Инквизиция от истории?

[vergen]

2Idot

подозреваю что комиссия опять позволит славянитам оторваться на норманистах по-полной

нее, мы с Украиной не в лучших отношения...так что пока официоз - Ладога

 

2Аналитик

Поэтому комиссия будет прикрывать: 1. Импотенцию "официальной" исторической науки. 2. Страх и категорическое нежелание официоза определить свое однозначное отношение к ВОВ и роли советской власти в оной.

 

Если мы боремся против фальсификации истории на основе здорового и научного подхода, то где в комиссии, скажем, Замулин?

как сказать может быть и польза работает же у физиков комиссия по лженаукам. Вполне неплохо.

 

Дело не в каком-то идеологическом противоречии, а во вполне прктических проблемах престижа. Об этом я писал несколько раньше.

я бы добавил.

по сути дела из всего 20 века нашими властями как положительное выбраны Победа и Гагарин.

мне вот не нравиться что активно используются именно эти два момента.

велика вероятность затереть, обаналить эти достижения.

[Kapitan]

2vergen

по сути дела из всего 20 века нашими властями как положительное выбраны Победа и Гагарин. мне вот не нравиться что активно используются именно эти два момента. велика вероятность затереть, обаналить эти достижения.

Хорошо, предложите что-то ещё.

[Egir]

Извините, патриотизм-патриотизмом, но вообще-то позорный шаг, как касательно истории и историков, так касательно юридической стороны дела. Кроме РАН, которая по крайней мере состоит из ученых, вводят еще один центральный орган контроля? Во-первых - зачем? Во-вторых - криминализируется историческая критика (согласитесь, что для ограничения ее формы, или даже для характеристики ее формы нужно нечто большее чем мнение трех историков и пяти чиновников); не ожидал от юриста-Медведева такого удушения свободы слова. Наконец, неужели русские историки до того слабы, как группа, что не могут перенести/бороться с ревизионистами? Если бы это касалось только нацизма, причем как выражения идеологии, а не как предмета исторического исследования как такового, то по-крайней мере есть юридический прецедент (Австрия, Германия). Но тут нет такого ограничения. Дело в том, что ревизионизм есть не только негативной формы (прямая или косвенная фальсификация), но и положительный - пересмотр исторической хрестоматии старины, исторического догмата, если угодно.

 

Тут я думаю, дело во всей культуре связи науки и государственных органов. Например в Англии, с ее автономными университетами, намного свободнее, так как всегда можно заняться чем угодно, с единственными ограничениями - историчностью и профессионализмом. И ревизионисты тоже нужны, так как вкладывают в исторические дебаты свою лепту. А если они передергивают, или слишком "ревизионно" относятся к своей теме, если их работа - фальсификация, передергивание фактами, то они теряют уважение коллег, сотрудничество научных учреждений, и наконец доброе имя в глазах широкой публики - яркий пример тому Д. Ирвинг. Английские научные учреждения весьма ревностно охраняют свою славу (так как за нее получают деньги), и фальсификаторы, плагиаторы, и пр. изгоняются immédiatement, так как на их место найдется сотня желающих, работающих добросовестно и профессионально, и жаждущих получить место в университете или исследовательском центре ( и получать крупную зарплату занимаясь своим любимым делом).

 

Сейчас создан прецедент. Что последует? "Официализация" истории с русских позиций? Вообще шаг назад для России. Ленин умер, а дело его живет.

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Egir

[Kirill]

2 Egir

Камрад, оставьте либерастические сопли и обратите внимание на уровень того, что вы поименовали эвфемизмом "историческая критика".

Например в Англии, с ее автономными университетами, намного свободнее, так как всегда можно заняться чем угодно, с единственными ограничениями - историчностью и профессионализмом.

Всегда можно выбрать у какого грантодателя... работать?

Кстати, какой конкретный механизм реализации ограничений "историчностью и профессионализмом" на практике?

[Takeda]

2Egir

Извините, патриотизм-патриотизмом, но вообще-то позорный шаг, как касательно истории и историков, так касательно юридической стороны дела. Кроме РАН, которая по крайней мере состоит из ученых, вводят еще один центральный орган контроля? Во-первых - зачем? Во-вторых - криминализируется историческая критика (согласитесь, что для ограничения ее формы, или даже для характеристики ее формы нужно нечто большее чем мнение трех историков и пяти чиновников)

 

Я относительно спокоен насчет юридической части этой новости. Наши законодатели всю жизнь отличались несколько "поверхностным подходом" к законотворчеству. Из довольно давней истории можно вспомнить проект закона о пчеловодстве. Из свежего - мечты Кабаевой и Хоркиной про "законы о мультиках для детей". К счастью, всегда находись люди, которые хоронили самые нелепые "законотворческие инициативы"

 

Так что с вероятностью 99 % можно сказать, что в итоге в УК статьи про "исторический ревизионизм" не появится. Только потому, к примеру, что кафедра уголовного права МГУ, которая будет давать свои комментарии зарубит этот проект на корню

[Kapitan]

2Kirill

Мне из последних "открытий" англичан понравилось, про Робин Гуда, что он был гомиком, а его отряд состовляди гомосексуалисты...

[Egir]

2 Kirill

 

оставьте либерастические сопли

 

Любезный, выбирайте выражения. Издевки такого рода - образец комплекса неполноценности, а так как Вы им, надеюсь, не страдаете, то ведите дискуссию без них.

 

Что касается либерализма, я им не кичусь, и во многом такой подход не разделяю. Но не Вам судить о моем либерализме или консерватизме, Вы меня совсем не знаете.

 

Всегда можно выбрать у какого грантодателя... работать?

 

Да, всегда, если вы не дискредитированы ученым миром. История, как известно (впрочем Вам не обязательно это знать, так как Вы - не историк, если не ошибаюсь; если ошибаюсь, извините заранее), как и многие науки, есть диалог часто конфликтующих мнений, и строится он на ревизии и пересмотрении позиций, как чужих, так и собственных. Так что ревизия приветствуется. Фальсификация нет, и фальсификатор не найдет работы ни у какого "грантодателя". И если бы Вы повнимательнее читали, что впрочем, у Вас в привычку не входит, то Вам было бы понятно, что способности грантодателя, т.е. его интересы и репутация зависят от его доброго имени, а доброе имя, в свою очередь, связано с рядом вопросов, и с выбором сотрудников в том числе. Беря под свое крыло ревизиониста-фальсификатора такой грантодатель не долго продержится. Здесь слишком дорожат репутацией, не то что в странах где т.н. "служители науки" приписывают своему народу генеалогию восходящую чуть ли не к Адаму, в официальном правительственном органе.

 

Впрочем мы говорим не об Англии, о которой Вы ничего не знаете, и которая приведена лишь как иллюстрация иного способа борьбы с фальсификацией, а о России.

 

2 Takeda

 

Так что с вероятностью 99 % можно сказать, что в итоге в УК статьи про "исторический ревизионизм" не появится. Только потому, к примеру, что кафедра уголовного права МГУ, которая будет давать свои комментарии зарубит этот проект на корню

 

Hope springs eternal.

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Egir

[T. Atkins]

2Lady-knight

но чиновников лучше не впутывать

Вот, ключевая фраза! Заставьте дураков богу молится... Во всей комиссии сколько историков? И думаете, их мнение будут выслушивать?

[Egir]

2 Kapitan

 

Мне из последних "открытий" англичан понравилось, про Робин Гуда, что он был гомиком, а его отряд состовляди гомосексуалисты...

 

Не "открытие", а одна из очень многих теорий, среди которых есть и мнения о полной вымышленности легендарного героя английских баллад. Тут, впрочем, важен сам факт наличия нескольких мнений, вместо одного официального, за какой пример весьма признателен.

[Kapitan]

2Egir

Не "открытие", а одна из очень многих теорий,

Да нет, именно "открытие". До того как-то историкам такое в голову не приходило...

[Egir]

2 Kapitan

 

Да нет, именно "открытие". До того как-то историкам такое в голову не приходило...

 

Извините, друг мой, я и не знал что можно прийти к историческому открытию что касается вымышленных (или полувымышленных) литературных героев... Существование гомеровской Трои еще до сих пор теория, а гомосексуализм Робин Худа - фактуальное открытие?

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Egir

[Svetlako]

2Egir

Извините, патриотизм-патриотизмом, но вообще-то позорный шаг, как касательно истории и историков, так касательно юридической стороны дела. Кроме РАН, которая по крайней мере состоит из ученых, вводят еще один центральный орган контроля? Во-первых - зачем? Во-вторых - криминализируется историческая критика (согласитесь, что для ограничения ее формы, или даже для характеристики ее формы нужно нечто большее чем мнение трех историков и пяти чиновников); не ожидал от юриста-Медведева такого удушения свободы слова. Наконец, неужели русские историки до того слабы, как группа, что не могут перенести/бороться с ревизионистами? Если бы это касалось только нацизма, причем как выражения идеологии, а не как предмета исторического исследования как такового, то по-крайней мере есть юридический прецедент (Австрия, Германия). Но тут нет такого ограничения. Дело в том, что ревизионизм есть не только негативной формы (прямая или косвенная фальсификация), но и положительный - пересмотр исторической хрестоматии старины, исторического догмата, если угодно.

 

Привет! Рад тебя услышать. Пишу по первому посту - остальное посмотрю позже.

 

не воспринимай комисиию как историческую и научную. Она создана в противовес политический. Создана в ответ на ПОЛИТИЧЕСКИЕ вызовы - на историческом поле. Я в основном слежу за Украиной в этом смысле. Все вызовы не инспирируются в ее случае - НАУКОЙ. Они инспирируются политэлитой, которая создает под себя "институты поддержки". Проблемы коллаборационизма (по-новоукраински героического патриотизма) выданы как задание в Службу Безопасности Украины. Создан Институт Национальной Памяти или институт голодомора - как понимаешь, к исторической науке имеющие слабое отношение. Финансируются масс-шоу на псевдоисторические темы - типа Батурина и украино-шведского союза. И т.д.

 

Спорить с такими оппонентами с помощью НАУКИ - бессмысленно. А не спорить - нельзя. Вот что бы нее смешивать кислое с пресным создан специальный координирующий орган, который позволит, не затрагивая нормальный историко-научный процесс, отвечать на эти вызовы.

 

Еще раз повторю - это комиссия ВНЕШНЕГО действия. С Резунами и Суворовыми внутри РФ прекрасно справляются ИМХО. Несмотря на их тенденцию к самовоспроизводству, как любой раковой клетки. Но НЕ режут. Применяют химио- и радио-терапию

[Квинт Пехотинец]

2 Egir

 

Уважаемый камрад...если вы в курсе насчет Англии.. Вы случайно не знаете на каких правах там существует Резун..именно в плане историка? И кто кроме него придерживается той точки зрения на начало ВОв, как и он среди серьезных историков..или точнее - историков с хорошей репутацией?

 

Заранее благодарю за ответ.

[Egir]

2 Квинт Пехотинец

 

Уважаемый камрад...если вы в курсе насчет Англии.. Вы случайно не знаете на каких правах там существует Резун..именно в плане историка? И кто кроме него придерживается той точки зрения на начало ВОв, как и он среди серьезных историков..или точнее - историков с хорошей репутацией?

 

Насколько мне известно, Суворов считается больше научно-популярным писателем, чем историком вообще, и историком с хорошей репутацией в частности. Не является полностью дискредитированным, но относится к тем, к которым применяется понятие controversial. Есть исследователи кто видят в его теориях интересное, такие как Кревельд, и А. Викс, если мне память не изменяет, но Британские "светила", так сказать, относятся к Суворову в общем негативно, в основном потому, что теории его, из того что я слышал, базируются, по мнению ряда западных историков, на шатких данных, или притянуты за уши.

 

2 Svetlako

 

 

Здравствуйте, Андрей!

 

Я не знаю еще пока как это воспринимать. Возможно Вы и правы, надеюсь что так, по крайней мере. Просто такие начинания несколько беспокоят. И дело не в правдолюбии, а в самоохране от потенциальности гос-контроля над исторической наукой. Есть РАН, которая может всегда дать ответ научному миру и политическим обвинениям/мнениям. Зачем создавать правительственный орган для того же, Разве это не налагает некую тень на либеральность (сам улыбаюсь) российской гос-системы?

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Egir

[O'Tim]

Во, правильно! Историки должны вспомнить, что они бойцы идеологического фронта и соответствовать генеральной линии.

[Kirill]

2 Egir

Любезный, выбирайте выражения. Издевки такого рода - образец комплекса неполноценности, а так как Вы им, надеюсь, не страдаете, то ведите дискуссию без них.

В данном вопросе люди без комплекса неполноценности не бросаются формулировками "удушение свободы слова", а выбирают выражения. Так как вам, надеюсь, этот комплекс несвойственен, то ведите дискуссию без них.

Насколько мне известно, Суворов считается больше научно-популярным писателем, чем историком вообще, и историком с хорошей репутацией в частности.

А как с репутацией у сэра Макса Гастингса?

Да, всегда, если вы не дискредитированы ученым миром.

Разве в ученом мире научные вопросы решаются голосованием?

Зачем создавать правительственный орган для того же, Разве это не налагает некую тень на либеральность (сам улыбаюсь) российской гос-системы?

А на кой фиг российской государственной системе либеральность?

Впрочем мы говорим не об Англии, о которой Вы ничего не знаете, и которая приведена лишь как иллюстрация иного способа борьбы с фальсификацией

Мы говорим о России, о которой вы ничего не знаете. Разница только в том, что вы меру своего незнания не ощущаете Например, совершенно не в курсе, что в современном русском языке означает слово "ревизионизм".

[Egir]

2 Kirill

 

А как с репутацией у сэра Макса Гастингса?

 

Ну, и что с его репутацией? Австралийцы его критикуют, по патриотическим соображениям, об особой научной критике ряда историков не слышал. Что впрочем и немудрено, т.к. мы по специализациям не сходимся.

 

совершенно не в курсе, что в современном русском языке означает слово "ревизионизм"

 

"Исторический ревизионизм в академическом смысле — коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. В обиходном словоупотреблении «исторический ревизионизм» часто имеет уничижительный смысл, так как им обычно именуются криптоисторические концепции, носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер, — фальсификации истории."

 

Заметьте - "в обиходном словоупотреблении" и "часто", т.е. не всегда. Достаточно компетентен высказывать мнение на тему? Впрочем права ставить под вопрос мою компетентность я за Вами пока еще не признаю. Я не в судилище, да и Вы на судью - извините - не катите.

 

Разве в ученом мире научные вопросы решаются голосованием?

 

А разве Вы никогда не слышали о дискредитации историков и/или исторических теорий научным миром? Дэвид Ирвинг, Суворов, Фоменковцы и многие другие - яркий этому пример.

 

А на кой фиг российской государственной системе либеральность?

 

Этот вопрос, господин культурный собеседник, нашей темы не касается, и ответы на него настолько субъективны, что дебаты его касающиеся абсолютно бессмысленны.

 

Мы говорим о России, о которой вы ничего не знаете.

 

Вообще-то мы говорим не об этом. Впрочем Вы часто не в тему говорите, это нам знакомо.

 

В данном вопросе люди без комплекса неполноценности не бросаются формулировками "удушение свободы слова", а выбирают выражения. Так как вам, надеюсь, этот комплекс несвойственен, то ведите дискуссию без них.

 

Дискуссии по принципу "сам дурак" не веду. Вы по другому не умеете, что же, за мной всегда остается право полностью игнорировать Ваши высказывания невпопад, и/или Ваше ко мне лично отношение рожденное различием взглядов на тему другой дискуссии.

 

Я привел свою точку зрения. Не утверждение, заметьте, а точку зрения. Вы с ней не согласны? Воля Ваша. Я переубеждать людей уверенных в абсолютной незыблемости своего мнения не собираюсь. И своей точки зрения менять без доказательств своей неправоты тоже.

 

Так как я знаю, что Вы все равно будете комментировать в том же духе, возрадуйтесь - последнее слово может остаться за Вами. В обмене мнениями (а не утверждениями) это вполне для меня приемлемо.

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Egir

[Kirill]

2 Egir

Ну, и что с его репутацией? Австралийцы его критикуют, по патриотическим соображениям, об особой научной критике ряда историков не слышал. Что впрочем и немудрено, т.к. мы по специализациям не сходимся.

Есть у него такая книжка, относительно свежая "Армагеддон: Битва за Германию 1944-1945". По части фальсификаций Ирвинг рядом с ней не лежал... Репутация в британском научном мире судя по вашим словам от этого не пострадала.

Интересна также репутация господина Бивора - тоже большой специалист в истории.

Я привел свою точку зрения. Не утверждение, заметьте, а точку зрения. Вы с ней не согласны? Воля Ваша. Я переубеждать людей уверенных в абсолютной незыблемости своего мнения не собираюсь. И своей точки зрения менять без доказательств своей неправоты тоже.

Иметь точку зрения и не менять ее - ваше право, на него никто не покушается. Но предъявлять претензии к форме выражения точки зрения оппонента, самому используя новояз, несколько странно. Если, конечно, вы не считаете себя "Юпитером".

Впрочем права ставить под вопрос мою компетентность я за Вами пока еще не признаю. Я не в судилище, да и Вы на судью - извините - не катите.

Что поделаешь, куда мне до вас,господин эксперт, вы и о "позоре" пишете сходу и в чужой компетентности с ходу разбираетесь.

Вообще-то мы говорим не об этом. Впрочем Вы часто не в тему говорите, это нам знакомо.

Дискуссии по принципу "сам дурак" не веду. Вы по другому не умеете, что же, за мной всегда остается право полностью игнорировать Ваши высказывания невпопад, и/или Ваше ко мне лично отношение рожденное различием взглядов на тему другой дискуссии.

Я вижу, мантия судьи вам понравилась и теперь вы штампуете приговоры-предположения не только российскому государству, но и оппонентам

Ваша честь, у вас нимб короне не мешает?

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Kirill

[vergen]

2Egir

Во-вторых - криминализируется историческая критика (согласитесь, что для ограничения ее формы, или даже для характеристики ее формы нужно нечто большее чем мнение трех историков и пяти чиновников); не ожидал от юриста-Медведева такого удушения свободы слова.

 

всё проще.

создан балтологический орган которому выделят какую-никакую денежку.

если часть денежки попадет в руки нормальным исследователям (и не попадет не нормальным), а также если часть денежки пойдет на выпуск анти ненормальных материалов - это будет хорошо.

[vergen]

2Egir

Да, всегда, если вы не дискредитированы ученым миром.

увы но научный мир нередко вариться в собственном соку.

и что толку от того что ученые считают Велесову книгу - подделкой?

Так что ревизия приветствуется. Фальсификация нет, и фальсификатор не найдет работы ни у какого "грантодателя".

Ну Кирилл пару примеров привел.

Есть РАН, которая может всегда дать ответ научному миру и политическим обвинениям/мнениям.

РАН - вообще-то не должна так уж впрямую заниматься политикой.

А разве Вы никогда не слышали о дискредитации историков и/или исторических теорий научным миром?

Вы идеалист?

[VitaliyD]

Кстати, а где в выжимке статьи написано, что будут выделяться деньги исследователям? )

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Хе...я думаю, что в истории было множество примеров ,когда каких либо правителей считали злодеями, а потом потомки вполне спокойно к ним относились сонно пережовывая всякую чепуху об объекивных причинах их решений. Уж кого-кого, а Гитлера я думаю пересмотрят и не раз. Возмите тов. Сталина - сколько раз менялась его оценка в истории..и ведь тоже где проходит грань в его решениях между его субъективным видиньем (и еще пойди разберись - он так действительно считал или лишь пользовался обстоятельствами), что было объективной реальностью - где мы можем говворить о фанатике, где о прагматике, где о преступнике, а где о жертве обстоятельств. Уверен, что табу немцев на личность Гитлера продержится не очень долго.

Это теория. Многообразие подходов и оценок - основа здорового процесса изучения истории.

Но сейчас мы говорим об официальном отношении к определенному периоду своей истории и его деятелям. Т.е. об отправной точке от которой отталкивается официальная историография. Есть разнообразные "размышления на тему" относительно провокаций Рузвельта, вынужденного шага японцев и провалах МакАртура. И есть общепринятая позиция: японцы коварно напали, Рузвельт - один из величайших президентов, а МакА. выдающийся герой войны.

И т.д. Не суть важно, насколько точна, справедлива и обоснована эта концепция, она есть и самым непосредственным образом влияет.

А у нас подобного нет в принципе. Есть общая тенденция осуждения "преступного режима" с попытками выборочно гордиться отдельными эпизодами. Этот путь порочен и естественным путем приводит к "отдельные взлеты и победы совершены вопреки преступному режиму", а так же безнаказанным наскокам со стороны разных мелких и вредных вроде нациков, прибалтов и прочих.

Как можно дать жесткую и обоснованную отповедь, скажем, "голодоморщикам" с позиции "преступного режима"? Только через жалостливое "они и нас угнетали!" А как отбивать претензии в том, что мы оккупировали прибалтов и изобидели Польшу? Режим то преступный.

Таким образом, сначала вполне целенаправленно создается проблема, а затем комиссия, которая с оной будет бороться. Это суровый бред.

 

Камрад... а какова ваша оценка личности Сталина...и насколько ваш анализ идуктивен?

А моя личная оценка роли и личности ИВС не имеет отношения к предмету беседы :-)

Мы обсуждаем комиссию и ее полезность. Я отстаиваю позицию, что создание подобного органа - занятие как минимум бесполезное, а скорее всего вредное. Она призвана бороться с естественными(!) последствиями беспомощности официальной исторической науки и стремления поплевать в предтечу для длостижения сиюминутной пользы. И результат ее деятельности будет строго отрицательный.

Истребить ересь комиссия все равно не сможет, т.к. будет бороться только с отдельными симптомами и микробами, но изрядно дискредитирует саму идею и даст хороший козырь фальсификаторам - "смотрите люди, как от вас прячут Правду!".

Если уж браться за расчистку авгиевых конюшен, то следовало бы браться не за директивную хрень (простите на недобром слове), а скажем организовать серию открутых диспутов. Как вы думаете, что останется от сванидзы/соколова/солонина и пр. через час-другой жесткого и регламентированного правилами общения скажем с тем же Исаевым, Жуковым или Замулиным?

 

А по каким критериям мерять - превзошел или нет? И по отношению к каким условиям брать. С экономикой, например - вопросов много к обоим системам - а отсюда проистекают все прочие, потому, что думаю, вы согласитесь экономика - это один из столпов государства. Для меня вожнейший вопрос - правовое образование и гражданское общество - это как не было так и нет - и просвета пока не видно. Был ли советский гражданин действительно гражданином и следовало ли само государство декларируемым закноам?

Вопросов много...

Ну и не забывайте, что официально РФ - правоприемница СССР.

В приснопамятном диспуте с путинистами я раз за разом приводил простые примеры советских успехов через восемь лет и просил показать хоть что-нибудь подобное за восемь лет путинизма :-)) Разумеется, тщетно.

Этот простой факт вызывает форменную ненависть разнообразных либералов и многих верных путинцев, однако все успехи РФ основаны на советском наследии. Вся "Россия, поднимающаяся с колен", относительно высокий уровень жизни и прочая и прочая имеют очень простое происхождение - углеводородные деньги. Как только они пошли с перебоями, Россия сразу перестала подниматься с колен. А наш нефтегазопром - полностью советское произведение.

Поэтому мы можем сказать, что СССР круто превосходил потомка практически по всем показателям. Единственное, чем может похвалиться РФ - уровень потребления... который куплен на последний подарок потомка.

 

Хе...знаете..терпимо относится к прошедшему режиму советское государство начало далеко не сразу..да и показатели экономические тоже не разом были превышены.

Далеко не сразу. А когда стало превысили и поняли, что оголтело плеваться в прошлое - чревато.

 

Хочу отметить, что на этот путь страна вступила еще в 70-ом году.

Отнюдь.

Да, углеводороды были весьма ценным товаром, обменивающимся на разные полезные вещи, но СССР никогда не зависел всецело от нефти. А РФ без углеводорродов не проживет, "энергетическая сверхдержава"(с) как никак.

 

2Kirill

Камрад, оставьте либерастические сопли и обратите внимание на уровень того, что вы поименовали эвфемизмом "историческая критика".

Это ты напрасно. Он говорит вполне разумные вещи:

криминализируется историческая критика (согласитесь, что для ограничения ее формы, или даже для характеристики ее формы нужно нечто большее чем мнение трех историков и пяти чиновников

неужели русские историки до того слабы, как группа, что не могут перенести/бороться с ревизионистами?

 

2Egir

Вообще шаг назад для России. Ленин умер, а дело его живет.

Для точности отметим, что Ленин был отнюдь не первым, кто переписывал истрию России по своему усмотрению ;-))

[Kirill]

2 Аналитик

Он говорит вполне разумные вещи

Пополам с неразумным новоязом, каковой и вызвал неполиткорректное определение.

Криминализации исторической критики пока не вижу в упор.

Слабость историков как группы против фальсификаторов, поддержанных политиками, очевидна. Пример Англии как хорошего решения данного вопроса - неочевиден. Короче - есть о чем беседовать, если не начинать с "позора", "удушения свободы слова" и подмены тезиса с фальсификаторов (см. первый пост) на ревизионистов (в академическом смысле слова).

[Egir]

2 vergen

 

увы но научный мир нередко вариться в собственном соку.

и что толку от того что ученые считают Велесову книгу - подделкой?

 

Ответ содержится в Вашем вопросе. То, что широкий круг читателей будет ее читать, как читают фоменковцев - это уже другой вопрос. Но не знаю насколько появление органа как такой, о котором мы говорим, помогает в этой ситуации.

 

Вы идеалист?

 

Отнюдь. Разве примеры, которые я привел, недействительны?

 

Ну Кирилл пару примеров привел.

 

Что касается Хейстингса, лично я не читал его книжку, и с коллегами не обсуждал, так как - повторяю - специализация у меня другая. Дополнительно, камрад Кирилл пример конечно привел, но пример критики или ее отсутствия не приводил, а высказал свое личное мнение: "Армагеддон: Битва за Германию 1944-1945". По части фальсификаций Ирвинг рядом с ней не лежал. Т.е. примера критики по поводу фальсификации истории Хейстингсом как такового не было, пока что лишь личное мнение участника форума. Наконец, насколько мне известно, Хейстингс не принадлежит к сонму почтенных мужей комплектующих университеты и исторические центры, и историк - лишь по совместительству. Главная его профессия - журналист. В RHS он не членствует, светилом в мире Британской исторической науки не считается. Не знаю кто в его случае "грантодатель", не могу утверждать если это частный фонд, издательство или научное учреждение. Если есть сведения на эту тему, поделитесь...

 

Что касается Бивора, то это был не пример, а вопрос. Впрочем насколько я знаю, критика его высказываний о Советском Союзе подняла волну негодования лишь у российских историков, и вызвала споры. Споры эти еще не окончены, а засим пока рано объявлять его фальсификатором. Как я и говорил, история - есть диалог часто конфликтующих мнений. Мнений как личных (Вы - я - Бивор - итд), так и групповых (западная историография - российская - китайская - итд). Лично я считаю, что мы - тоже не белые и не пушистые. Было ли за нами моральное право быть таковыми или нет во ВМВ - это другой вопрос. И только идеалисты будут утверждать, что красноармейцы не расстреливали, не насиловали, никогда и нигде и никого, и что в Красной Армии - единственной из всех такой белой и пушистой - все шло по уставу и согласно моральным нормам. Так что вопрос лишь в моральной подоплеке и политической ценности которую можно извлечь; сам Бивор, кстати, никогда не лишал нас правоты (в отвлеченно-моральном смысле), а его сведения до сих пор не оспорены: http://wyborcza.pl/1,76842,5855215,Tak_wla...ryk_Antony.html

 

РАН - вообще-то не должна так уж впрямую заниматься политикой.

 

Кто из нас идеалист? Вот сценарий: государство Х выдвигает против России политическое заявление базирующееся на якобы исторических фактах. Работа РАН в этом случае - проверить действительность выдвигаемых заявлений и комментировать их. А правительство уже само решит как - если вообще - использовать комментарии РАН в политическом ответе. Схема проста, и не исключает ни политических маневров, ни скрытности, ни дебатов. Дополнительная комиссия мне лично представляется лишней, тем более с таким составом.

 

2 Аналитик

 

Для точности отметим, что Ленин был отнюдь не первым, кто переписывал истрию России по своему усмотрению ;-))

 

Разумеется. Дело их всех живет.

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Egir

[Аналитик]

2Kirill

Криминализации исторической критики пока не вижу в упор.

Будет.

Ревизионистов/фальсификаторов нельзя мочить в рамках общей концепции "преступного режима при котором были и некоторые хорошие вещи", поскольку они как раз в этом концепте и резвятся. Пересмотра же базовой идеи нет и не предвидится.

Как ты представляешь себе работу по борьбе с фальсификацией в таких условиях? Она может реализоваться только в виде набегов на отдельных представителей на усмотрение самих комиссионеров по личному выбору

Представим, что ты - член комисии, а я как какой-нибудь Минкин, считаю, что лучше бы нас освободили от большевизма в 41-м. Или как один мой оппонент полагаю, что у Гитлера была в целом благородная цель - борьба с большевизмом, только перебрал малость в средствах.

Ты сурово и праведно подтягиваешь меня к ответу. А я напоминаю, что сам Медведев собственно ничего не имеет против нацизма и даже почествовал память одного из ближайших его пособников - г-на Маннергейма.

Если Президент полагает. что нацизм - это не так уж плохо и исторически примиряется с ним, на каком основании вы организуете наезд на меня? Что это за преследования по политическим мотивам?