Инквизиция от истории?

[Kirill]

2 Egir

Т.е. примера критики по поводу фальсификации истории Хейстингсом как такового не было, пока что лишь личное мнение участника форума.

С Ирвингом - аналогично, только мнение участника форума Впрочем, вопрос не в критике, а в соотношении таковой с фактами. Странно, что такой откровенный фальсификатор как Бивор (его "реконструкции" поведения Красной Армии на территории Германии не выдерживают никакой критики) не имеет в английском научном мире отрицательной репутации, если уж в Англии так хорошо поставлено отсечение фальсификаций.

Лично я считаю, что мы - тоже не белые и не пушистые. Было ли за нами моральное право быть таковыми или нет во ВМВ - это другой вопрос. И только идеалисты будут утверждать, что красноармейцы не расстреливали, не насиловали, никогда и нигде и никого, и что в Красной Армии - единственной из всех такой белой и пушистой - все шло по уставу и согласно моральным нормам.

Ну это уже просто классика - биворовские фальсификации относятся не столько к наличию самих конкретных случаев, сколько к искажениям касательно их численности и главное - отношения к ним властей и военного командования.

И таки да, по сравнению с Германией, поощрявшей военные преступления своих солдат и союзниками, глядевшими на них сквозь пальцы, Красная Армия смотрелась лучше.

[Kirill]

2 Аналитик

А я напоминаю, что сам Медведев собственно ничего не имеет против нацизма и даже почествовал память одного из ближайших его пособников - г-на Маннергейма.

Я в курсе про второе и полагаю это ошибкой протоколистов.

Но первое требует прямых подтверждений. Из документов или непосредственно уст Медведева. У тебя оно есть?

[Аналитик]

2Kirill

Я в курсе про второе и полагаю это ошибкой протоколистов.

Но первое требует прямых подтверждений. Из документов или непосредственно уст Медведева. У тебя оно есть?

Итак, предположим, что я повесил на стене портрет Гитлера и нацистский флаг (во всю стену) перед которым кажлое утро пою "Хорста". На вопрос, что бы это значило, я загадочно улыбаюсь.

Вопрос: можно ли считать, что я ничего не имею против нацизма?

По твоей логике - нет, поскольку тому нет прямых подтверждений, из документов или непосредственно моих уст.

Я уже неоднократно приводил простую логическую последовательность:

Маннергейм был активным и последовательным пособником нацизма. Он отказался от помощи немецким друзьям только под давлением обстоятельств, когда стало очевидно, что выбор обойдется очень дорого. До того момента он активно содействовал войне против СССР, при его непосредетсвенном участии погибли в боях и были умерщвлены голодом тысячи советских солдат и граждан.

Возлагая цветы к могиле Маннергейма (по личной воле и выбору)Медведев чествует память пособника нацизма, верного подручного в гибели советскихлюбдей. Таким образом, Медведев не имеет ничего принципиально против нацизма.

Ты можешь опровергнуть эту конструкцию?

 

Если нет, то вот вам уже причина для того, чтобы полностью дискредитировать саму идею комиссии. Как она будет защищать историю от фальсификации, если сам президент пересматривает итоги ВМВ и осуждения нацизма?

 

Я в курсе про второе и полагаю это ошибкой протоколистов.

Т.е. Медведева привели под руки с завязанными глазами, а "царь и не знал"? Не думаю. Это его осознанный выбор, наглядлно показывающий нам всю меру уважения Президента к исторической памяти и жертвам войны.

[Egir]

2 Kirill

 

С Ирвингом - аналогично, только мнение участника форума

 

Иными словами, чтоб подытожить - Вы лично считаете этих двоих фальсификаторами, хотя официальная наука еще спорит.

 

Не хочу умалять Вашего личного мнения, я все же подожду приговор коллег. Историки объявили теории Фоменко и иже с ним как лженауку безо всяких дополнительных комиссий назначенных правительством. Приведут окончательные доводы - и Ирвинг возможно будет приговорен научным мнением. Хотя надо сказать, что до сих пор у наших историков не очень получается привести именно окончательные доводы. Что, не можем? Если можем, и их нету, то поищем. Я не вступаюсь за Ирвинга, но так как его фальсификация не доказана, не нахожу ничего зачетного в Вашем его очернении без приведения доказательств. При отсутствии таковых, английская система (точнее, общепринятая в научных кругах, глобально) работает нормально.

 

В любом случае для меня не существует двух исторических наук, одной русской и одной нерусской. История одна, она - мировое достояние. Так что в этом вопросе меня мало интересует национальность историка когда я рассматриваю тему очернения/реабилитации. Меня одинаково раздражает англичанин Ирвинг, француз Жионо и русский Радзинский, так же как мне лично одинаково импонируют еврей Клейн, русский Скрынников и англичанин Паркер. И борьба с фальсификацией не национальный приоритет для историка, а глобальный, и единственный орган для этого - всемирное историческое сообщество, а не правительственная комиссия в отдельно взятой стране.

 

Это конечно может показаться идеалистическим, но система работала неплохо. В любом случае создание комиссии как вышеозначенная лишь создает юридический прецедент вмешательства государства в науку. Какая еще от нее польза? И ничего особенно похвального я в этом не вижу. Историки не нуждаются в правительственных шпиках чтобы изгнать из их среды неугодных.

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Egir

[Chernish]

млин.. я шплю или политика с офтопика переехала на историю??

 

Единственное здравое мнение высказал Светлаков.. я тоже не вижу из-за чего сыр-бор ))

 

эээ.. может это все в офтопик обратно задвинуть?

[Квинт Пехотинец]

2 Egir

 

Насколько мне известно, Суворов считается больше научно-популярным писателем, чем историком вообще, и историком с хорошей репутацией в частности. Не является полностью дискредитированным, но относится к тем, к которым применяется понятие controversial. Есть исследователи кто видят в его теориях интересное, такие как Кревельд, и А. Викс, если мне память не изменяет, но Британские "светила", так сказать, относятся к Суворову в общем негативно, в основном потому, что теории его, из того что я слышал, базируются, по мнению ряда западных историков, на шатких данных, или притянуты за уши.

 

Спасибо) А насколько он вообще известен в Англии..не является ли он именно продуктом для внутрироссийского потребления?

 

 

 

2 Аналитик

 

А у нас подобного нет в принципе. Есть общая тенденция осуждения "преступного режима" с попытками выборочно гордиться отдельными эпизодами. Этот путь порочен и естественным путем приводит к "отдельные взлеты и победы совершены вопреки преступному режиму", а так же безнаказанным наскокам со стороны разных мелких и вредных вроде нациков, прибалтов и прочих.

Как можно дать жесткую и обоснованную отповедь, скажем, "голодоморщикам" с позиции "преступного режима"? Только через жалостливое "они и нас угнетали!" А как отбивать претензии в том, что мы оккупировали прибалтов и изобидели Польшу? Режим то преступный.

Таким образом, сначала вполне целенаправленно создается проблема, а затем комиссия, которая с оной будет бороться. Это суровый бред.

 

Хм...а почему не может быть некотрой средней позиции..без определений "преступный режим" или наоборот...там...гениальный "тов. Сталин". Почему нельзя просто отакиваться от фактов и пытаться посторить объективную картину? Или такая картина будет смотреться неубедительно на фоне популистких агиток оппонентов с штампованными фразами - "геноцид", "преступный режим" и пр.?

 

Мы обсуждаем комиссию и ее полезность. Я отстаиваю позицию, что создание подобного органа - занятие как минимум бесполезное, а скорее всего вредное. Она призвана бороться с естественными(!) последствиями беспомощности официальной исторической науки и стремления поплевать в предтечу для длостижения сиюминутной пользы. И результат ее деятельности будет строго отрицательный.

Истребить ересь комиссия все равно не сможет, т.к. будет бороться только с отдельными симптомами и микробами, но изрядно дискредитирует саму идею и даст хороший козырь фальсификаторам - "смотрите люди, как от вас прячут Правду!".

Если уж браться за расчистку авгиевых конюшен, то следовало бы браться не за директивную хрень (простите на недобром слове), а скажем организовать серию открутых диспутов. Как вы думаете, что останется от сванидзы/соколова/солонина и пр. через час-другой жесткого и регламентированного правилами общения скажем с тем же Исаевым, Жуковым или Замулиным?

 

Согласен...но ведь кроме, как вы сказали официально-пропогандиско-патриотической точки зрения существует объективно историчекая, как вы привели пример в разнице оценок с Рузвельтом и Мак'ом. Так почему бы не создать комитет по пропоганде - поп-история и отдельно действительно серьезная история. Разумеется без определенного отношения к прошлому это не выйдет..но как вы заметили с примером самого СССР - пока мы абсолютно не превзойдем его по всем показателям - вряд ли будет возможна четкая позиция.

 

 

 

В приснопамятном диспуте с путинистами я раз за разом приводил простые примеры советских успехов через восемь лет и просил показать хоть что-нибудь подобное за восемь лет путинизма :-)) Разумеется, тщетно.

Этот простой факт вызывает форменную ненависть разнообразных либералов и многих верных путинцев, однако все успехи РФ основаны на советском наследии. Вся "Россия, поднимающаяся с колен", относительно высокий уровень жизни и прочая и прочая имеют очень простое происхождение - углеводородные деньги. Как только они пошли с перебоями, Россия сразу перестала подниматься с колен. А наш нефтегазопром - полностью советское произведение.

Поэтому мы можем сказать, что СССР круто превосходил потомка практически по всем показателям. Единственное, чем может похвалиться РФ - уровень потребления... который куплен на последний подарок потомка.

 

Хм...да вам вряд ли что нибудь приведут..хотя я не уверен в правильности..чисто методологочески в таком сопоствалении. Да и либералы никогда не отрицали ,что советская экономика росла аномально быстро в годы индустриализации, в 50-60 годы. Впрочем оффтоп.

 

 

 

 

Отнюдь.

Да, углеводороды были весьма ценным товаром, обменивающимся на разные полезные вещи, но СССР никогда не зависел всецело от нефти. А РФ без углеводородов не проживет, "энергетическая сверхдержава"(с) как никак.

 

Хм...тоже оффтоп..но..тут именно к СССР не предъявишь...у всех стран, которые подсаживались на нефть перерабатывающий сектор начинал загибаться.

 

 

 

В общем..насчет комиссии..я так понимаю - хотят создать некую говорильню, чтобы отплевываться от других говорилен, которые забивают голову населению...а в отношении к советскому прошлому наверное перейдут к терпимой оценке с прессом осуждения системы, как ошибочной - со всеми доказательствами реальными и липовыми ,чтоб попридавить коммунистов.

 

Кстати популярных историков сейчас много... и Исаев я так понимаю не пользуется абсолютным авторитетом - для кого то авторитет солонин, например..я думаю вы не по наслышке знаете о таких людях. Хм..а вот что делать с людьми, которые читают про арийские корни, любовниц гитлера, магические тайны и прочуюю ересь - ведь для них споры историков будет лишь доказательством того, что у них правды нет..а правдя вся в книгах тех авторов с которыми никто и не спорит (им то авторы объяснят, что не спорят, потому, что боятся правды, а не потому, что бред опровергать времени жалко .)

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Квинт Пехотинец]

2 Egir

 

И борьба с фальсификацией не национальный приоритет для историка, а глобальный, и единственный орган для этого - всемирное историческое сообщество, а не правительственная комиссия в отдельно взятой стране.

 

А насколько ..скажем так..историки России (в смысле тех, кто занимается историей России) представлены на международном уровне?

[vergen]

2Аналитик

Мы обсуждаем комиссию и ее полезность. Я отстаиваю позицию, что создание подобного органа - занятие как минимум бесполезное, а скорее всего вредное. Она призвана бороться с естественными(!) последствиями беспомощности официальной исторической науки и стремления поплевать в предтечу для длостижения сиюминутной пользы.

 

это Ваша стандартная (на мой взгляд) ошибка.

Нет сейчас официальной науки, нет её твердоусатановленного взгляда и т.д....

посему подобный орган может быть и полезен.

я привел как аналог комиссию по лженауке при РАН.

если это объединение отчасти сыграет схожую роль - уже хорошо.

[santil]

2vergen

Нет сейчас официальной науки, нет её твердоусатановленного взгляда и т.д....

посему подобный орган может быть и полезен.

я привел как аналог комиссию по лженауке при РАН.

О комиссии по лженауке тоже мнения очень разные и очень многие и в общем небезосновательно считают что они скажем так "херней маются" в плане подходов и результативности работы, то есть комиссия есть,а результатов как то не очень.

[vergen]

2Egir

Ответ содержится в Вашем вопросе. То, что широкий круг читателей будет ее читать, как читают фоменковцев - это уже другой вопрос. Но не знаю насколько появление органа как такой, о котором мы говорим, помогает в этой ситуации.

должен помогать.

в этом (в идеале ) - его суть.

Отнюдь. Разве примеры, которые я привел, недействительны?

на мой взгляд - сильно...

приведем в пример не исторических фантазеров - например торсионщиков...а ведь они не мало денег у государства взяли...хотя научным сообществом дружно осуждались.

Впрочем насколько я знаю, критика его высказываний о Советском Союзе подняла волну негодования лишь у российских историков, и вызвала споры. Споры эти еще не окончены, а засим пока рано объявлять его фальсификатором.

по Бивору.

Его доказы о насилии - стол логически ущербны - что обсуждать их всерьез - глупо.

Возможно у нас неверные переводы и цитаты....хм...сомневаюсь.

Работа РАН в этом случае - проверить действительность выдвигаемых заявлений и комментировать их.

РАН - скажет - все не так, а иначе...сложнее и по другому (что для истории нередкость) и кроме РАН - этого никто больше не услышит.

 

2Аналитик

[vergen]

2santil

О комиссии по лженауке тоже мнения очень разные и очень многие и в общем небезосновательно считают что они скажем так "херней маются" в плане подходов и результативности работы, то есть комиссия есть,а результатов как то не очень.

сейчас не знаю...книжки и прочие тексты выходят....

раньше активно привлекались простые ученые (у меня отец участвовал в паре экспертиз) тем не менее, я, со стороны, - выхлоп вижу...хоть он и кажется мне слишком малым и незначительным...но уже то что он есть - хорошо...

 

ps/дополню касательно истории.

недавно сумел купить книжку "Ученые против Велесовой Книги"...есть (знаю) несколько сборников а-ля ученые против Фоменко..в магазинах - их найти не реал....даже распиаренная книжке "история России в мелкий горошек" (название емнип) в магазинах отсутствует...

вобщем данной комиссии есть чем заняться на простейшем (и не мегазатраатном) уровне.

Изменено 25 мая, 2009 пользователем vergen

[vergen]

2Egir

Историки объявили теории Фоменко и иже с ним как лженауку безо всяких дополнительных комиссий назначенных правительством.

они долго и нудно писали статьи по этому вопросу.

и в массовом сознании (судя по полкам книжных магазинов - проигрывают).

[vergen]

я дико извиняюсь...но тема сразу в двух рзделах (в оффтопике и в истории), может таки запихать в историю?

[Kirill]

2 Egir

Иными словами, чтоб подытожить - Вы лично считаете этих двоих фальсификаторами, хотя официальная наука еще спорит.

Ирвинга вообще то вы упоминали, как пример историка с испорченной из-за фальсификаций репутацией. Мне о нем была известна только некоторая неразборчивость в источниках. Впрочем, в отличие от вас, я доверяю словам оппонента, если у меня нет веских оснований предполагать, что имеет место неверная информация. Однако у Бивора эта же черта (неразборчивость) куда более ярко выражена. Мировое историческое сообщество по вашим словам, Бивора фальсификатором не считает. Следовательно указанный вами механизм репутации допускает досадные промахи даже в столь явных случаях.

Гастингс - пример несколько иного рода: его перу принадлежит отличная работа по операции Оверлорд, неплохая книга по Корее; но "Армагеддон" - откровенная пропагандистская лажа; опять-таки, по вашим словам, никак не затронувшая репутацию автора.

И тут репутационный механизм никак не помешал автору выйти за пределы историзма и профессионализма без всякого ущерба.

 

2 vergen

Тема перенесена мной в оффтопик. В историческом - только ссылка на новое местоположение.

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Kirill

[AlSlad]

Да уж, Сванице и Нарочницкая два агитплаката противоборствующих сторон. Не знаю зачем обоих туда позвали, ну у Нарочницкой срезали финансирование ее института, типа компенсации видимо. А Сванидзе-то зачем

 

Вижу их обсуждение:

С: "При Катыни расстреляли сотни тысяч поляков"

Н : "За что вы так ненавидите все русское?"

[old17]

Egir

Меня одинаково раздражает англичанин Ирвинг, француз Жионо и русский Радзинский, так же как мне лично одинаково импонируют еврей Клейн, русский Скрынников и англичанин Паркер.

Чего это Вы француза на еврея поменяли - французов не любите?

История как наука и немного далее.

 

А по сути этой комиссии: как было непредсказуемое прошлое, так и останется. Регулировать сферу знаний (систему информации) какой-то административной комиссией ИМХО абсурд. Другое дело, если речь идет о пропаганде в той или иной форме - "правильные понимание и толкование". Если на пользу России, то хорошо. Правда, кто будет решать и правильно ли решат...

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Хм...а почему не может быть некотрой средней позиции..без определений "преступный режим" или наоборот...там...гениальный "тов. Сталин". Почему нельзя просто отакиваться от фактов и пытаться посторить объективную картину? Или такая картина будет смотреться неубедительно на фоне популистких агиток оппонентов с штампованными фразами - "геноцид", "преступный режим" и пр.?

Можно. Но где вы видите что-либо подобное?..

 

Так почему бы не создать комитет по пропоганде - поп-история и отдельно действительно серьезная история. Разумеется без определенного отношения к прошлому это не выйдет..но как вы заметили с примером самого СССР - пока мы абсолютно не превзойдем его по всем показателям - вряд ли будет возможна четкая позиция.

Можно, но польза от него будет нулевая. Сейчас век и-нета и быстрого обмена нецензурированной информацией. В условиях России с неустоявшимся отношением к прошлому любой официоз будет рассмотрен под микроскопом и раскритикован покадрово. Поэтому он должен быть кристалльно чист с точки зрения объективной историчности и истины.

Поэтому имеет смысл не комитет по пропаганде, а организация публичных и хорошо освещенных баталий представителей разнобразных исторических течений и веяний.

 

Хм...да вам вряд ли что нибудь приведут..хотя я не уверен в правильности..чисто методологочески в таком сопоствалении. Да и либералы никогда не отрицали ,что советская экономика росла аномально быстро в годы индустриализации, в 50-60 годы. Впрочем оффтоп.

Если бы они еще могли объяснить, что значит "аномально" быстро...

Впрочем, рискну предположить, что это обычная игра словами, если нечто показывает успехи, которые нельзя опровергнуть, следует просто объявить его аномалией...

 

Хм...тоже оффтоп..но..тут именно к СССР не предъявишь...у всех стран, которые подсаживались на нефть перерабатывающий сектор начинал загибаться.

Перерабатывающий сектор загибается у РФ. Точнее, его "загибают". П.сектр СССР переживал сложности связанные с тем, что мобилизационная экономика исчерпала резерв развития и нужно было перепрягать лошадей. Вместо этого решимли сломать повозку, сменив ее на блестящий тарантас.

"В СССР производили плохие потребительские товары -> уродская экономика.

На том же месте с теми же людьми без СССР не производят никаких потребительских товаров -> правильная экономика.

Противоречие показывает, что исходные посылки неверны.

Экономика есть машина для удовлетворения потребностей общества. Советская экономика вполне обеспечивала эти потребности, давая продукты, одежду и отапливаемые дома. Никто в послевоенное время не голодал, не ходил голым и не жил на улице. Все это делалось с высокой эффективностью, не требуя притока ресурсов извне. Дополнительно экономика давала возможность независимости (производя достаточно оружия) и выполняла параллельно социальные задачи (недопущение эксплуатации). ...

Вы же неявно применяете к экономике требования совсем из другой оперы, а именно, чтобы она еще и вдобавок удовлетворяла потребности, сформированные в обществе потребления. Это невозможно по банальной причине нехватки ресурсов и не зависит от типа внутренней экономики. Для построения общества потребления у нас нужна либо мировая война с переделом сфер влияния, либо еще одна планета."(с)

 

В общем..насчет комиссии..я так понимаю - хотят создать некую говорильню, чтобы отплевываться от других говорилен, которые забивают голову населению...а в отношении к советскому прошлому наверное перейдут к терпимой оценке с прессом осуждения системы, как ошибочной - со всеми доказательствами реальными и липовыми ,чтоб попридавить коммунистов.

"Пресс осуждения" - это именно то о чем я и писал. Говорильни, забивающие голову населению могут вольготно существовать только в контексте "преступного режима". Для иного у них слишком слабая и жалкая доказательственная база.

 

Кстати популярных историков сейчас много... и Исаев я так понимаю не пользуется абсолютным авторитетом - для кого то авторитет солонин, например..я думаю вы не по наслышке знаете о таких людях. Хм..а вот что делать с людьми, которые читают про арийские корни, любовниц гитлера, магические тайны и прочуюю ересь - ведь для них споры историков будет лишь доказательством того, что у них правды нет..а правдя вся в книгах тех авторов с которыми никто и не спорит (им то авторы объяснят, что не спорят, потому, что боятся правды, а не потому, что бред опровергать времени жалко .)

Поэтому лучше не вмешиваться в ситуацию вообще, чем так грубо и тупо. Совершенно без всякой помощи официоза выросла плеяда талантливых исследователей. которые худо-бедно разруливают навоз псевдоисториков и разных интерпретаторов. Искренне интересующийся предметом узнает о них, найдет и и ознакомится. Непредвзятому этого будет достаточно, чтобы отшатнуться от прежней ереси. предвзятому не поможет никакая доза лекарства.

Комиссия будет действовать напролом, директивно, ограниченно, пристрастно и узко. Тем самым она сыграет на руку как раз фальсификаторам, которые будут громко вопить, что опять власти гнобят за Правду.

ЖДа и не сможет комиссия зацепить по-настоящему. Я уже привел простейший пример с Маннергеймом. И будьте уверены, с весьма высокой вероятностью от меня быстро отстали бы, поскольку комиссии как официальному органу совершенно незачем привлекать ненужное внимание к сомнительным действиям официальных лиц государства.

 

2vergen

это Ваша стандартная (на мой взгляд) ошибка.

Нет сейчас официальной науки, нет её твердоусатановленного взгляда и т.д....

посему подобный орган может быть и полезен.

я привел как аналог комиссию по лженауке при РАН.

если это объединение отчасти сыграет схожую роль - уже хорошо.

А где у меня ошибка, да еще и стандартная?

Официального исторического взгляда на советский период истории России нет. Это факт.

Какого-либо внятного и вменяемого отпора откровенным фальсификаторам со стороны официальных историческтих кругов нет. И это факт. Ревизионистов раздолбали любители, любители же тянут воз просвещения.

Каким образом объединение может породить что-нибудь полезное в такой ситуации?

[vergen]

2Аналитик

Каким образом объединение может породить что-нибудь полезное в такой ситуации?

Да легко, кое-какие деньги дадут, маленько в сми поболтают, выпустят несколько книжек а-ля "Ученые против Велесовой книги".

В хорошем варианте - дадут людям и так занимающимся соответсвующими темами поляну для говорильни и определенную полезную государству направленность.

 

А где у меня ошибка, да еще и стандартная?

ну (как я Вас понимаю) Вы считаете что нынешняя власть целенаправленно и осознанно действует против своей страны.

[Аналитик]

2vergen

Да легко, кое-какие деньги дадут, маленько в сми поболтают, выпустят несколько книжек а-ля "Ученые против Велесовой книги".

А от какого эталона они будут отталкиваться? ;-)) И кто его будет устанавливать, сванидза?

И какие книжки они будут выпускать? Они (книги) давно выходят. Вы совершенно не напрягаясь найдете литературное и аргументированное опровержение любого ревизионистского мифа.

Вообще то вы только что расписали черновую схему неплохого освоения бюджетных средств. Обозначить некую ни к чему принципиально не обязывающую деятельность и получить под нее фонды.

 

В хорошем варианте - дадут людям и так занимающимся соответсвующими темами поляну для говорильни и определенную полезную государству направленность.

А какая направленность полезна государству? Что по этому поводу думает само государство? :-))

 

ну (как я Вас понимаю) Вы считаете что нынешняя власть целенаправленно и осознанно действует против своей страны.

Считаю.

И моя позиция достаточно взвешена и обоснована, по меньшей мере через капитуляцию оппонентов :-))

Напомню, что я неоднократно задавал моим уважаемым оппонентам простые бесхитростные вопросы на указанную тему. Например, каким образом можно сочетать:

1. Декларацию стремления создать "инновационную" и "конкурентоспособную" экономику.

2. Понижение конкурентоспособности всех без исключения российских товаров через повышение их себестоимости (новые тарифы на энергию).

Или, так какими товарами мы могли заполонить мир, так что Путину выкрутили руки и заставили капитулировать?

Или, можно ли поверить в то, что Медвед, выделяя таньгу банкам действительно верил в то, что банки потратят ее на полезные экономике и обществу цели, а не начнут крутить флорины в хитрых спекулятивных схемах?

И так далее...

Может быть, ответ есть у вас?

Впрочем, это тема не для сего топика...

[Игорь]

Надо же...Пропустил тему-то...

 

2Egir

В любом случае для меня не существует двух исторических наук, одной русской и одной нерусской. История одна, она - мировое достояние. Так что в этом вопросе меня мало интересует национальность историка когда я рассматриваю тему очернения/реабилитации.

Браво! Рукоплещу!

 

Камрады,однако,хорошо,когда прошла неделя после сообщения XCB. Есть новые сведения. Руководит комиссией глава администрации президента. Туда же входят руководители ,емнип, ФСБ и МВД. Вечером процитирую выдержки из одной газетной статьи.

 

Кстати,непонятно - если тема перемещена из Исторического,то на каком основании?

[vergen]

2Аналитик

И моя позиция достаточно взвешена и обоснована

нее не обоснована

вы полагаете что нехотят, а я что немогут.

[Svetlako]

Наткнулся у камрада Shorec в ЖЖ вот на такой интересный ИМХО список (исходный материал - http://www.infox.ru/authority/state/2009/0..._porusski.phtml )

 

О чем спорят

На данный момент Россия задействована как минимум в десяти разных исторических спорах как с ближайшими соседями, так и со своими гражданами:

Полтавская битва. 2009 год – год 300−летия знаменитого сражения. Согласно прошлогоднему указу украинского президента Виктора Ющенко Украина собирается отмечать не победу русского оружия над Швецией, а 300−летие украинско-шведского союза против России. Украинские власти даже намеревались установить в Полтаве рядом с памятником Петру I статуи шведского короля Карла XII и гетмана Мазепы. Российскую общественность, по словам Затулина, беспокоит, что «в соседней стране, бывшей когда-то частью общего целого, изобретают мифический украино-шведский союз».

Голодомор 1932−1933 годов. Президент Украины Виктор Ющенко проводит активную кампанию по «восстановлению исторической справедливости». Ющенко обвиняет Советский Союз в целенаправленном геноциде украинского народа и предлагает снести все памятники коммунистической эпохи. Российская сторона в свою очередь отстаивает другую точку зрения, называя происходившие события «страшным голодом, который привел к массовой гибели людей».

Мюнхенское соглашение 29 сентября 1938 года. Российские историки обычно называют его «мюнхенским сговором». Документ был подписан премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуардом Даладье, рейхспрезидентом Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось удовлетворения территориальных претензий Германии, Венгрии, Польши за счет Чехословакии. СССР и Чехословакия на переговоры допущены не были.

«Пакт Молотова—Риббентропа». Договор о ненападении между Германией и СССР был подписан 23 августа 1939 года. К нему прилагался дополнительный протокол о разграничении сфер интересов в Восточной Европе.

«Катынское дело». По свидетельствам историков, в апреле-мае 1940 года по решению Политбюро ВКП(б) и личному приказу Сталина были расстреляны почти 22 тыс. польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР. Родственники погибших польских офицеров требуют возобновить расследование дела о массовых расстрелах пленных поляков, совершенных в 1940 году, реабилитировать их, а себя признать потерпевшими.

Споры о масштабах репрессий в отношении латышей и эстонцев со стороны Советского Союза. Бывшие советские республики припоминают России «произвол, творившийся в 40−х годах», и обвиняют ее в «оккупации». В то же время российская общественность упрекает соседей в реабилитации фашизма. Среди самых громких скандалов на военно-патриотическую тему – история со свержением бронзового солдата, а также процесс в отношении бывшего советского партизана Василия Кононова, которого Латвия обвиняет в военных преступлениях.

Изнасилованные немки. Весной 1945 года Германия потерпела поражение во второй мировой войне. Согласно историческим книгам, распространенным на территории этой страны, немецкая армия была вынуждена отступать, а за ней по пятам шли советские солдаты, которые жаждали мести. Все это вылилось в трактовке немецких историков в поджоги, грабежи, убийства, а также в «миллионы изнасилованных немок». Вполне возможно, что созданная комиссия не обойдет стороной такую тему, упрекнув Германию в «утрировании» ситуации.

Потери среди гражданского и военного населения во время второй мировой и Великой Отечественной войн. Россия, по мнению некоторых западных экспертов, пытается занизить число своих погибших. То же самое о своих оппонентах говорит и российская сторона.

Ленд-лиз. Государственная программа США, согласно которой Штаты передавали своим союзникам во время второй мировой войны боеприпасы, технику, продовольствие и сырье. В послевоенный период высказывались разные оценки роли ленд-лиза. В СССР старались преуменьшить значимость поставок, в то время как за рубежом утверждалось, что победа над Германией состоялась в основном благодаря западному оружию и без ленд-лиза Советский Союз не устоял бы.

Любые споры о вкладе в победу над фашизмом стран Европы и СССР

 

Предлагаю дополнить, что еще в данный момент является предметом таких споров.

 

Для меня очевидным является тематика "отношения к ОУН", например. Очень сердитая и спорная тема с явной политизацией ее.

[Аналитик]

2Игорь

Руководит комиссией глава администрации президента. Туда же входят руководители ,емнип, ФСБ и МВД.

Цирк, форменный цирк... И как они собираются бороться с фальсификацией?

Статью давай!

[Игорь]

2Svetlako

Предлагаю дополнить, что еще в данный момент является предметом таких споров

легко.

Советско-финская война.

Иностранная интервенция в Советскую Россию.

Норманнский вопрос о призвании Рюрика.

Отсталость средневековой России.

 

ЗЫ Относительно "изнасилованных немок" твой жж-ник врёт - не муссируют немецкие историки этот вопрос. Особенно "миллионы". Передай ему,что он не прав.

[Игорь]

2Аналитик

Статью давай!

в 8 вечера по Москве запощу - она в печатном виде.