, например..я думаю вы не по наслышке знаете о таких людях. Хм..а вот что делать с людьми, которые читают про арийские корни, любовниц гитлера, магические тайны и прочуюю ересь

 

Тут вся проблема в воспитании. Я смотрю на предыдущее поколение – люди жили бедно (ну, кое-кто богаче других), но в общем стабильно. С Совецкой властью и идеологией у меня есть разногласия, но некоторые вещи все-таки я первый подтвержу, пусть даже они не были явлениямине в идеальном виде. После развала и первой волны капитализма, того что был похож на дешевую пластмассовую подделку, сменились приоритеты; и еще сменилась, мне кажется, система ценностей. Все дешевело, все мельчало. Предыдущее поколение читало в юности Шекспира и Мэриме, Тена, Тарле и Мишо, после развала же, молодежь если вообще читала, то Балязина и Резуна, криминальное чтиво самого низкого пошиба, или дешевые сортирные романчики. (Естественно я говорю о широких массах, о среднем потребителе, если угодно. К счастью были и исключения, как всегда малые.) А дерьмо, знаете, имеет такое свойство – прилипает. И отмыть его – занятие долгое и муторное. То же в музыке, в кино, в литературе. Сейчас все это медленно идет на спад. Но Резуны всех видов и мастей еще надолго будут находить потребителя.

 

В общем..насчет комиссии..я так понимаю - хотят создать некую говорильню, чтобы отплевываться от других говорилен, которые забивают голову населению...а в отношении к советскому прошлому наверное перейдут к терпимой оценке с прессом осуждения системы, как ошибочной - со всеми доказательствами реальными и липовыми ,чтоб попридавить коммунистов.

 

Мое мнение – коммунисты только рады будут такой комиссии, и подобным ей. Но и либералы, и правые/националисты тоже. Раз это политический орган, то скорее всего он будет более склонен обелять отечественную историю, а не охранять ее какая бы она ни была и гордиться ею.

 

Я неоднократно повторял, и для себя лично убежден в своей правоте: история нации – предмет гордости, какая бы она ни была, и ее черные страницы, которые обязательно присутствуют, тоже должны быть предметом гордости. По-этому я никогда не кидаюсь как бешеный на тех, кто говорит что Катынь может быть и русская вина, что Суворов жестоко вел себя в Польше, итд. Потому что и это – наша история. Пусть даже русские расстреляли всех военнопленных, и изнасиловали всех немецких женщин, все равно это не заставит меня гордится русской историей меньше. Такое правдолюбие - немного извращение, я понимаю. Но представьте себе, что ваш предок – Агафокл. Или Атилла. Неужели бы вы не гордились таким предком?

 

А насколько ..скажем так..историки России (в смысле тех, кто занимается историей России) представлены на международном уровне?

 

Трудно сказать. Интерес в истории России есть, и очень большой. Но развивается не так быстро, чаще всего, мне кажется из-за взаимного недоверия и непонимания. Остались барьеры культурные, остались барьеры идеологические. С другой стороны, наши тоже не очень стараются, так сказать, "вывозить отечественную историю", рекламировать ее, распространять. Преграды многогранные, среди них и вполне практические – например незнание иностранных языков, даже среди специалистов по иностранной истории. Немыслимо, например, чтобы эпиграфист не знал древнегреческого языка. А такое случается среди наших ученых. К сожалению. И я знаком со многими такими.

 

Да это и для вас всех не секрет. Сколько из участников этого форума свободно читают по английски, по французски? Раз-два, и обчелся. Так же и среди наших историков.

 

Я, впрочем, несмотря на мой врожденный пессимизм, оставляю для себя некоторую долю оптимизма в этом случае. Есть очень качественные исследования российской истории западниками, есть интерес к России. Может он не всегда сходится тематически с национально-приоритетными темами (типа происхождения славян, например), но это уже второстепенно...

 

2 Аналитик

 

Криминализации исторической критики пока не вижу в упор.

 

Будет.

 

Может быть будет. Может быть и нет. Но сам факт что есть прецедент, по моему мнению, опасен.

 

 

2 vergen

 

Нет сейчас официальной науки, нет её твердоусатановленного взгляда и т.д...

И

должен помогать. в этом (в идеале ) - его суть.

 

История не является в прямом смысле точной наукой (как впрочем, и многие точные науки). В ней никогда не может быть твердо-установленного взгляда. В философском смысле история не может работать на абсолютах. И базируется на пересмотрении былых теорий и умозаключений, на их дополнении, на подтверждении старой или предложении новой интерпретации. Но все это – научный труд. Какая польза в этом правительственных органов? Мне кажется – никакой.

 

на мой взгляд - сильно...

приведем в пример не исторических фантазеров - например торсионщиков...а ведь они не мало денег у государства взяли...хотя научным сообществом дружно осуждались.

 

Ирвинг, Фоменко, Резун как примеры Вас не устраивают? Чем же? Первые два дискредитированы полностью, что касается их ревизионистских (в узко негативном смысле) теорий, последний – в принципе тоже.

 

Его доказы о насилии - стол логически ущербны - что обсуждать их всерьез - глупо.

 

Защищать Бивора или нападать на него – не мое дело. Ущербность его доводов не доказана. Он не дискредитирован, по крайней мере пока. Впрочем, если написанное Бивором так легко опрокинуть, меня поражает что до сих пор никто этого не сделал. Я понимаю там Толстикова никто не трогает, потому что среди наших никто даже не посмеет посягнуть на признанное светило (по ряду причин, весьма практических в том числе), но относительно Бивора, насколько я понимаю, дебаты уже ведутся, так что риска никакого.

 

РАН - скажет - все не так, а иначе...сложнее и по другому (что для истории нередкость) и кроме РАН - этого никто больше не услышит.

 

Во первых, необязательно. Вполне может сказать что так, а решит уже само правительство. (Вы, по-видимому, никогда консультантом не работали. Слепо говорить что что-то не так а по другому весьма дорого обходится.) Последнее же отчасти и есть проблема, проблема для РАН тоже, для чего нужен своеобразный маркетинг, среди многого другого. Но правительственная комиссия этому не поможет, во всяком случае такая.

 

они долго и нудно писали статьи по этому вопросу.

и в массовом сознании (судя по полкам книжных магазинов - проигрывают).

 

Как поможет переформировать массовое сознание правительственный орган типа обсуждаемой комиссии? Составляя «»официальную историю? Это конечно лучше в глазах некоторых, чем псевдоисторизм, но скажу Вам вот что – официальная история часто и есть плод фальсификации (и подобных методов). Принцип тот же – умалчивание/передергивание/тассование фактов, ибо факты нередко – о сюрприз! – не подтверждают желаемую официальную версию.

 

Видите ли, историческая методология предполагает изучение факта, и затем получение выводов. При создании официальной истории вывод уже существует, так же, как и у фоменковцев, например. Вывод у них был изначально – хронология неправильна. И следовало под- и перекраивание фактов, данных, итд для подогнания к заранее принятому за действительный выводу.

 

2 Kirill

 

Ирвинга вообще то вы упоминали, как пример историка с испорченной из-за фальсификаций репутацией. Мне о нем была известна только некоторая неразборчивость в источниках.

 

Странно. Один из самых громких судебных процессов для научного мира, причем недавний, и нашумевший, касающийся именно ревизионизма и фальсификации, а Вы о нем ничего не знаете. (О тюремном заключении в Австрии - вопрос отдельный, и этот второй процесс уже на другую тему.)

 

2 old17

 

Чего это Вы француза на еврея поменяли - французов не любите?

 

Я даже не заметил, честное слово. Но все таки, сейчас думая об этом, как то у меня с французами не сложились отношения. Французские историки занимающиеся моей темой немногочисленны, а из тех, что импонируют моим интересам мало тех, кто вызывал бы во мне уважение. Бордонов и Маалуф, например – несколько популярны. Тэн и Лефевр занимаются Франц. Революцией, т.е. тематически мне не близки. Да что там, даже в наполеонике мои любимые авторы русские, один поляк, и англосаксы. И лишь Бродель мне очень по душе, пока еще.

 

Зато у французов много великолепных источников, мемуаров, записок, комментариев и хроник. За что им и спасибо!

 

2 Игорь

 

Миль мерси!

 

Камрады,однако,хорошо,когда прошла неделя после сообщения XCB. Есть новые сведения. Руководит комиссией глава администрации президента. Туда же входят руководители ,емнип, ФСБ и МВД.

 

Ну вот. Самое что составчик для формирования взвешенного мнения на научные исследования, теории и критику.

 

Кстати,непонятно - если тема перемещена из Исторического,то на каком основании?

 

Абсолютно без понятия. Разве то, что мы обсуждаем, не связано на прямую с историей? По моему обсуждение (потенциального) политического вмешательства в исследование истории касается больше истории, а не политики.

 

легко.

Советско-финская война.

Иностранная интервенция в Советскую Россию.

Норманнский вопрос о призвании Рюрика.

Отсталость средневековой России.

 

Проигрыш Наполеона при Бородине из-за насморка и геморроя.

Изменено 26 мая, 2009 пользователем Egir

[Svetlako]

2Игорь

У журналиста профессия такая - высказывать своё отношение к событиям.На 90 % оно не имеет ничего общего с реальностью.

 

Стоп-машина Пыхалов - историк или журналист? Дюков - историк, писатель или журналист? Россов - историк или журналист? И т. д. Каким образом ты проводишь эту грань? По диплому? Так у завзятых фальсификаторов истории могут быть такие великолепные дипломы! Что не сделает их писания более историчными.

 

Насчет книг Кирилл ответил. Или ЭТО не историки? Конечно, ведь они пишут на злобу дня и о жареном. Ан нет - историки...

 

Когда Толочко пишет статью в ежедневную газету он перестает быть историком? Ведь там все изложено простенько и без ссылок. Кгда Янин рассказывает об археологии как о захватывающем детективе - он перестает быть историком. Ведь это такое вольное изложение! Когда Шлиман копал Трою - он кем был? Ты что не знаешь примеров когда добросовестное архивное ИСТОРИЧЕСКОЕ исследование делалось человеком без ИСТОРИЧЕСКОГО образования!

 

Критерий не в том есть у человека корочки со званием "историк", а в его отношении к фактам, в умении владеть методологией научного исследования, не позволяющего отбрасывать факты по своему хотению. Это на самом деле ОЧЕНЬ ПРОСТО. БОльшая часть из этой методологии называется в миру - честность и умение быть непредвзятым.

 

А ты рассадил всех по жердочкам. Этому позволено быть историком и писать об истории, а этому не позволено...

Изменено 26 мая, 2009 пользователем Svetlako

[vergen]

2Egir

Защищать Бивора или нападать на него – не мое дело. Ущербность его доводов не доказана. Он не дискредитирован, по крайней мере пока. Впрочем, если написанное Бивором так легко опрокинуть, меня поражает что до сих пор никто этого не сделал.

так это только опровергает Вашу т.з. ..что мол научное сообщество само разберется и всё-всё сделает

 

Ирвинг, Фоменко, Резун как примеры Вас не устраивают? Чем же? Первые два дискредитированы полностью, что касается их ревизионистских (в узко негативном смысле) теорий, последний – в принципе тоже.

как я понимаю ос новная цель этой комиссии (ну в идеале) работа на публику.

То что перечисленные люди дискредитированы среди историков - имеет очень малое отражение в реальности

[Kirill]

2 Egir

Один из самых громких судебных процессов для научного мира

Судебный процесс - это вообще-то государственный механизм, а никак не "репутация в научном мире". Попадание под закон о запрете отрицания холокоста (ЕМНИП) и фальсификации - вещи несколько разные, хотя и легко совместимые.

Ущербность его доводов не доказана. Он не дискредитирован, по крайней мере пока. Впрочем, если написанное Бивором так легко опрокинуть, меня поражает что до сих пор никто этого не сделал.

И меня поражало бы, если бы я верил в априорную компетентность, объективность и непредвзятость "мировой научной общественности".

В России Бивор в специальных опровержениях не нуждается, так как проходит по разряду развесистой клюквы и популярности, сравнимой с Резуном, не имел никогда.

[Egir]

2 vergen

 

так это только опровергает Вашу т.з. ..что мол научное сообщество само разберется и всё-всё сделает

 

Вы изначально исходите из того, что Бивор неправ, без доказательств, просто "потому что". Что же, про Галилея не то еще говорили. Не сравниваю его с ним, но я о другом. Не согласны? Докажите. Если Вам ошибочность доводов того или другого историка очевидна, то доказать его неправоту для Вас - раз плюнуть.

 

Если же вы (т.е. не Вы конкретно, а любители из общества) не можете это сделать из-за того что не являетесь профессиональным историком, то как по Вашему, сможет это сделать комиссия из нескольких бюрократов и советников секретных служб?

 

как я понимаю основная цель этой комиссии (ну в идеале) работа на публику

 

Мне так не кажется. Скорее похоже на консультативный орган при правительстве, в вопросах т.н. historical grievances. Но ограничений нет. В том то все и дело.

 

То что перечисленные люди дискредитированы среди историков - имеет очень малое отражение в реальности

 

Но весьма важно для научного мира. Видите ли, возможно сейчас важность дискредитации не ощутима. Но если последующие поколения историков встретят работы дискредитированные как фальсификация, то использовать они их не будут, и таким образом историография будет (идеально) чище. Если эта дискредитация - научная. А если политическая, то проблема будет только расти. Я понимаю, паранойя нехорошая штука. Но и близорукость тоже эффективностью не отличается.

 

2 Kirill

 

Судебный процесс - это вообще-то государственный механизм, а никак не "репутация в научном мире". Попадание под закон о запрете отрицания холокоста (ЕМНИП) и фальсификации - вещи несколько разные, хотя и легко совместимые.

 

Вообще-то судебный процесс среди прочего - механизм связанный именно с репутацией. (Если хотите чтоб я поделился с Вами юридическими знаниями, вполне могу Вам помочь, в отдельной теме.) Несмотря на некоторую долю истины в Вашем заявлении, сам факт что после суда Ирвинг остался совершенно дискредитированным в научных кругах, а засим к репутации вообще, и "в научном мире" в частности здесь именно то, что надо.

 

Ибо ясно как день что я говорил не об австрийском процессе, друг мой. Причем, если бы вы прочитали всего несколько строк в Ваш адрес (потрудитесь, пожалуйста в следующий раз), я четко говорил выше: О тюремном заключении в Австрии - вопрос отдельный, и этот второй процесс уже на другую тему. В Англии нет закона об отрицании Холокоста. (О таких законах, кстати, у меня свое мнение, как у юриста. С ними я в принципе не согласен. И дела по ним не использую как доказательства чего бы то ни было.)

 

Я говорю о судебном деле "Irving v. Lipstadt", о котором легко найти сведения в интернете (хотя бы здесь: http://www.holocaustdenialontrial.org/ru/t...efense/evans/6). Глянув на них, вы поймете что к нашему разговору это имеет самое прямое отношение.

 

Среди экспертов, призваных изучить критику Липштад, по которой Ирвинг подал в суд, пр. Эванс заявил: "Not one of [irving's] books, speeches or articles, not one paragraph, not one sentence in any of them, can be taken on trust as an accurate representation of its historical subject. All of them are completely worthless as history, because Irving cannot be trusted anywhere, in any of them, to give a reliable account of what he is talking or writing about. ... if we mean by historian someone who is concerned to discover the truth about the past, and to give as accurate a representation of it as possible, then Irving is not a historian"

 

Еще ближе к истине - выписка из приговора: "Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence" (par. 13/167).

 

В России Бивор в специальных опровержениях не нуждается

 

Это говорит о степени серьезности тех из русских коллег (впрочем такие есть везде), которых я причисляю к категории крикунов. Как говорится -

 

...но лишь до дела мы дойдем,

то сразу хвостик подожмем,

и спесь и гордость на словах,

но дальше слов мы ни на шаг.

 

Просто вякать "против", без доказательств, в научном мире не дискредитирует никого. В общественном мнении - возможно. Но это то же общество, что с упоением читает Резуна, Фоменко, Баджента. У меня лично общественное мнение на научные вопросы особого доверия не вызывало никогда.

Изменено 26 мая, 2009 пользователем Egir

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Можно. Но где вы видите что-либо подобное?..

 

Хм..ну у историков часто пишется о чем т оввполне беспристрастно..взять того же Исаева...если просто пример подхода - Дельбрюк или Свечин...по мне Геродот вполне беспристрастен ,несмотря на ошибки..хе..да, кстати говоря тот же Гайдар - я подобных штампов в его работе не увидел..уж извините, что его привожу..просто, к сожалению не так много чего успеваю читать по исторической теме.

 

Можно, но польза от него будет нулевая. Сейчас век и-нета и быстрого обмена нецензурированной информацией. В условиях России с неустоявшимся отношением к прошлому любой официоз будет рассмотрен под микроскопом и раскритикован покадрово. Поэтому он должен быть кристалльно чист с точки зрения объективной историчности и истины.

Поэтому имеет смысл не комитет по пропаганде, а организация публичных и хорошо освещенных баталий представителей разнобразных исторических течений и веяний.

 

Хм..тут вопрос наверное вот в чем - сколько времени нужно историку покопаться в архивах, сопоставить данные, чтобы ответить на действительно веские(с фактами и цифрами) аргументы своего оппонента? А то может это получится дискуссия раз в месяц, а новые книги с яркими названиями и всякой ересью выходить чуть ли не кажный день.

 

Если бы они еще могли объяснить, что значит "аномально" быстро...

 

Аномально это значит на 10-12% при том ,что в кап странах растет на 5-6%...это..опять же из того же Гайдара. Тут аномальный используется в смысле не как у других, а не в смысле не правильно или каком то негативном.

 

Впрочем, рискну предположить, что это обычная игра словами, если нечто показывает успехи, которые нельзя опровергнуть, следует просто объявить его аномалией...

 

Да нет) там ничего такого не было..хотя может я не так читаю между строк..)

 

Перерабатывающий сектор загибается у РФ. Точнее, его "загибают". П.сектр СССР переживал сложности связанные с тем, что мобилизационная экономика исчерпала резерв развития и нужно было перепрягать лошадей. Вместо этого решили сломать повозку, сменив ее на блестящий тарантас.

Ага..вопрос только в чем заключается эта мобилизация в вашем понимании, и как вы понимаете проблему "перезапрягания")

 

Советская экономика вполне обеспечивала эти потребности, давая продукты, одежду и отапливаемые дома. Никто в послевоенное время не голодал, не ходил голым и не жил на улице. Все это делалось с высокой эффективностью, не требуя притока ресурсов извне.

 

Хм...это вы про какие конкретно года говорите? именно послевоенные - до смерти Сталина, 50-60 или дальше?

(вообще нас с вами с этой темой надо гнать отсюда в соотвествующую тему (коих уже штук 5) поганою метлой, чтоб не зафлуждали

 

 

Вы же неявно применяете к экономике требования совсем из другой оперы, а именно, чтобы она еще и вдобавок удовлетворяла потребности, сформированные в обществе потребления.

 

О.о.. Эм..это про меня? А какие требования я предъявляю? я пока пытаюсь разобраться с тем когда начались проблемы, какого рода они были и какие решения были возможны...ну и моя глобальная цель - разобраться какого оптимальное соотношение "плана" и "рынка". Но это опять же совсем в другую тему...

 

 

"Пресс осуждения" - это именно то о чем я и писал. Говорильни, забивающие голову населению могут вольготно существовать только в контексте "преступного режима". Для иного у них слишком слабая и жалкая доказательственная база.

 

Хм..да дело даже не в это, я так понимаю..доказать "преступность" можно. Ведь были жертвы были и не винные жертвы..но дальше то, что? Ведь это ничего не объясняет и не о чем не говорит собственно..это не объясняет почему победили..но даже не объясняет ошибки руководства и командования в годы войны. Ну..это..хм..с чем сравнить...эм..ну допустим вот эти египетские пирамиды построил "преступный режим", потому, что бла-бла-бла на их стрительстве погибло много подневольного народа. Перестают они от этого быть великим сооружением? Нет..Колизей..для каких преступных целей построен? Великое сооружение? Безусловно...Ну и допустим в тоже время в другом месте построена какая нибудь красота несказанная совершенно свободными счастливыми людьми...Великое сооружение? Да. Болие ли оно великое по сравнению с пирамидами и колезеем, потому что его строили свободные люди для благах целей? И тут начинается - для одних да, для других нет.Хотя в общем сравнивать два великих творения по любому принципу бессмысленно. То же самое можно нагородить и про государства. Республиканский и имперский Рим - отличный пример. Хотя опять оффтоп..ксо!

Ладно по теме забивания головы - вы писали про Рузвельта и Мака - вы сказали ,что это официальная точка зрения в США...т.е если сводить все к простой формуле..можем ли мы сказать, что комиссия будет заниматься тем, что будет написано в учебниках по истории и давать отповедь тем кто капает глубже в рамках учебной концепции?

 

Прошу прощения за много букв - просто иногда рассуждения вываливаются из головы в ответ.

 

 

 

Совершенно без всякой помощи официоза выросла плеяда талантливых исследователей. которые худо-бедно разруливают навоз псевдоисториков и разных интерпретаторов.

В общем..вопрос в издателях и читателях..а это значит, что чтобы о чем то говорить мы должны например, иметь статистику сколько продается ,например книг фоменки и иже с ним и тех, кто дает ему отповедь..ну или просто книг по классической истории. Т.е. можно предположить, что раз решили комиссию создавать, то наверное вывод был неутешительным..значит...эм..задача комиссии будет заключатся не в том ,чтобы спорить, а в том, чтобы давать деньги тем "кому надо" или по крайней мере составлять списки разрешенных/запрещенных книг, что конечно скорее будет делать рекламу последним. Хм..т.е. получается ,что лучше бы про эту комиссию никто ничего не знал..а она лишь давала бы гранды на исследование и издание..чем..в общем то по идее занимается РАН..т.е. надо было прост овыделить средства РАн...т.е. вывод комиссия не нужна. Блин..но опять...что такое тогда пропаганда вообще?

 

 

2 Egir

 

 

Я бы сказал, что если бы не был русским, живя в Англии я бы услышал о Суворове очень и очень мало, да и то более про его перебежку на запад, чем про его историческую деятельность как таковую. Т.е. я соглашусь с Вами - скорее он продукт для современного внутри-российского потребления, среди многих других популярных историков что полезли вдруг как из мешка...

 

Хм...тогда следующий вопрос..его появление у нас - это проявление сугубо нашего внутреннего интереса или здесь задействоанны некие правительственные силы Великобритании? Насколько это можно оценть вообще? И если задействованы, то, это стало быть проявление некоторой государственной политики в области истории...т.е. а почему бы нам "такую же" не завести?

 

Часто потому, что история - объект популярного интереса, и к тому же - идеологическое оружие. А отталкиваться от фактов для государств не всегда целесообразно. Кроме того, история - это не только сухое описание фактов, но и их трактовка, разъяснение, понимание и соответствие исторического контекста. А во всем этом присутствует человеческий элемент, субъективность мнения, которая мешает - и правильно - механическому сознанию и познанию истории.

 

 

Хорошо..это понятно...т.е. вопрос..как и в первом варианте только немного иначе. Не является ли эта комиссия как раз таким вот идеологическим оружием, как вы считатете?

И сюда же..есть ли какие либо темы-табу в той же Англии?

 

Тут даже отдельную тему можно создать. Популярная история. В последние годы ряд английских историков обратился к систематизации т. н. public history. Оговоримся сразу же - в их концепции такой вид исторической работы отнюдь не означает научно-популярную литературу ни в стиле добродушной Булычевской "Истории Пиратов и Пиратства", ни в стиле "тайный сын Наполеона", "магические изыскания Гитлера" и прочей заговорщической дребедени. Понятие предполагает научную работу, в полном и строгом соответствии с научными правилами и методологией, но поданную в форме доступной для широких масс, часто с использованием новых технологий и средств массовой информации. (Я лично намного более традиционален, по ряду причин, и с некоторым опасением отношусь к этому течению. Но, неважно...)

 

Мда...хорошее дело..так дойдем и до того, что псевдо-историческу мукулатуру будут в пакетиках продавать, как порнуху.

 

 

И это только два маленьких примера касающихся документальных фильмов и драматизированного исторического документ-фильма. А есть еще радио, кино, музеи, издательства, журналы, искусство, беллетристика, итп. Т.е популярная история совсем не простая тема, причем мы еще даже мельком не касались той ее стороны, в которой находят выход всякие теории заговоров в стиле обозначенных выше. Одной такой комиссией делу не поможешь. Тут нужна гигантская реформа, создающая неимоверное кол-во конфликтов, компромиссов и проблем для всех сторон, для историка, для продюсера, для финансиста, для человека искусства, и для самой публики.

 

Ну..это пробемы скорее технического характера.. А вот тут буквально вчера по Культуре был фильм датский кстати о Кимврах и их походе по Европе...ну...слов нет..дело даже не в видео матереале, где римляне в доспехах и с оружием другого века бегают..и даже не в цифрах ,что мол 100 тыс. кимвров(кстати по битвам цифры не приводятся, что пожалуй и хорошо) и дугих племен 20 лет ходили по европе. А в том ,как все это преподносится - германци искали себе теплые края ,но коварные римляне на них напали за что и попалтились, но потом Марий все таки разбил их только потому, что германцы разделились. И все свободолюбивые германские женщины поубивали детей и сами поубивались. Но в целом Кимвры были высокорослые красавцы, однако принимали к себе любых людей вне зависимости от расы и взглядов - "главное, чтоб человек хороший был" - целом вроде справедливо, но в контексте всего изложения выглядит, как оправдание за преступления нацистов. Кошмар.

 

 

 

ут вся проблема в воспитании. Я смотрю на предыдущее поколение – люди жили бедно (ну, кое-кто богаче других), но в общем стабильно. С Совецкой властью и идеологией у меня есть разногласия, но некоторые вещи все-таки я первый подтвержу, пусть даже они не были явлениямине в идеальном виде. После развала и первой волны капитализма, того что был похож на дешевую пластмассовую подделку, сменились приоритеты; и еще сменилась, мне кажется, система ценностей. Все дешевело, все мельчало. Предыдущее поколение читало в юности Шекспира и Мэриме, Тена, Тарле и Мишо, после развала же, молодежь если вообще читала, то Балязина и Резуна, криминальное чтиво самого низкого пошиба, или дешевые сортирные романчики. (Естественно я говорю о широких массах, о среднем потребителе, если угодно. К счастью были и исключения, как всегда малые.) А дерьмо, знаете, имеет такое свойство – прилипает. И отмыть его – занятие долгое и муторное. То же в музыке, в кино, в литературе. Сейчас все это медленно идет на спад. Но Резуны всех видов и мастей еще надолго будут находить потребителя.

 

Тут камрад Morits de Sax писал о том ,что в последнее время и из англии приходит полно низкопробной литературы. И вообще есть оценка ,что уровень образования упал в мире в целом.

 

неоднократно повторял, и для себя лично убежден в своей правоте: история нации – предмет гордости, какая бы она ни была, и ее черные страницы, которые обязательно присутствуют, тоже должны быть предметом гордости. По-этому я никогда не кидаюсь как бешеный на тех, кто говорит что Катынь может быть и русская вина, что Суворов жестоко вел себя в Польше, итд. Потому что и это – наша история. Пусть даже русские расстреляли всех военнопленных, и изнасиловали всех немецких женщин, все равно это не заставит меня гордится русской историей меньше. Такое правдолюбие - немного извращение, я понимаю. Но представьте себе, что ваш предок – Агафокл. Или Атилла. Неужели бы вы не гордились таким предком?

 

Хм..я скорее оцениваю историю страны по тому, что было созданно, чем по тому, что было завоеванно или разрушено. Просто те ,кто только воевал и ничего не создавал обычно стирались и исчезали из истории. Но я согласен с вами в том, что история какая бы она ни была - она наша. И я ее принимаю и с темными и со светлыми пятнами..черные пятна даже полезнее для истории народа ,потому ,что учатся именно на негативе. Я в этом смысле даже благодарен "очернителям" нашей истории, потому ,что они предоставили победителям уникальную возможность изучить свой опыт ,чего победители обычно не делают. Ведь негативный опыт он самый поучительный. Что касается гордости..я несколько побаиваюсь этого чувства и стараюсь сузить пространство для его применения. Хочу гордится своей работой - тем, что делаю своей головой и руками...пока получается не всегда.. вот если говорить о уважении..это мне ближе...многих людей в истории уважаю. Хотя завоевателей...не знаю..не очень..особенно тех которые после себя ничего не создали..тем более если не создали лучше, чем то, что разрушили. Но..опять же страюсь смотреть объективно.. Т.е. Атилла уважения не вызывает, но роль и место его в истории принимаю, как законное.

 

Хотя вот тонкая грань.. Вот у нас есть инженер-расчетчик..который только тем ,что заложил в ракету другую траекторию увеличил её дальность в 2 раза..т.е. без конструктивных изменений..Т.е. вроде оружие, но в тоже время и положительная работа ума.

 

Хм..ну и наконец..уж если конкретно о моих недавних предках говорить - два моих прадеда по отцу работали в чека и стреляли людей по матери одного не знаю - другой погиб на фронте. Дед по отцу воевал тоже. Уважаю ли я их всех одинаково? Не знаю..но без них не было бы меня. Так что принимаю их как часть своей истории и часть себя безусловно.

 

 

Трудно сказать. Интерес в истории России есть, и очень большой. Но развивается не так быстро, чаще всего, мне кажется из-за взаимного недоверия и непонимания. Остались барьеры культурные, остались барьеры идеологические. С другой стороны, наши тоже не очень стараются, так сказать, "вывозить отечественную историю", рекламировать ее, распространять. Преграды многогранные, среди них и вполне практические – например незнание иностранных языков, даже среди специалистов по иностранной истории. Немыслимо, например, чтобы эпиграфист не знал древнегреческого языка. А такое случается среди наших ученых. К сожалению. И я знаком со многими такими.

 

Да это и для вас всех не секрет. Сколько из участников этого форума свободно читают по английски, по французски? Раз-два, и обчелся. Так же и среди наших историков.

 

Я, впрочем, несмотря на мой врожденный пессимизм, оставляю для себя некоторую долю оптимизма в этом случае. Есть очень качественные исследования российской истории западниками, есть интерес к России. Может он не всегда сходится тематически с национально-приоритетными темами (типа происхождения славян, например), но это уже второстепенно...

 

Я помню меня в свое время удивило, когда я разговаривал с одним немцем - студентом - он сказал ,что у них ,чтобы учиться на историка надо знать латынь. Вообще, конечно все лучше читать в оригинале...эх..я все таки надеюсь на наших историков...ведь уже многие детишки лет 16-17 английский знают неплохо..за частую в силу эстрады..а я так понимаю, большинство книг по истории существует именно на английском. Разумеется бытового уровня языка не достаточно ,но это по крайней мере какой то базис для развития),

 

 

Прошу прощения за много букв.

Изменено 26 мая, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[vergen]

2Egir

Вы изначально исходите из того, что Бивор неправ, без доказательств, просто "потому что".

 

нет я исхожу из того что читал о нем.да банальное:

" По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}."

 

Вам надо пояснить по пунктам - почему данный отрывок можно легко охарактеризовать как гон?

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Вот у нас есть инженер-расчетчик..который только тем ,что заложил в ракету другую траекторию увеличил её дальность в 2 раза..т.е. без конструктивных изменений..Т.е. вроде оружие, но в тоже время и положительная работа ума.

 

Сорри за офф-топ.

 

Ты эта... Сказки в другом отделе продаются.

 

Поясню на примере. На конференции по ДУ вылезают люди и рассказывают о стр-р-р-рашно революционных и передовых схемах двигателей, после которых даже заборы начнут летаь. Бери и строй счастливое будущее. Ан нет. Никого не волнует. Люди сидят-болтают. А вот вылезает дядечка и начинает расказывать как с помощью достаточно трудоемкой операции можно поднять один из параметров на 5%. Куча вопросов. Обмен визитками и т.д.

 

В общем, выбирайте цифры, когда рассказываете. А то люди действительно подумают, что у нас настолько говённые главные конструктора сидят, что 2-кратный запас по ЛТХ пропустили.

 

+++++++++++++++++

 

Вот ведь тоже мифизация. В данном случае истории техники. Сел Вася Пупкин в кресло перед компом, дунул-плюнул и изделие вместо Европы до Америки долетело. А чо ж раньше не летало? А раньше Васи Пупкина не было! Он у нас один такой - гениальный. Это в условиях, когда такие изделия еще на стадии подготовки проектного задания выверяются по ЛТХ десятком разноплановых ведомств! Вот уж байка - так байка. А сколько вы таких слышите от "историков советской военной техники".

 

Чем не 2 миллиона изнасилованных немок? Нет, они были, но сто человек (цифра абстрактна) . Но не звучит. Тогда возьмем и напишем 2 миллиона. Или в два раза...

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Svetlako

[Kapitan]

Константин Затулин

Первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ

«Сегодня фальсификация истории поставлена на широкую ногу»

На минувшей неделе президент России Дмитрий Медведев подписал указ «О комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Комиссия будет заниматься обобщением и анализом информации о фальсификации исторических фактов и событий, направленной на умаление международного престижа России.

 

В задачи комиссии входит подготовка соответствующих докладов президенту, а также предложений главе государства по осуществлению мер, направленных на противодействие попыткам фальсификации исторических фактов и событий, наносящих ущерб интересам России. В состав этого органа вошли представители администрации президента, МИД, ФСБ, Службы внешней разведки, Министерства юстиции, Минкультуры, Роснауки, Росархива, Госдумы, Общественной палаты, а также представители научных кругов.

 

Среди членов комиссии и первый заместитель председателя Комитета Госдумы по делам СНГ, директор Института стран СНГ Константин Затулин, который в эксклюзивном комментарии рассказал KM.RU о своем видении целей и задач этой комиссии.

http://news.km.ru/segodnya_falsifikacziya_istorii_

[Svetlako]

У меня возникает стойкое ощущение, что необходимость в этой комисиии назрела совсем не из-за действий оппонентов. Оно возникло из-за бездействия наших собственных историков. Тех, которых Игорь считает историками, отказывая в праве называться таковыми тех, кто сочетает работу с в архивах с умением популяризовать и остро написать о фактах, которые в этих архивах обнаруживает. Вот это пропало. Нишу "массовой истории" в публицистических, беллетристических и даже кинематографических захватили не они. Захватили те, кто и не собирался лазить в архивы! Это что - неизбежность. Отнюдь. Это обязанность тех самых историков доносить свои результаты не только до коллеги по цеху, но и выносить их людям. Иначе, на кой хрен эта наука для самой себя! Не желание подчеркиваю, а обязанность. Как нельзя быть "остепененным" если ты не публикуешься. Нет публикаций - нет степени и звания! В стол можешь писать - но никто тебя ученым не назовет.

 

Причем, если настоящий ученый не может написать просто и ясно, чем он занят - у меня возникают сомнения в его "настоящности". Ах он не умеет! А деньги выколачивать из спонсоров - тоже никто не умеет. Мало ли сколько грязной и неблагодарной работы сопровождают например работу археолога! Надо, Федя. Нашел факт, опубликовал статью в Вестнике, обсудил на конференциях, а теперь пиши популярную статею. Донеси людям, что происходило в их истории. Некогда или незачем? Ну извини. Ты кажется финансирования хотел - это не к нам. Жестоко? А никто не требует вранья, требуют за госденьги еще один кусок работы.

 

Историки по сути самоустранились из процесса создания "образа отечественной истории в массовом сознании". Роль партии исчезла - и они залезли в хрустальные башни. А свято место пусто не бывает. Туда валом повалили фоменьки-резуны-и др.

 

Вернуть историков людям - вот лозунг момента

 

ИМХО конечно. И на бегу

[Kirill]

2 Egir

Вообще-то судебный процесс среди прочего - механизм связанный именно с репутацией.

Вот именно что "среди прочего". "Гражданин X уголовник, так как осужден по такой-то статье УК" - пятно на репутации весьма серьезное, но причем тут "мировая научная общественность"?

Ссылаться на решение судебной власти в качестве аргумента о силе репутации в мире науки можно только при понимании слабости собственно репутационного механизма. Или Ирвинг и без судебного процесса славен фальсификациями и есть труды историков, специально его изобличающие, или для репутации в научном мире нужен костыль в виде решения суда.

Это говорит о степени серьезности тех из русских коллег (впрочем такие есть везде), которых я причисляю к категории крикунов.

Это говорит лишь о степени вашей компетентности в обсуждаемом вопросе. Потому что элементарно опровергается даже не конкретные биворы и гастингсы, а весь миф о "миллионах изнасилованных немок".

Вы сами по Ирвингу кроме личного мнения экперта и вырезки и приговора не привели ничего. Так что можете смело зачислять в крикуны себя по собственным же критериям.

Просто вякать "против", без доказательств, в научном мире не дискредитирует никого.

Я вижу у вас прорезалась культурная аристократическая лексика, о самопровозглашенный НЕлюбитель вести дискуссию в манере "сам дурак" и поборник честного имени Энтони Бивора

Раз уж пользоваться поисковиками вместо набивания простыней лень - сходите по ссылке http://labas.livejournal.com/771672.html

с разбором получения тех самых двух миллионов и тем, как на эти данные сослался "респектабельный историк" Бивор.

Заодно посмотрите как используются "респектабельными историками" имеющиеся данные по Неммерсдорфу (единственный, кстати, более-менее прилично задокументированный случай неединичного убийства советскими солдатами гражданских).

http://labas.livejournal.com/697929.html

Заодно посмотрите выдержки из книги респектабельного историка Гастингса и подумайте, как расценить такую "мелочь": деликатное НЕупоминание о том, что Густлов - это войсковой транспорт и законная цель.

http://tapirr.livejournal.com/922544.html

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Kirill

[Kapitan]

2Kirill

Отличные ссылки!

[jvarg]

Кстати, насчет изнаслований немок:

 

Нужно еще учитывать их менталитет в этом вопросе. Я сам служил срочную в ГДР, и когда мы туда прибыли, старослужащие нас сразу предупредили об особенностях немецкого менталитета в этом вопросе:

 

1) В отличии от тогдашнего СССР, где многие скрывали факт реального изнасилования из нежелания огласки и стыда, в ГДР для женщины быть изнаслованной было, как бы это... почетно, что ли... Считалось, что если ее изнасиловали, то это она такая возбуждающая, что насильник не смог сдержать свой животный инстинкт.

 

2) В ГДР срок за изнасилование составлял от полугода до года тюремного заключения (если без причинения тяжких телесных, и пр.). Немки просто неврубались, что в СССР за это давали 7 лет, и не знали, что судят советских военнослужащих по советским, а не по местным законам.

 

3) Немки, даже очень молодые, плохо понимают такую особенность металитета русских женщин, как привычка "поломаться" перед тем, как отдаться первый раз. Если она не против секса, она скорей всего так и скажет. Но наши часто воспринимают отказ от секса как просто некую игру, привыкнув к этому в России, и продолжают приставания. При этом, даже если девушка потом жутко возбудилась, согласилась на секс, в процессе оглашала окрестности воплями "дас ист фантастишь", и испытала 20 оргазмов, она все равно будет искренне считать, что ее изнасиловали. Ведь поначалу-то она не намеревалась заниматься сексом.

 

Все это вместе приводило к огромному числу оговоров. Ты, примеру, подцепил в самоходе немочку, побарахтался с ней в кустиках, как тебе казалось - с обоюдного согласия, а она тут же на экспертизу и к командиру части: ваши меня изнасиловали. Часть выводят на плац, она опознает "насильника" - и всё, семь лет за решеткой обеспечено.

Изменено 27 мая, 2009 пользователем jvarg

[Квинт Пехотинец]

2 Svetlako

 

Спасибо за критику, камрад) Я просто поверил на слово человеку, который динамикой полета занимается у нас..при чем он говорил не про себя. Поэтому я пока ни спорить не отказываться не буду - просто уточню у него по-подробнее историю вопроса и вам перескажу с циферками в привате, если информация подтвердиться) Если нет, то тут отпишусь, что мол "я сам дурак" - дядя пошутил, а я поверил) Еще раз спасибо за критику - к месту)

 

2 jvarg

 

Интересные замечания.

 

 

 

 

 

У меня кстати дед рассказывал про случаи падения дисциплины после окончания войны... Он лично был свидетем 2-х случав - первый когда один офицер застрелил мать двух девочек - но при этом случилась потасовка с другими офицерами, которые посчитали этот поступок неправильным, скажем так. И второй - это когда расстреляли насильника, который изнасиловал 14 летнюю девочку - при этом расстреляли его перед всем корпусом(6-ой гвардейский танковый корпус).

 

 

 

Субъективная информация канечно не показатель..но 2 млн это действительно какое то нездоровое преувеличение..и даже если предположить, что так и было...ну и что? Что это меняет? Это отменяет необходимоть воевать с Гитлером? Какой вывод то?

 

2 Kirill

 

Раз уж пользоваться поисковиками вместо набивания простыней лень - сходите по ссылке http://labas.livejournal.com/771672.html

 

Хорошо разобрано... Да и вообще подобные расчеты должны делать профессиональные социлоги, а не хм..Бивор..пусть и историк. Методика его с потока взята..

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Да и вообще подобные расчеты должны делать профессиональные социлоги, а не хм..Бивор..пусть и историк. Методика его с потока взята..

Бивор вообще расчетов не делал. Он взял цифру в два миллиона из немецкой книги 1992 года, сознательно исказил источник исходных данных и проигнорировал ничтожность методики расчета.

 

Еще по теме мифа о поголовном насилии

Кто изнасиловал Германию? Часть 1 http://mendkovich.livejournal.com/381150.html

Кто изнасиловал Германию? Часть 2 http://mendkovich.livejournal.com/383062.html

Кто изнасиловал Германию? Часть 3 http://mendkovich.livejournal.com/383680.html

Кто изнасиловал Германию? Часть 4 http://mendkovich.livejournal.com/387083.html

Кто изнасиловал Германию? Часть 4-2 http://mendkovich.livejournal.com/387421.html

 

И вторая половина статьи про "два миллиона".

http://labas.livejournal.com/772585.html

 

И еще по той же теме. Обратите внимание на табличку со статистикой рождаемости внизу

http://kamen-jahr.livejournal.com/58977.html

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Kirill

[Kapitan]

2Kirill

Бивор вообще расчетов не делал. Он взял цифру в два миллиона из немецкой книги 1992 года, сознательно исказил источник исходных данных и проигнорировал ничтожность методики расчета.

Фальсификатор, говоря по-просту.

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Субъективная информация канечно не показатель..но 2 млн это действительно какое то нездоровое преувеличение..и даже если предположить, что так и было...ну и что? Что это меняет? Это отменяет необходимоть воевать с Гитлером? Какой вывод то?

 

Смысл в том, что нужно отличать гос.политику по уничтожению славян и прочих, практиковавшуюся наци, от отдельных эксцессов в Советской армии. Гавно среди людей есть? Случается. Shit happens! На войне оно утрируется. Но одно дело когда пропагандируется лозунг "Убей немца!", а другое. когда он при вступлении на территорию Германии отзывается и начиается массированная обработка через политруков о необходимости нормального отношения к гражданскому населению. Когда мародеров и насильников расстреливают перед строем. Когда приказы идут на эту тему по армиям и фронтам.

 

Ведь 2 миллиона выдумано именно, чтобы превратить случаи в систему. А СИСТЕМЫ-то и не было. Причем, зная наши органы можно себе представить, что приказы о наведении порядка среди мародеров - работали.

 

Основная цель сегодняшних фальсификаторов ПРИРАВНЯТЬ преступления нацизма к действиям Советской армии.

[Kirill]

2 Svetlako

Основная цель сегодняшних фальсификаторов ПРИРАВНЯТЬ преступления нацизма к действиям Советской армии.

Причем "мировая научная общественность" этих за фальсификаторов не держит. Надо было Ирвингу не холокост отрицать, а массовые зверства красноармейцев расписывать - и был бы как Бивор "респектабельным историком".

[Egir]

На минувшей неделе президент России Дмитрий Медведев подписал указ «О комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России».

 

С точки зрения поборников «чистоты» научной исторической работы, среди которых и большинство нас, никому не показался особым один момент? Еще при попытке анализа названия этой комиссии, сразу привлекают внимание последние слова: "в ущерб интересам России". Возможная интерпретация тут двойная: (1) если фальсификация не противоречит "интересам России", она не становится объектом работы этой комиссии; аналогично (2) если фальсификация истории не "в ущерб", а на пользу интересам России.

 

2 Svetlako

 

Стоп-машина Пыхалов - историк или журналист? Дюков - историк, писатель или журналист? Россов - историк или журналист? И т. д. Каким образом ты проводишь эту грань? По диплому? Так у завзятых фальсификаторов истории могут быть такие великолепные дипломы! Что не сделает их писания более историчными.

 

Не хочу умалять достоинства ряда писателей лишь из-за детали - неналичия диплома историка, но есть, теоретически по крайней мере, разница. Состоит она в методологической подготовке – ведь методология истории и методология журналистики и других наук разные. Вот, например, Фоменко. Человек - не историк, и первый выпад против него именно касательно методологии, а не идей. Нельзя применить в истории методы математики, физики, астрономии.

 

Это конечно не означает, что комбинация – дело плохое, или что «комбинаторы» - фальсификаторы. Напротив, мне часто случалось читать весьма интересные, и вполне качественно исследованые работы таких писателей. Помню как мне понравилась книжка по Столетней Войне журналиста Нэйландса. Но нередко работы комбинаторов страдают методологически, а по-этому слабы, т.е. не выдерживают серьезную критику (возможно с Хейстингсом проблема именно в этом, ВМВ особенно не интересуюсь, а за сим утверждать абсолютно не могу).

 

Основная цель сегодняшних фальсификаторов ПРИРАВНЯТЬ преступления нацизма к действиям Советской армии.

 

Основная цель патриотической истории - обелить и оправдаться всеми способами. Я надеюсь Вы не настолько наивны, чтобы предположить будто в такой политико-идеологической игре лишь кто-то один активный? Разница моя с Кириллом, по всему, в том, что ему претит только первая практика, а мне обе. Иными словами, в комиссию что обозначена выше он вписывается в самый раз.

 

2 Квинт Пехотинец

 

Хм...тогда следующий вопрос..его появление у нас - это проявление сугубо нашего внутреннего интереса или здесь задействоанны некие правительственные силы Великобритании? Насколько это можно оценть вообще? И если задействованы, то, это стало быть проявление некоторой государственной политики в области истории...т.е. а почему бы нам "такую же" не завести?

 

В смысле, Вы спрашиваете не вредительство ли это по отношению России, типа «что нам англичане подсунули»? Я бы сказал что слишком заговорщически звучит, да и надобности в таком я не вижу, особенно при наличии кол-ва подобного мусора в России, да и везде, впрочем.

 

Хорошо..это понятно...т.е. вопрос..как и в первом варианте только немного иначе. Не является ли эта комиссия как раз таким вот идеологическим оружием, как вы считатете?

И сюда же..есть ли какие либо темы-табу в той же Англии?

 

У англичан, как и у всех, есть свои комплексы, и немало, например Викторианский Империализм, или потеря колоний, или ирландский вопрос. Но живя и работая здесь я подметил одну характерную деталь – люди так бояться быть уличенными в преступлении правил игры (черта доходящая до смешного), что сознательно стараются отдалиться от предвзятости или одностороннего стиля исследования той или иной темы. (Чтоб понять это, к сожалению надо знать английские реалии, так что не знаю если помог таким ответом.)

 

Это, конечно, отнюдь не означает, что среди английских историков нет тех, кто переходит черту дозволенного. Но система работает здесь достаточно строго. Например, за плагиат в одно предложение студент может быть изгнан из университета, и очень часто изгоняется, несмотря на то, что он платит за обучение, и немалые деньги. За фальсификацию можно лишиться должности, а равно и всех возможностей издаваться серьезными издательствами. Это не только теоретический подход, не только забота о "научной честности", если можно так выразиться; это имеет так же и весьма практическую сторону: плагиатор, фальсификатор, научный шулер – бьют по репутации того или иного учреждения, от которой зависит его финансирование, благосостояние, и исследовательская деятельность.

 

Характерно отношение англичан к меньшинствам. Здесь настолько закомплексована критика тех или иных религиозных и национальных меньшинств, что дело доходит до абсурдности. Мне как то пришлось спорить с коллегой на эту тему, и мы подметили, что например, в современной Англии забота об ограждении от штампа «расист» почти порождает обратный расизм. У американцев, например, можно очень четко это выявить в официальном отношении к неграм. Настолько заботятся негативно выражаться против них, что часто порождается т.н. "белый расизм". Кирк, и другие исследователи и комментаторы научного плагиата Мартин Лютер Кинга, к примеру, в той или иной мере испытали на себе обвинения в расизме, итп.

 

Та же манера и в истории. Причем сверх-пристальное внимание уделяется и формальной стороне дела. Своему научному руководителю я как-то сказал, что нас так сильно заботит внешняя форма текста, библиографии, ссылок, что создается впечатление будто мы меньше заботимся о содержании. А сколько раз мне приходилось промывать мозги по поводу методологии. Здесь это – краеугольный камень, проводятся специальные тесты на знание что такое плагиат, например, и подобные экзерсисы, чтобы заранее пресечь возможную попытку уличенного в плагиаторстве оправдаться незнанием всех нюансов.

 

Так что часто "табуйность" сознательно подавляется самим исследователем. Как Вам показать на примере? Возьмите хоть меня. Пишу сейчас работу по испанским терсиос (т.е. терциам, по-нашему). Касаясь испано-нидерландского конфликта (восстаний и, впоследствии войны), я лично, как индивидуум, т.ск. внутри себя - на стороне испанцев, по ряду причин, которые не к месту тут. Но мои личные пристрастия не заставляют меня писать с точки зрения испанцев. Я исхожу из фактов, стараясь привлечь все возможно доступные. Когда интерпретация их может быть многосторонней, я привожу все возможные варианты. (Т.е. если тут что-то касается национальных пристрастий, я привожу испанскую точку зрения, нидерландскую, варианты касающиеся тех из Провинций, кто имеет разногласие с Генеральными Штатами), а так же не забываю Англию, Св.Р. Империю, Францию, папу... Т.е. моя обязанность (и отчасти именно она делает мою работу интересной для меня, и, надеюсь, впоследствии для читателя) – осмотреть ту или иную тему по возможности со всех сторон. Окончательная оценка дается при логичном сравнении приведенных вариантов, учитывая вспомогательные элементы, данные, возможно дополнительные источники. Я лично еще часто оставляю "окошко" для последующих поправок либо мною самим, либо следующим исследователем, так как редко в истории можно добиться абсолютно окончательного ответа на тот или иной вопрос.

 

И многие серьезные историки из англичан (и вообще западников) стараются исследовать в подобном духе, особенно молодые поколения, которые не были взрощены в климате холодной войны. Так здесь учат. На практике все, конечно, сложнее, но это уже зависит от индивидуальной воли, и силы воли, того или иного историка. Подготовка к борьбе с предвзятостью есть. Хирургическим путем непредвзятость в мозг студента не положишь...

 

Что касается комиссии. Для меня, в ее полномочия возможно будет входить формирование патриотической истории, т.е. именно идеологическая подготовка. По-этому мне и кажется несколько опасным ее создание. (Про ненужность ее для науки я уже выразился выше...)

 

Ну..это проблемы скорее технического характера..

 

Естественно. Но, в конечном счете, методология действительно штука серьезная. И именно такой характер, т.е. технический, и имеет.

 

А вот тут буквально вчера по Культуре был фильм датский кстати о Кимврах и их походе по Европе...ну...слов нет..дело даже не в видео матереале, где римляне в доспехах и с оружием другого века бегают..и даже не в цифрах ,что мол 100 тыс. кимвров(кстати по битвам цифры не приводятся, что пожалуй и хорошо) и дугих племен 20 лет ходили по европе. А в том ,как все это преподносится - германци искали себе теплые края ,но коварные римляне на них напали за что и попалтились, но потом Марий все таки разбил их только потому, что германцы разделились. И все свободолюбивые германские женщины поубивали детей и сами поубивались. Но в целом Кимвры были высокорослые красавцы, однако принимали к себе любых людей вне зависимости от расы и взглядов - "главное, чтоб человек хороший был" - целом вроде справедливо, но в контексте всего изложения выглядит, как оправдание за преступления нацистов. Кошмар.

 

Я для себя всегда делил – как бы это выразить? – восприятие истории на несколько этапов: тематический – методологический – телологический - идеологический, итд. Т.е, проще говоря - что мы исследуем, как мы исследуем, и зачем мы исследуем. Идеологическая сторона дела мне всегда казалась элементом, о который не стоит мараться. К сожалению иногда приходится принимать это в расчет. Но так как историей я начал интересоваться первым делом для себя, у меня осталось некое презрение к идеологическому пропагандированию через историю. Я пишу так, как считаю нужным для истории, а не для той или иной идеологии. Если мне за это например платят меньше денег, что ж, не проблема. Деньги всегда можно найти. Да и мало кто делается историком, чтоб крупно на этом заработать. Это не та профессия что гарантирует миллионный годовой доход. Если мою работу прочитают на 50 человек меньше, из-за того что они настроены более про-нидерландски, или более про-испански, то это тоже меня мало колышет. Но следующих подобному подходу в принципе немного.

 

Тут камрад Morits de Sax писал о том ,что в последнее время и из англии приходит полно низкопробной литературы. И вообще есть оценка ,что уровень образования упал в мире в целом.

 

В Англии, как и повсюду, появляется много мусора. Просто процентное соответствие мусора и серьезной литературы несколько различное. А ввоз литературы в Россию зависит от многих параметров, таких как уровень интереса населения, и да – материальная сторона дела тоже. Пример. Есть исследование, за которым я охотился долго-долго, о битвах Тридцатилетней войны. Немыслимо чтобы оно попало в Россию как есть, т.к. стоит £100 с чем-то за том (вышло как серия из двух работ). Из наших, те кто интересуются темой, не смогут отстегнуть такую сумму; а из тех кто могут отстегнуть, никому такая книга не нужна. Второй нюанс – продаже-способность такого исследования. Если какая-нибудь книжка среднего качества, типа "Св. Грааль – Св. Кровь" будет распродана быстрее, то продаваться будет именно она, а не исследование, которое купит малый процент потребителя.

 

Я недавно начал пользоваться ozon. Выбор качественной заграничной литературы мал и качества среднего. Переводы - средние. (Где те великолепные переводы советских времен!?) Но не ощущается потребности изменить ситуацию, по-видимому по-этому и проблема не решается. Цены тоже не всегда нормальные. За границей дело поставлено намного шире.

 

Хм..я скорее оцениваю историю страны по тому, что было созданно, чем по тому, что было завоеванно или разрушено. Просто те ,кто только воевал и ничего не создавал обычно стирались и исчезали из истории. Но я согласен с вами в том, что история какая бы она ни была - она наша. И я ее принимаю и с темными и со светлыми пятнами..черные пятна даже полезнее для истории народа ,потому ,что учатся именно на негативе. Я в этом смысле даже благодарен "очернителям" нашей истории, потому ,что они предоставили победителям уникальную возможность изучить свой опыт ,чего победители обычно не делают. Ведь негативный опыт он самый поучительный. Что касается гордости..я несколько побаиваюсь этого чувства и стараюсь сузить пространство для его применения. Хочу гордится своей работой - тем, что делаю своей головой и руками...пока получается не всегда.. вот если говорить о уважении..это мне ближе...многих людей в истории уважаю. Хотя завоевателей...не знаю..не очень..особенно тех которые после себя ничего не создали..тем более если не создали лучше, чем то, что разрушили. Но..опять же страюсь смотреть объективно.. Т.е. Атилла уважения не вызывает, но роль и место его в истории принимаю, как законное.

 

Хотя вот тонкая грань.. Вот у нас есть инженер-расчетчик..который только тем ,что заложил в ракету другую траекторию увеличил её дальность в 2 раза..т.е. без конструктивных изменений..Т.е. вроде оружие, но в тоже время и положительная работа ума.

 

Хм..ну и наконец..уж если конкретно о моих недавних предках говорить - два моих прадеда по отцу работали в чека и стреляли людей по матери одного не знаю - другой погиб на фронте. Дед по отцу воевал тоже. Уважаю ли я их всех одинаково? Не знаю..но без них не было бы меня. Так что принимаю их как часть своей истории и часть себя безусловно.

 

Ну, это касается скорее личного пацифизма, который в Вас возможно преобладает. Просто мой пример негатива связанный с разрушениями. У Честертона есть что-то похожее, в одном из его рассказов. Ага, нашел: "Не будет ли вам скорее лестно, чем стыдно, если наследник ужасных Глемисов назовет вас своим другом? Или если семейство Байронов доверит вам, и одному только вам, греховные тайны своего рода?"

 

2 Kirill

 

Вот именно что "среди прочего". "Гражданин X уголовник, так как осужден по такой-то статье УК" - пятно на репутации весьма серьезное, но причем тут "мировая научная общественность"?

 

Вы что, издеваетесь?

 

Ссылаться на решение судебной власти в качестве аргумента о силе репутации в мире науки можно только при понимании слабости собственно репутационного механизма. Или Ирвинг и без судебного процесса славен фальсификациями и есть труды историков, специально его изобличающие, или для репутации в научном мире нужен костыль в виде решения суда.

 

Вы, естественно, не потрудились прочитать в чем дело. Прочитайте, и Вам станет ясно почему "мировая научная общественность".

 

Это говорит лишь о степени вашей компетентности в обсуждаемом вопросе. Потому что элементарно опровергается даже не конкретные биворы и гастингсы, а весь миф о "миллионах изнасилованных немок". (...) сходите по ссылке http://labas.livejournal.com/771672.html

с разбором получения тех самых двух миллионов и тем, как на эти данные сослался "респектабельный историк" Бивор. итд

 

Во-первых, мое мнение, если Вам угодно его услышать - с этого надо было начинать.

 

Моя компетентность-то, кстати, почему под вопросом? Я что, специалист по Бивору? У меня область исследования и исторических интересов совершенно различная. Да и специалистом по Бивору и по английской историографии я себя не объявлял, лишь привожу свою точку зрения. Повторяю - несогласны? На здоровье. Вы, кстати, если уж бросаетесь "компетентностью", как специалист чего приводите свое мнение?

 

Что касается приведенного материала... Да, элементарно ставится под вопрос утверждение Бивора, вполне можно сказать что и опровергается, по действительно очень хорошим данным что Вы выложили.

 

Но тут есть одно "НО" (касающееся и Вас, любезнвй vergen) - ошибочная интерпретация не является фальсификацией. Бивор же не подделывал этот документ что он использовал, а ошибочно его интерпретировал. А что касается ошибочных выводов, по-Вашему историки их не делают? Сплошь и рядом, на них базируется прогресс нашей науки. И если Вы не можете уяснить разницу между ошибочным утверждением/теорией и фальсификацией, то в чем же я некомпетентен?

 

сознательно исказил источник исходных данных и проигнорировал ничтожность методики расчета.

 

Зачем? И что это у Вас, Кирилл, за мания преследования? Ни дай бог кто-то критику СССР выложит. Вы – свего рода крестоносец?

 

Сознательно? Если сознательно, то да, фальсификатор, и я первый с этим соглашусь. Но эту-то сознательность, а равно намерения Бивора, надо доказать.

 

Что касается намерений этого автора, лично я его не знаю, а засим и намерения его мне не могут быть известны. Вы его знаете? Если да, то Вам виднее, если нет, то утверждать Вы ничего не можете.

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Egir

[Kirill]

2 Egir

Вы, естественно, не потрудились прочитать в чем дело. Прочитайте, и Вам все станет ясно.

Я, естественно, потрудился прочитать в чем дело. Автор сам нарвался на ситуацию, когда тщательный анализ его работ специально приглашенными экспертами оплачивался как судебные издержки. Т.е. добился того, чего же и Резун, хотя и другими средствами: на его труды обратили взоры профессионалы и не оставили от них камня на камне. Сидел бы тихо и не гремел с исками - имел бы положение а-ля Бивор в России: все кто в теме в курсе, чем пахнет, но раскапывать лень. Так что репутация Ирвинга ДО процесса могла быть хоть самой наилучшей, а ПОСЛЕ - не могла быть никакой кроме "посмешище". Подаст Бивор на меня в суд за клевету - обделается ничуть не хуже

Во-первых, мое мнение, если Вам угодно его услышать - с этого надо было начинать.

Если вы хотели получить фактические подтверждения - надо было начинать с просьбы привести ссылки (вместо "крикунов" и "вякают"). Когда вы ссылаетесь на те или иные факты (репутация Бивора и Гастингса, например) - вам доверяют, а не говорят "вы не привели никаких доказательств", и если таковые доказательства нужны - их просят. А если вы делаете категорические заявления по вопросам в которых не разбираетесь (реальная компетентность Бивора), да еще и с переходом на личности как оппонентов, так и ваших коллег - то резкий ответ вполне заслужен.

[Egir]

2 Kirill

 

Если вы хотели получить фактические подтверждения - надо было начинать с просьбы привести ссылки (вместо "крикунов" и "вякают")

и

А если вы делаете категорические заявления по вопросам в которых не разбираетесь (реальная компетентность Бивора), да еще и с переходом на личности как оппонентов, так и ваших коллег - то резкий ответ вполне заслужен.

 

Аааа, вот в чем дело. Вы обиделись. А вина тому - поверхностное чтение написанного оппонентом. "Крикуны" и "вякают" было приведено по отношению к "тем из русских коллег". А так как Вы, насколько мне известно, не историк, т.е. не относитесь к коллегам, то должно было быть очевидным что я не имел в виду Вас. Это не просьба извинить, а разъяснение, и надеюсь Вас оно устроит.

 

Что же касается коллег, то тем, о ком я, я вполне говорил и говорю подобные вещи в лицо, в подобных случаях. В паладинах они, не нуждаются, и ответить вполне могут без чужой помощи.

 

Когда вы ссылаетесь на те или иные факты (репутация Бивора и Гастингса, например) - вам доверяют, а не говорят "вы не привели никаких доказательств", и если таковые доказательства нужны - их просят.

 

Когда Вы приводите мнение, возможно. Когда Вы что-то утверждаете, причем как абсолют, Ваша забота подкрепить это доказательствами, тем более если это так легко. Или Вы думаете оппонент сам должен искать подтверждение Ваших утверждений?

 

Я, естественно, потрудился прочитать в чем дело. Автор сам нарвался на ситуацию, когда тщательный анализ его работ специально приглашенными экспертами оплачивался как судебные издержки. Т.е. добился того, чего же и Резун, хотя и другими средствами: на его труды обратили взоры профессионалы и не оставили от них камня на камне. Сидел бы тихо и не гремел с исками - имел бы положение а-ля Бивор в России: все кто в теме в курсе, чем пахнет, но раскапывать лень. Так что репутация Ирвинга ДО процесса могла быть хоть самой наилучшей, а ПОСЛЕ - не могла быть никакой кроме "посмешище"

 

Я же говорю упустили момент. Ирвинг в суд подал не просто так, а из-за того что его работу, и его методы высмеяли именно в научных исследованиях. Так что даже без суда он не смог бы выкрутиться. Суд просто привлек к этому внимание общественности, а не только узкого научного сообщества.

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Egir