Захват Проливов в начале XIX

[T. Atkins]

Французы: Картахена 1697, Барселона 1697, Рио-де-Жанейро 1711.

Англичане - Барселона 1705, Порт-Магон-1706, Кальяри и Сицилия - 1708, Луисбург, Мадрас, Квебек, Гавана, Бель-Иль в Семилетку.

Русские - Ионические острова, высадка в Бриндизи, Анкона. Все в 1798-1800 года.

Где в этом списке хоть одна столица империи?

Кстати:

- в Барселоне не было десанта, ЕМНИП - была высадка, опять-таки дружески принятая местным населением.

- То же самое - в Бриндизи.

- Большой вопрос - кто и как защищал Мадрас?

- А крепость Анкону сколько осаждали с суши?..

Англичане - это вообще вечные лузеры в амфибийных операциях. Французы и русские рулят.

Угу, особенно у Данцига (французы) и в Голландии в 1799 (русские с англичанами).

В общем, читайте внимательнее - я с самого начала написал:

Сколько на начало XIX века было успешно реализованных десантов такого масштаба?

В общем, не подсовывайте нам острова и колонии размером с носовой платок вместо Стамбула :)

Изменено 13 мая, 2009 пользователем T. Atkins

[Renown]

Не подсовывайте нам острова и колонии размером с носовой платок вместо Стамбула

Не утрируйте. Вообще любая операция имеет свои особенности и уникальна в своем роде - но никому не приходит в голову отменять высадку только из-за того, что не нашли ей полных аналогов.

Где в этом списке хоть одна столица империи?

Как вы думаете, почему позже турки перенесли столицу в Анкару?..)))

 

И еще - самое главное. Если такой проект разрабатывался русским правительством - ЗНАЧИТ ОНО СЧИТАЛО ЕГО ВОЗМОЖНЫМ И ВЫПОЛНИМЫМ В ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Все. Точка.

Почему не провели - так же указано. После Афонского сражения даже 50% турецкого флота были в два раза больше, чем флот в Севастополе. Будь морским министром Чернышев или Грейг - были бы в Стамбуле. Но у нас был ярко выраженный дебил Траверсе и Чичагов, вечно просившийся на сушу. Почему и зарубили на корню.

[Aleksander]

2Chernish

так войны на всех границах. С 1804 г. - с Персией, с 1805 - с францией, с 1806 - с Турцией, а еще со Швецией... где торговать то?

Вот это и настораживает. Война с Персией ладно. там экспорт хлеба можно предположить для нас не играет решающей роли. Основные регионы для экспорта это Балтика и Черное море.

Так, война со Швецией это 1808-09 гг. Кроме того это еще и разрыв с Англией из-за копенгагенского побоища.И фактическое присоединение к континентальной блокаде. Все условия, как про то писал Ринаун. Отсюда второе резкое падение экспорта хлеба в 1808 году. Вот этот примерно миллион четвертей и можно приписать войне со швецией и торговле через Балтику. В то же время смотрим 1805 год, Аустерлиц, война с Францией, экспорт почти три с половиной миллионов четвертей. А в 1806 году падение чуть менее чем в четыре раза, как раз война с Турцией. Еще раз повторю. Может я что-то упускаю. Это как раз и требуется проверить. Да и везти пшеницу на продажу из плодородных южнорусских регионов через Черное море быстрее. Кстати 348 тыс. четвертей это видимо и есть объем сухопутной торговли, в лучшие годы 10% от общей торговли хлебом. Роль торгового флота для развития страны и военного для защиты интересов лучше описать трудно.

Предположу что основная часть экспорта и в 1805 году и в 1807 году шла в Англию.

учитывая что юг еще не так развит как в 19 веке

Естественно. Однако тенденция. Рост юга связан в том числе с наличием потребности в развитии экспорта зерновых. Можно искуственно подтолкнуть. Так мы серьезную альтернативу нарисовать сумеем.

ну мое мнение я высказал.. нельзя уступать Наполеону Европу - отдавать центр. Даже ради гипотетических Проливов.

Давай сформулируем по другому. Проливы можно взять только тогда, когда никто этому не мешает из третьих стран. Единая европа Наполеона в этом отношении даже предпочтительней европы пяти империй со своими интересами, но только когда ее руки и ноги чем-то связаны. А это предполагает тонкую политику. Идеальный для нас вариант это очередная австро-французская война. С возможным вмешательством Пруссии. Еще одно если для кампании на юге.

Без соблюдения этого условия сбрасывать со счетов западную границу ни в коем разе нельзя. Тогда отражение вторжения обойдется гораздо дороже.

Потянуть такую политику и еще флот страна не могла. И так смотри по ссылке какое падение ассигнационного рубля было.. какой дефицит бюджета..

Тут то мы пришли к полному согласию. Мне интересно, что Ринаун скажет. Вдруг у него найдется программа или документ способный изменить наши представления о варианте с высадкой.

Что и говорить уж больно красиво с Проливами Россия и торговля выглядят. Как шанс ускорить промышленное развитие страны.

С бюджетом да видел. Вроде в ассигнациях расходы росли, а в металле стагнировали или даже падали. Т. е. реально бюджет сильно не менялся.

Ну вот а Реноун спрашивает чего Англия боялась.. вот этого и боялась

Надо сказать правильно боялась. Штаты как раскочегарились, так даже развитие каперства в гражданскую войну не помогло. Все одно торговый флот потом отстроили. Мэхэм от того и говорит, что на все налоги англичане смотрели спокойно. Как на вложения в развитие. Они платят бабки, но объемы торговли растут быстрее, от чего лучше всем.

Емнип французы высаживали большую армию на Гаити после Амьенского мира

Тем больше примеров. И в Швеции наши периодически появлялись.

Только что прочитал, что Бони в 1808 году предлагал нашему послу в Париже чуть ли не взять Швецию себе целиком. Нехилые подарки. если предположить свершение такого предложения на практике бонус будет почище проливов. Там и Скагеррак рядом. И датчан при желании можно прижать или послать. А что северная альтернатива для России ничем не хуже южной.

2T. Atkins

Масштабы-с. Захватить крохотный островок при полном господстве на море

Господство на море первично. После его завоевания высаживатся можно хоть в порту Стамбула, если хватит наглости и удачи.

А насет крохотного островка, 16 тыс. на крохотный бесполезный островок не шлют. Франция потеряла для себя всю Вест-Индию. Что давало ей значительную часть довоенных доходов. А опыт взятия крохотного, но очень полезного островка у наших есть. Говорят сам Нельсон был огорчен этой викторией, а Суворов желал при ней присутствовать. Это о наличии практики. Не Стамбул конечно. но его никто и не требует. Тем более сразу.

Говоря современным языком речь идет о создании базы/баз в проливах вроде гибралтара, чтобы никто не мешал России заниматся там своими морскими делами и не пускать плохих дядей в Черное море. Стамбул оставить туркам. Нам он не нужен, зачем хороших людей обижать? Хотите историческую альтернативу, вспомните итальянскую колонию при Константинополе перетягивавшую к себе торговлю. Все придумали задолго до нас.

Пиренейский полуостров отпадает категорически:

Баба Яга против.

1. Не десанты, а банальные высадки - англичанам в Лиссабоне никто не мешал

При господстве на море высадке также никто не помешает. Да не в порту. Но не все сразу. Да и примеры успешных действий против крепостей с моря у нас есть.

Местное население и власти были лояльны к англичанам. Попробуйте добиться такого у турок на Босфоре

Если отрезать европейскую часть от азиатской вопросы с лояльностью могут возникнуть по всему Балканскому полуострову. Причем совсем недалеко от Босфора. Естественно это требует подготовительной работы. Но кто сказал что будет легко. Да и к слову сказать англичане еще те мастера амфибийных операций и ничего, даже у них как мы видим получалось.

2McSeem

Что интересно, если закрепится в проливах. А времени может и хватить. То вмешательство англичан при удачном стечении обстоятельств будет по барабану и по бубну тоже. Предположим армию на берегу плюс объединенные силы Черноморского флота с осуществленной БКП и линкорами Сенявина. Штук тридцать набрать можно. При поддержке с берега и командами умеющими стрелять. Серьезная задачка даже для Нельсона.

ЗЫ: Нравится мне эта тема, узнал много нового. Надеюсь также будет и дальше.

[T. Atkins]

2Renown

Вообще любая операция имеет свои особенности и уникальна в своем роде - но никому не приходит в голову отменять высадку только из-за того, что не нашли ей полных аналогов.

Аналогии - не к вопросу о решении высадиться. Они - к вопросу о том, что в большинстве случаев происходило в таких ситуациях. Статистика не балует - чем крупнее цель, тем чаще десанты проваливались.

Как вы думаете, почему позже турки перенесли столицу в Анкару?..)))

Ага - после того, как даже в 1916 году даже объединенный англо-французский флот даже дредноутов не смог пробиться через Дарданеллы...

Если такой проект разрабатывался русским правительством - ЗНАЧИТ ОНО СЧИТАЛО ЕГО ВОЗМОЖНЫМ И ВЫПОЛНИМЫМ В ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Все. Точка.

Мало ли "проектов" разрабатывались русским правительством? Петр I вон собирался захватить Мадагаскар, а Павел - казаков в Индию посылал. Что, тоже не будем подвергать сомнению сии "прожекты", и тоже точки поставим?

 

Aleksander

Господство на море первично. После его завоевания высаживатся можно хоть в порту Стамбула, если хватит наглости и удачи.

А вот тута я с камрадом Renown'ом согласный:

После Афонского сражения даже 50% турецкого флота были в два раза больше, чем флот в Севастополе.

А насет крохотного островка, 16 тыс. на крохотный бесполезный островок не шлют.

А сопротивлялось им там тоже 16 000? Вот в том-то и дело. Мартиника - это не Стамбул...

Говоря современным языком речь идет о создании базы/баз в проливах вроде гибралтара, чтобы никто не мешал России заниматся там своими морскими делами и не пускать плохих дядей в Черное море. Стамбул оставить туркам.

Вам известны в Босфоре места с таким же уникальным расположением, как Гибралтар?

1. Абсолютная неприступность с суши

2. Абсолютное перекрытие акватории с моря...

Варианты есть?

При господстве на море высадке также никто не помешает. Да не в порту. Но не все сразу. Да и примеры успешных действий против крепостей с моря у нас есть.

См. выше - где бы его еще надыбать - господство на Черном море...

Если отрезать европейскую часть от азиатской вопросы с лояльностью могут возникнуть по всему Балканскому полуострову.

именно окрестности Стамбула - самый неподходящий в смысле лояльности высадившемуся десанту кусок европейской турции. Это Вам не Болгария, не Греция, не Сербия, не дунайские княжества...

А полная блокада Босфора с азиатской стороны с моря невозможна - его в лодке можно переплыть. Русский флот что, живой стеной бы встал?

Изменено 13 мая, 2009 пользователем T. Atkins

[Renown]

Что, тоже не будем подвергать сомнению сии "прожекты", и тоже точки поставим?

Вы разницу между прожектом и оперативным планом знаете?

Ага - после того, как даже в 1916 году даже объединенный англо-французский флот даже дредноутов не смог пробиться через Дарданеллы...

Вам лучше моего известно, что он МОГ пробиться. То что не пробился - исключительно проблема де Робека и других вешалок для мундиров.

[Chernish]

2Aleksander

Вроде в ассигнациях расходы росли, а в металле стагнировали или даже падали. Т. е. реально бюджет сильно не менялся.

в серебре не менялся. А платили во мног ораз больше в ассигнациях которые потом выкупали ад жо 1843 г. до реофрмы Канкрина. Т.е. можно переформулировать по-другому: при александре I страна воевала в долг - расплачивался потом Николай I.

 

2T. Atkins

Мало ли "проектов" разрабатывались русским правительством?

ну проекты десанта на Босфор Николая I вполне себе нормальные и обоснованные.

[T. Atkins]

2Renown

Вы разницу между прожектом и оперативным планом знаете?

И в каком году появился первый оперативный план? Напоминаю - наш разговор о начале XIX века...

Вам лучше моего известно, что он МОГ пробиться. То что не пробился - исключительно проблема де Робека и других вешалок для мундиров.

Вам лучше моего известна главная военная мудрость - "ничто не идет по плану" © И хороший военачальник это знает - сюрприз может быть только для плохого. А вообще роль личности в истории обычно сильно преувеличивают...

 

2Chernish

проекты десанта на Босфор Николая I вполне себе нормальные и обоснованные

Проекты Николая I - это уже немного не начало XIX века, не так ли?

[McSeem]

Так логистика-с. Коммуникации. В Крым войска надо еще доставить. и снабжать их там.

В Крым то зачем? Renown выше писал, что по рекам (Днепр, Днестр) - в Очаков и т.п.

[T. Atkins]

2McSeem

В Крым то зачем? Renown выше писал, что по рекам (Днепр, Днестр) - в Очаков и т.п.

А есть большая разница в инфраструктуре (кормить-поить, размещать)? Зато нормальная флотская база - только в Севастополе.

Изменено 13 мая, 2009 пользователем T. Atkins

[McSeem]

2T. Atkins

На тот период - едва ли. Севастополю меньше 50 лет, а корабли строят в Очакове.

Не Вы ли в ветке по Крымской войне предлагали вообще плюнуть на Севастополь и увести флот в Очаков? А это полувеком позже.

[T. Atkins]

2McSeem

Не Вы ли в ветке по Крымской войне предлагали вообще плюнуть на Севастополь и увести флот в Очаков? А это полувеком позже.

Не, это разные вещи. Запасная база для экстренного спасения флота - это одно, а игнорирование в планах крупнейшей военно-морской гавани...

Хотя что от этого меняется? Новороссия - край на то время тоже еще толком не отстроенный и не заселенный.

[DimProsh]

2T. Atkins

Стамбул - это не Мордор... Большой город без особых укреплений... Проблему десанту могли создать береговые батареи и крепостицы на входе и вдоль проливов... А если они брались, то Стамбул тут уже в роли декорации выступает... Учитывая повышенную впечатлительность турок (на примере Дибича хотя бы) можно предположить, что и Сталинграда из Стамбула не выйдет... Может и Султана на веревочке приведут...

Конечно, 19-й век это не 20-й, но описание паники в Стамбуле в момент начала Дарданельской операции весьма живописны... "Все пропало, гипс снимают..."

Изменено 13 мая, 2009 пользователем DimProsh

[T. Atkins]

2DimProsh

Большой город без особых укреплений...

Однако много войск и всяких полувоенных формирований (которые драться не будут, но грабить тылы и всячески гадить - с милой душой)...

[Dirry_Moir]

2Renown

Барселона 1697

 

А где там десант? Обстрел с моря был, но ведь армия Вандома подходила с суши?

[Renown]

А есть большая разница в инфраструктуре (кормить-поить, размещать)?

 

Вообще-то Одесса тогда - губернский город и в округе постоянно расположены войска. Как раз Дунайской армии.

 

По поводу же прорыва к Стамбулу русского флота - с 11 февраля по 2 марта 1807 года англичане провели Дарданельскую операцию. Реально это была глупая затея заносчивого Дакуорта, который наплевал на сотрудничество с Сенявиным. Так вот - состав эскадры Дакуорта:

ЛК - 8 шт.

HMS Canopus 80-gun third-rate (Flag-Captain F.W. Austin)

HMS Ajax 74-gun third-rate (Captain Hon. H. Blackwood)

HMS Royal George 100-gun first-rate (Flag-Captain Richard Dalling Dunn)

HMS Windsor Castle 98-gun second-rate (Captain C. Boyles)

HMS Repulse 74-gun third-rate (Captain Hon. A.K. Legge)

HMS Standard 64-gun third-rate (Captain Harvey)

HMS Thunderer 74-gun third-rate (Captain Talbot)

HMS Pompée 74-gun third-rate (Flag Captain Richard Dacres)

ФР - 4 шт.

HMS Endymion 40-gun 24-pounder fifth-rate frigate (Captain Hon. T.B. Capel)

HMS Active 38-gun fifth-rate (Captain Moubray)

HMS Madras (store ship) 54-gun (Captain Charles Marsh Schomberg)

HMS Juno 32-gun fifth-rate (Captain Charles Richardson)

Прочие суда - 3 шт.

HMS Delight 16-gun brig-sloop (sloop of war)

HMS Lucifer (bomb-ship) (Captain Elliot)

HMS Meteor (bomb-ship)

Так вот - Дакуорт спокойно прорвался через батареи Дарданелл, прошел через Мраморное море, разметав все турецкие корабли (А их там отстаивалось порядка 16 штук), подошел к Стамбул, пострелял по нему немного и ушел обратно.

 

Сравним с кораблями в Севастополе на 1807-й:

Полтава (110 пушек)

Азия (74 пушек)

Правый (76)

Ратный (110)

Св. Павел (90)

Исидор (74)

Мария (74)

Дмитрий Донской (74)

Анапа (74)

Вархалаил (68)

Плюс 3 "линейных" фрегата

Плюс 7 обычных фрегатов

Ну и мелочь.

[Renown]

Однако без д'Эстрэ Вандом застрял.

[Берг]

2Renown

Т.е. можно констатировать полное моральное разложение турецких флота и береговой охраны проливов?

[Renown]

Т.е. можно констатировать полное моральное разложение турецких флота и береговой охраны проливов?

Абсолютно верно.

[Dirry_Moir]

2Renown

Однако без д'Эстрэ Вандом застрял.

 

Но ведь это не десантная операция.

[Renown]

Но ведь это не десантная операция.

Хорошо. давайте вычеркнем.

А экспедицию Кассара есть смысл вписывать в десантные операции?

[Dirry_Moir]

2Renown Да не обижайтесь, я ведь не специально прицепился, а просто уточнил что там произошло под Барселоной - могло ведь случиться и так что я чего-то не знал.

 

По Кассару - я не знаю подробностей, но, вроде бы, он высаживался на острова. Т. е. формально да - десант. Но он меня почему-то неудовлетворяет

 

Давайте к Проливам.

Первый вопрос - как вы видите операцию? Что атакуете в первую очередь, откуда, в какой последовательности продолжаете, где планируете остановиться?

Второе - какие силы собираетесь задействовать?Если накопление произойдет поэтапно, то где и за какой срок?

 

Если вы предполагаете перевезти 10 тыс. человек за один заход, то это уже кроет всю экспедицию Кассара, да и Дюге-Труэна, верно? Масштаб имеет значение, потому что масштаб добавляет сложность. По моим прикидкам размах у вас получится наполеоновский, причем в буквальном смысле слова - как в Египетском походе. Но Наполеон не брал с боем порт высадки, а у нас вторым пунктом после захвата господства на море стоит взятие Стамбула штурмом. И я не могу с ходу подобрать аналог операции, в которой 30 тыс. солдат взяли крупный город с хорошим гарнизоном атакой с моря и десантированием. Все что вы перечислили ранее это операции меньшего масштаба. Для XVIII века - я уже успел прочитать про Мальту в вашем блоге, да и про Кандию я помню.

 

Массу организационных трудностей предвижу я. От того как разрешить удастся их зависит успех наш

Изменено 13 мая, 2009 пользователем Dirry_Moir

[McSeem]

Не, это разные вещи. Запасная база для экстренного спасения флота - это одно, а игнорирование в планах крупнейшей военно-морской гавани... Хотя что от этого меняется? Новороссия - край на то время тоже еще толком не отстроенный и не заселенный.

Нужна база снабжения для амфибийной операции. В этом плане Очаков лучше Севастополя. В то время лучшие дороги - это реки. А тут и Днепр и Днестр.

[Renown]

Нужна база снабжения для амфибийной операции. В этом плане Очаков лучше Севастополя. В то время лучшие дороги - это реки. А тут и Днепр и Днестр.

Можно все решить гораздо проще. База кораблей - Севастополь.

База десантных судов и место стягивания десанта - Очаков.

Что атакуете в первую очередь, откуда, в какой последовательности продолжаете, где планируете остановиться?

В первую очередь - перейдем Дунай. Вообще задача Дунайской армии оттянуть на себя основные силы.

Второй пункт марлезонского балета - Дарданеллы. Вообще задача Сенявина - попытаться отвлечь туда оставшиеся силы. Это будет выглядеть логично - адмирал хочет увести корабли из русского анклава в Черное море.

Ну и третий пункт - высадка. К сожалению придестя высаживаться именно в Стамбуле. Берега Босфора на ЧМ - скалистые, и там очень глубокая вода - якорь не бросишь. Плюс ко всему - течение внутрь Босфора.

Согласен - это самый слабый пункт в операции. Но шансы есть. Есоли удастся растащить силы турков - это реально.

Почему высадка в Стамбуле - вот фото берега:

http://www.stambul-del.ru/eks/016.jpg

http://www.cultradio.ru/p/b_69910.jpg

Вот снимок из космоса Босфора:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...osporus_big.jpg

А вот к примеру берег Дарданелл - сплошные скалы.

http://www.yacht-master.ru/pict/ext/184.jpg

Вот снимок из космоса Дарданелл:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...les_landsat.jpg

[Артем Антонов]

Каково было население Стамбула и окрестностей в начале 19 века? Сколько процентов составляли православные (греки)?

Дальнейшие действия по отношению к мирному населению?

[Dirry_Moir]

2Renown

В общем, логично. Один нюанс - если посмотреть на снимок Стамбула (из космоса), то сам город находится на южном европейском побережье. Т. е. чтобы высаживаться непосредственно в Стамбуле надо сначала проплыть по Босфору. Надо посмотреть какие там были укрепления - в этом декабре я был в Стамбуле и как раз около моста на фотографии должно быть по крепости с каждого берега. Правда, именно в XIX они уже использовались в качестве тюрем, но ведь турки постоянно воевали с Россией и какие-то батареи на проливе должны быть.