Захват Проливов в начале XIX

[Takeda]

2DimProsh

Одно замечание - выход из проливов (Мраморное море) это уже несколько ниже Золотого рога по течению... Закупоривать там можно, десанту туда идти не обязательно... Высадиться можно и раньше...

 

Согласен. Но коль вошел в пролив (наверняка с хорошим ветром) развернуться и уйти обратно для парусного флота будет непросто.

 

С моей точки зрения, входить в пролив все равно что самим потопить свои корабли. Задача - максимум для флота - как раз закупорить турков в проливах, не подставляясь под батареи в самих проливах. М.б. загнать в пролив те турецкие корабли, которые будут в Черном море.

 

А вот когда десант разберется с батареями - устроить веселую жизнь туркам путем бомбардировки города и м.б. обеспечения высадки второй волны десанта.

[Renown]

27 л.к. (ну или чуть меньше) закупоривают выход из Проливов, делают черточку над Т. и бьют продольным огнем. Береговые батареи шлют подарочки в оба борта и балуются брандерами.

Посомтрите на карту - это невозможно. Глубина в устье Босфора (из Черного моря) - чуть ли не 200 метров. Никакого якорного каната не хватит.

Да и 27 л.к. - это не в Босфоре все же...

Я думаю, что большая часть из этих 27 лк будет у Дарданелл (так и было в реальности - 16 ЛК, 10 Фр и мелочь против 15 ЛК Сенявина). У Афона наши 10 ЛК разгромили турецкие 9 ЛК, 5 фрегатов, 3 корвета и 2 вспомогательных судна. Потери турок - 3 ЛК, 4 ФР, 1 корвет.

После этого турецкий флот ушел в Мраморное море и больше оттуда не высовывался.

Так что преспективы наших 8 ЛК на ЧМ против оставшихся 11 турецких ЛК у Стамбула выглядят очень даже радужными.

[Takeda]

Посомтрите на карту - это невозможно. Глубина в устье Босфора (из Черного моря) - чуть ли не 200 метров. Никакого якорного каната не хватит.

 

Плавучий якорь?

 

Так что преспективы наших 8 ЛК на ЧМ против оставшихся 11 турецких ЛК у Стамбула выглядят очень даже радужными.

 

А против 11 ЛК и батарей в проливе? Помню как-то Ушаков провернул такой финт, но в Босфоре маштабы обороны немножко другие.

 

Вариантов высадки первого эшелона десант не в Стамбуле совсем нет? Хотя бы радиусе 20-30 км от входа в проливы из Черного моря?

Изменено 15 мая, 2009 пользователем Takeda

[DimProsh]

2Renown

Посомтрите на карту - это невозможно. Глубина в устье Босфора (из Черного моря) - чуть ли не 200 метров.

 

Камрад Takeda имел ввиду, если я его правильно понял, выход из Босфора в Мраморное море... Т.е. наши в теснине против развернутых турок...

 

2Takeda

Вариантов высадки первого эшелона десант не в Стамбуле совсем нет?

Должны быть... И не обязательно в европейской части... Кстати, как идея: захват батарей на азиатском берегу и огонь из них по батареям европейского...

[Takeda]

Должны быть... И не обязательно в европейской части... Кстати, как идея: захват батарей на азиатском берегу и огонь из них по батареям европейского... 

 

Лучше сразу по дворцу султана Или по всему что плавает в проливе.

[Dirry_Moir]

Собственно, при чтении о походе Дибича у меня возникает один вопрос. Повторю цитату из Кинросса:

 

Преодолев подобным образом почти непреодолимый до тех пор барьер, русская армия открыла путь для своего материального и технического снабжения, обеспечив русскому черноморскому флоту доступ к порту Бургас. Затем, ликвидировав несколько очагов турецкого сопротивления и взяв под защиту крестьянство христианского происхождения, тепло встретившее русские войска, русские появились на равнинах, лежащих под стенами Адрианополя, столицы Турции в Европе. Гарнизон города сдался, не произведя ни единого выстрела, лишь удивленно взирая на какую-то армию, внезапно появившуюся со стороны горного барьера, который никогда до этого никто не преодолевал. В действительности за время этого столь жестокого перехода русская армия сократилась до небольшой части ее личного состава, неся потери от эпидемий дизентерии и чумы и общего истощения. У русских не было перспектив на получение подкреплений или безопасный отход.

 

Две выделенные фразы содержат если не противоречие, то информацию к размышлению. С одной стороны, взятие болгарского Бургаса "открывало путь для своего материального и технического снабжения" по морю, с другой - "у русских не было надежды на получение подкреплений и безопасный отход".

 

Было бы крайне интересно почитать как работали коммуникации через Бургос. В первом приближении причины "не шмогла" можно предположить и в недостаточной согласованности между армией и флотом (может, армия захватила Бургас, но с флотом операция не согласовывалась. Флот внезапно оказался перед необходимостью снабжать армию за Балканами, но ведь для этого надо заранее сосредоточить грузы в Одессе... Т. е. речь идет не о неспособности флота снабжать армию через Бургас в принципе, а о неспособности в данный момент) и в неспособности флота организовать снабжение группировки морем. Причины болезней могут быть любыми, но невозможность получить подкрепления определенно связана с состоянием коммуникаций.

 

Правда, там был еще и сухопутный отрезок - от Бургаса до того же Адрианополя (Эдирне). Может быть сказывалась нехватка сухопутного транспорта. Хотя от Бургаса до Эдирне около 120 км по прямой - не должно быть так уж критично.

 

Я к тому что при решении вопроса с коммуникациями появляется возможность направить армию по суше, вдоль берега, организовав базу в Бургасе. Таким образом, армия подойдет по суше и будет взаимодействовать с флотом в боях за Проливы. Т. е., по образцу Барселоны-1697, а не Картахены-1697

Изменено 15 мая, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Renown]

Две выделенные фразы содержат если не противоречие, то информацию к размышлению. С одной стороны, взятие болгарского Бургаса "открывало путь для своего материального и технического снабжения" по морю, с другой - "у русских не было надежды на получение подкреплений и безопасный отход".

Скорее всего разные командующие (армейский и флотский). Правая нога не знает, что делает левая. Стандартная ситуация в любые времена для операции, где не определена вертикаль власти.

Я к тому что при решении вопроса с коммуникациями появляется возможность направить армию по суше, вдоль берега, организовав базу в Бургасе. Таким образом, армия подойдет по суше и будет взаимодействовать с флотом в боях за Проливы.

ИМХО - основная проблема - в указанный период еще слишком малый торговый флот на ЧМ. Во времена Николая и Александра II он будет просто гигантским. А пока что он маленький. Мы же не можем реквизировать ВСЕ суда - это разорение.

Хотя для этого можно использовать суда Черноморского флота (от корвета и ниже). В боях в проливе нам нужна только небольшая их часть. Но все же снабжение военными кораблями - не панацея. Транспортники берут груза больше и не отвлекают военные корабли от войны.

 

ЗЫ: Немного о десантах той войны. В конце апреля 1807 г. адмирал Пустошкин вывел в море эскадру из 4 линкоров, 4 фрегатов, 2 бригов, брандера и 5 канонерок. Русские корабли двое суток бомбардировали крепость Анапу, а затем 28 апреля взяли ее десантом, захватив 98 пушек и 2 турецких судна. Разрушив крепость, черноморцы 6 мая вернулись в Севастополь. Оттуда эскадра вскоре вышла к Трапезунду, имея в составе 4 линкора, 6 фрегатов, 5 канонерских лодок, 2 бомбардирских, 6 меньших судов и 8 транспортов. Они подошли к Трапезунду 7 июня. Пустошкин надеялся овладеть крепостью, т.к. местные жители, по сообщению русского консула, были недовольны своим новым пашой. Власти Трапезунда сдаваться отказались. Тогда Пустошкин обстрелял соседний город Платану, захватил одно купеческое судно, а другое утопил. Десант высадить не удалось. Меж тем ветер набирал силу, грунт не держал якоря, корабли эскадры начали дрейфовать, пресная вода кончалась, и 11 июня Пустошкин увел эскадру в Севастополь. Неудача экспедиции привела к замене Пустошкина на посту командующего эскадрой контр-адмиралом Трескиным.

Действия эскадры летом 1809 г. выразились в посылке к Анапе отряда капитан-лейтенанта Перхурова (линкор, 2 фрегата, бомбардирское судно, военный транспорт и малое судно). Отряд высадил десант в 1150 человек, и 15 июня турки сдались без боя. Русские оставили в Анапе гарнизон и бомбардирское судно. 11 июля другой отряд (линкор, 2 фрегата и 3 вспомогательных судна) под командованием капитан-лейтенанта Петра Андреевича де Додта (?-1826), датчанина на русской службе, после двухдневного обстрела захватил на Кавказе турецкую крепость Сухум-кале. Нашим морякам досталось 64 орудия, 8 знамен, более 1 тыс. пудов пороха.

Вскоре Сарычев повел корабли в новую экспедицию - на захват Трапезунда. Два наших линкора, фрегат и несколько транспортов доставили туда около 4 тыс. сухопутных войск. В пути туман и ветер разъединили корабли, и для сбора они зашли в Платанскую бухту. Турецкие батареи открыли по ним огонь, но наши пушки подавили турецкие. Был высажен десант, но в жестоком бою половину его турки уничтожили. Оставшиеся в живых бежали на корабли. Сарычев приказал сниматься с якоря, а перед уходом "в отмщение за понесенное поражение" обстрелять турецкие позиции и город.

 

Так что десантное дело у ЧФ не ограничивалось Корфу и постоянно развивалось. Хотя конечно без неудач не обошлось. Но все же это выглядит куда лучше англичан.

 

Вообще конечно Треверсе - урод. Загубить такой флот! Цитата: "Маркиз де Траверсе не уделял внимания состоянию кораблей, и за 9 лет его командования многие части корпусов и рангоута пришли в полную ветхость. Корабли Сарычева в походе лишились мачт и стеньг, кницы раскалывались, болты вываливались из гнезд. Кроме того, на эскадре был некомплект обученных матросов, их заменили новобранцами. "В числе наличных, - отмечал Сарычев, - было до 150 ребятишек, по большей части необразованных (необученных. - Б.Г.), так что самое управление парусами сделалось затруднительным". Несмотря на состояние эскадры, быстро исправить которое не было возможности, командование в августе 1810 г. вновь отправило корабли в море с задачей уничтожить в Варне турецкий флот. <...>

В начале 1811 г. адмирал Сарычев вышел в отставку, эскадру принял вице-адмирал Галл. Состояние Черноморской эскадры пpи нем еще более ухудшилось. Галл плохо знал морское дело, к тому же он присваивал казенные деньги и отличался откровенно грубым отношением к людям. Он вызвал недовольство всех черноморцев. Дошло до того, что в Севастополе кто-то расклеил листовку, обращенную к народу с призывом бороться против бесправия и бедности, то была, пожалуй, первая революционная прокламация в России нового времени."

Изменено 15 мая, 2009 пользователем Renown

[oberon]

Вообще конечно Треверсе - урод. Загубить такой флот! Цитата:

 

А в чем именно вина Траверсе? Александр I урезал деньги на флот (до 1814 - с понятными на то основаниями). Что здесь мог сделать Траверсе?

[Renown]

А в чем именно вина Траверсе? Александр I урезал деньги на флот (до 1814 - с понятными на то основаниями). Что здесь мог сделать Траверсе?

Траверсе не наладил должным образом подготовку флота, практические плавания, при Екатерине и Павле проходившие до Испании и Средиземноморья, были теперь ограничены Маркизовой лужей, в бытность его командования ЧФ корабли не только не стрлились, но и неудовлетворительно снабжались и плохо чинились.

[oberon]

Траверсе не наладил должным образом подготовку флота, практические плавания, при Екатерине и Павле проходившие до Испании и Средиземноморья, были теперь ограничены Маркизовой лужей, в бытность его командования ЧФ корабли не только не стрлились, но и неудовлетворительно снабжались и плохо чинились

 

Но в какой степени это вина Траверсе? Ведь Екатерина и Павел финансировали флот куда шедрее, чем Александр, а без денег далеко не разбежишся.

Кроме того, в период когда Траверсе был министром, был организован ряд дальних экспедиций (например Белинсгаузена и Лазарева) - это ему зачтем?

Изменено 15 мая, 2009 пользователем oberon