Захват Проливов в начале XIX

[Renown]

Надо посмотреть какие там были укрепления - в этом декабре я был в Стамбуле и как раз около моста на фотографии должно быть по крепости с каждого берега.

 

Есть, но это самое широкое место пролива. Так что нам гораздо страшнее крепости у моста через Босфор. Там ширина пролива всего 700 метров. В два раза меньше, чем ширина моей родной Волги.

[DimProsh]

2Dirry_Moir

Вот схема укреплений Босфора:

http://militera.lib.ru/h/novikov_n/s05.gif

 

Правда, эта схема к описанию событий ПМВ, но емнип, уже тогда большинство укреплений было сильно устаревшими, т.е. все этот должно было быть и в обсуждаемое время...

 

И, честно говоря, я сомневаюсь, что, кроме Стамбула, высадиться войскам было негде... Конечно, это зависит от наличных плавсредств, но все же берега там - не сплошь отвесные скалы... Бухточек полно... Конечно, артиллерию не высадить, но пехоту все же думаю, что реально... А со стороны Дарданелл так и вовсе не обязательно в пролив десанту соваться, можно со стороны моря к Галлиполи подойти...

[Renown]

А теперь самый судьбоносный вопрос. Что Россия теряет если не выгорит? Ну не пойдет осада, не получится взять проливы. В истории были такие примеры - та же осада Мальты.

Итак - что мы теряем в случае неудачи?

 

1. ЧФ. Но он нам в надвигающейся войне с Наполеоном и не нужен. С турками тоже - что есть ЧФ, что нет - все равно бегают.

2. Десант (если не удастся вывезти, или побьют). Это около 12-17 тыс. Хреново.

3. Много будет зависеть от того, как пойдут дела на Дунае. Там можно компенсировать потери при неудачной высадке.

4. Повреждения и людские потери у Сенявина. Тяжело, но тоже вроде для государства не смертельно. Уж всяко лучше, чем слив Ионических островов в реале.

[Chernish]

2Dirry_Moir

И я не могу с ходу подобрать аналог операции, в которой 30 тыс. солдат взяли крупный город с хорошим гарнизоном атакой с моря и десантированием.

ээээ.. сходу на память - поход Олега на Царьград и взятие оного Константинополя в 1204 г. примерно такой же по численностью (с некомбатантами) армией крестоносцев)

 

2Renown

Итак - что мы теряем в случае неудачи?

А престиж? А политическое лицо? Нее, мы теряем очень многое.

[Chernish]

2Renown

В два раза меньше, чем ширина моей родной Волги.

ну да. Ширина моста у Саратова 1,5 км. Но! это ж не Волга. Это застойное болото даже официально называющееся "Н-ское водохранилище". Бррр. ужос какой.. хорошо что не "водозахоронение"

 

вроде естественная ширина Волги у Самары и Саратова как раз метров 700?

[Renown]

вроде естественная ширина Волги у Самары и Саратова как раз метров 700?

2 км.

Как раз у нас в Самаре. А у Тольятти, за ГЭС - до 4-х.

[Takeda]

2Renown

1. ЧФ. Но он нам в надвигающейся войне с Наполеоном и не нужен. С турками тоже - что есть ЧФ, что нет - все равно бегают.

 

Все так просто? В войну 77 года турецкий флот доставлял неприятности. В отсутствие флота позиция России на Черном море стала бы куда более шаткой. Чего стоит отсутствие флота - показала та же Крымская война.

 

Десант (если не удастся вывезти, или побьют). Это около 12-17 тыс. Хреново.

 

12-17 тысяч за авантюру высокая цена.

Много будет зависеть от того, как пойдут дела на Дунае. Там можно компенсировать потери при неудачной высадке.

 

При войне с Наполеоном - Дуная как активного театра быть не может.

[Aleksander]

2Chernish

Профессор, между берегами там где я живу в районе 1800 м. Если и меньше то самую малость.Погрешность очень небольшая. Мерил по карте. Дело в том, что момент для меня актуальный так как зимой регулярно хожу на ту сторону на лыжах. С учетом хода лыжни, небольшого смещения и огибания острова получается как раз порядка двух км ходу. Насчет течения. В виду близости Жигулевских ворот оно у нас ого-го. Работа против течения брасом в зависимости от дня, есть сброс, нет, какое течение это раза в три-четыре больше гребков чем на движение по течению. Тут просто халява, греби себе. Деды этим пользуются, заплывают к буйкам и сплавляются вниз. Так что водная преграда получается достаточно серьезная. И если отталкиватся от реальной эффективности пушек начала 19 века на этих дистанциях, то по Танстоллу на тысяче ярдов, получается в районе 900 м, бой начинали, но вероятность попадания и повреждения невелики. А значит проскочить в принципе можно и по самому узкому месту, без противодействия кораблей противника, не смотря на ведущие огонь батареи.

Да, высадку можно подготовить несколькими экспедициями с десантами в Малой Азии и Балканах. Стиль удар- отход. Чтобы растянуть силы турок к моменту решающего удара.

[DimProsh]

2Aleksander

700 метров - это вся ширина, от берега до берега... Т.е. до фарватера, грубо говоря, 350 метров... Хотя пушки, конечно, не у самой воды стоят, и это ширина в самом узком месте, но все равно это уже достаточно опасно...

[Chernish]

2Renown

2 км.

Как раз у нас в Самаре. А у Тольятти, за ГЭС - до 4-х.

да но это сейчас после постройки каскада ГЭС подперевшего реку и сильно изменившего гидрографию. Надо порыться сколько она была в 19 века..

 

2Aleksander

то по Танстоллу на тысяче ярдов, получается в районе 900 м, бой начинали, но вероятность попадания и повреждения невелики

в теме ТТХ я приводил данные о эффективности стрельб правда пехотных орудий. Но 2DimProsh прав, там а)меньше и б)крепости с двух сторон так что в целом пролив надежно перекрыт в зоне действия эффективного огня артиллерии.

Изменено 15 мая, 2009 пользователем Chernish

[Aleksander]

2DimProsh

Без карты глубин говорить о фраватере в конкретном месте смысла нет. Что касается 350 метров, см. соседнюю тему про морские сражения. На дистанции триста метров морская пушка борт корабля не возьмет. Поэтому когда когда корабли идут по проливу без сопротивления со стороны кораблей противника, их шансы на прорыв весьма велики.

[Renown]

Без карты глубин говорить о фраватере в конкретном месте смысла нет. Что касается 350 метров, см. соседнюю тему про морские сражения. На дистанции триста метров морская пушка борт корабля не возьмет. Поэтому когда когда корабли идут по проливу без сопротивления со стороны кораблей противника, их шансы на прорыв весьма велики.

Только в Босфоре стоят длинностволы. Роял Георг у Дакуорта получил мраморным ядром в борт - дыра была с теленка.

[xcb]

2Aleksander

На дистанции триста метров морская пушка борт корабля не возьмет

а в борт по идее и не надо - главное по парусам и по палубам лупить.

[Kirill]

2 xcb

а в борт по идее и не надо - главное по парусам и по палубам лупить.

С таким течением парусов много не надо

 

2 Aleksander

На дистанции триста метров морская пушка борт корабля не возьмет.

А вот насчет береговой с калеными ядрами - не уверен.

Изменено 15 мая, 2009 пользователем Kirill

[Chernish]

2Renown

Только в Босфоре стоят длинностволы. Роял Георг у Дакуорта получил мраморным ядром в борт - дыра была с теленка.

Черт!

Хотел же я привести единственный пример прорыва через Босфор который вспомнил с ходу - попытку венециансцев пройти несмотря на запрет султана Мехмеда II в XV веке. Один раз прошли а во второй турки пальнули громадным каменным ядром и попали - венецианская галера (весьма немаленькая!) получила дырищу в корпусе и немедленно затонула. Я еще подумал что у турок в 1806 г. скорее всего стояли на Босфоре те же самые пушки))

 

Ну или старье допотопное но очень крупнокалиберное вполне стреляющее на нужную дистанцию тяжеленными дурами - проломят же борта))

Изменено 15 мая, 2009 пользователем Chernish

[DimProsh]

Т.о. получается, что гарнизоны и расчеты неплохо было бы чем-нибуть занять, пока корабли и транспорты будут проходить... Как, собственно, и хотели сделать англичане в ПМВ, когда чисто морская операция не прошла...

Хотя, все же считаю, что в нашем случае флоту прорваться будет легче, чем союзникам в 1915... Ибо мин еще вроде не придумали... И течение за нас...

Изменено 15 мая, 2009 пользователем DimProsh

[Backguard]

2DimProsh

считаю, что в нашем случае флоту прорваться будет легче, чем союзникам в 1915... Ибо мин еще вроде не придумали... И течение за нас...

Но и паровой машины на корабликах тоже нет, есть только паруса и весла.

[Takeda]

Хотя, все же считаю, что в нашем случае флоту прорваться будет легче, чем союзникам в 1915... Ибо мин еще вроде не придумали... И течение за нас...

 

В 1915 году у союзников было техническое преимущество. В начале 19 века - технический уровень был примерно равным у всех сторон.

Плюс береговые батареи с калеными ядрами были, практически, оверкилом.

[DimProsh]

В 1915, емнип, союзники были вынуждены вступить в бой с батареями... Тральщики должны были подготовить проход... В нашем же случае флот должен "всего лишь" пройти мимо...

[Renown]

Но и паровой машины на корабликах тоже нет, есть только паруса и весла.

Еще раз. Течение из Черногно в Мраморное море - 2 узла (4 км/ч). Эта скорость БОЛЬШЕ, чем может выжать любой ЛК в такой узости. То есть даже если ВСЕ мачты нам отстрелят - сможем доплыть.\

 

Тут еще одна задача - захватить как можно больше турецких кораблей. Поскольку часть наших однозначно будет сильно побита. У турков 27 ЛК. Если хотя бы 17 нам достанутся - мы в любой момент сможем защитить Проливы.

[Renown]

Плюс береговые батареи с калеными ядрами были, практически, оверкилом.

Они не были оверкилом. Оверкилом были бомбы, которых у турков не было. Так же, как ни у кого в указанное время. Нам реально надо опасаться только брандеров и брадскугелей. Поэтому средства пожаротушения должны быть на уровне. Хотя течение за нас.

[Takeda]

Нам реально надо опасаться только брандеров и брадскугелей. Поэтому средства пожаротушения должны быть на уровне. Хотя течение за нас.

 

То есть, что надо сделать, это проплыть узости на скорости 4 км/ч под огнем батарей с двух бортов, отстреливаясь с двух же бортов, одновременно туша пожары и походу как-то отбиться от 27 л.к.

Изменено 15 мая, 2009 пользователем Takeda

[DimProsh]

2Takeda

То есть, что надо сделать, это проплыть узости на скорости 4 км/ч под огнем батарей с двух бортов, отстреливаясь с двух же бортов, одновременно туша пожары и походу как-то отбиться от 27 л.к.

Заманчиво, правда?

 

Все же это самый шваховый вариант... 4 км/ч - это если просто сплавляться по течению, реально д.б. больше... Да и 27 л.к. - это не в Босфоре все же... Интерсно, кстати, как бы выглядел такой бой в таком месте...

[Takeda]

2DimProsh

Интерсно, кстати, как бы выглядел такой бой в таком месте... 

 

Предположу

 

27 л.к. (ну или чуть меньше) закупоривают выход из Проливов, делают черточку над Т. и бьют продольным огнем. Береговые батареи шлют подарочки в оба борта и балуются брандерами.

Изменено 15 мая, 2009 пользователем Takeda

[DimProsh]

2Takeda

Одно замечание - выход из проливов (Мраморное море) это уже несколько ниже Золотого рога по течению... Закупоривать там можно, десанту туда идти не обязательно... Высадиться можно и раньше...