Захват Проливов в начале XIX

[Renown]

Желательно, конечно получить более конкретные данные, но из вышесказанного видно что поход на Стамбул означает переход через Балканы (которые не обязательно будут слабо защищены) и неизбежные проблемы со снабжением за Балканами. С перспективой постановки вопроса ребром - или армия успеет одержать окончательную победу или голод и болезни победят ее в свою очередь. Этот фактор, кстати, мешает увеличить численность войск - даже если нас не будет отвлекать европейский театр.

А почему вы не хотите рассматривать атаку Стамбула с моря? В смысле - десантную операцию?

Из плюсов - опыт удачных десантов у нас к тому времени - дай бог каждому.

Флот - самый большой в Черном море. Места для посадки войск - хорошие и их много (Одесса, Севастополь, Очаков, Херсон). У нас Сенявин уже действет в Средиземном море, поэтому турки свои силы вынуждены делить на 2 театра. К тому же - Сенявин заблокировал вход в Дарданеллы, из берберских государств ничего не подкинешь.

Если сделать на Дунае демонстрацию ОТВЛЕКАЮЩЕЙ, а главный удар поручить десанту?

В минусах конечно численность десанта (не более 10 тыс., на большее количества кораблей для перевозки не хватит), но удар и со стороны Дарданел, и с Дуная должен это нивелировать.

Напомню, что в том же 1807 году Дакуорт вполне смог прорваться к Стамбулу через проливы, правда он думал, что Стамбул сдастся английским кораблям..)))

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Renown

[kraken]

2SonarMaster

Прежде всего для безопасности южных рубежей империи. Крым, Кавказ, Юг Украины проще всего оборонять в проливах. Однако возникает парадокс, для того чтобы обеспечить надёжную защиту, надо ввязаться в суровую войну. Лекарство может оказаться хуже болезни.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Известен план войны с турками, составленный Суворовом. Суворов собирался как раз наступать на Стамбул, но не очертя голову, а предварительно овладев дунайскими крепостями чтобы лишить противника укрепленных пунктов, опираясь на которые вражеская армия могла бы нависать над открытым флангом. В общих чертах этот план был выполнен в войне 1828-1829 гг. - первая кампания закончилась выходом к Балканам, вторая - забалканским походом Дибича. В России этот переход описывается как военный подвиг, поставивший турок перед неизбежным поражением.

И не забудем что Дибич в Адрианополе сидел с ничтожным больным войском и выкрутился за счет великого русского искусства пускать пыль в глаза, гнать туфту и строить потемкинские деревни)). Грубо говоря, он взял султана на арапа)

 

А полностью план Суворова осуществили в 1877-788 гг. и то как трудно.. простой марш Османа-паши на фланге русской армии с громом и славой перешедшей Дунай и взявшей уже Шипкинский перевал сразу поставил ее в тяжелое положение и сломал всю малину.. пришлось Плевну осаждать и штурмовать.. и пока ее не выковыряли идти на Стамбул не могли.

 

 

То есть имеем - что даже в период максимальной слабости турок - в 1828 г. - и то Проливы с трудом и все равно не достигли. А в 1806-1812 гг. Турция была слаба но не так как в 1828-29 гг.

 

2Renown

Напомню, что в том же 1807 году Дакуорт вполне смог прорваться к Стамбулу через проливы, правда он думал, что Стамбул сдастся английским кораблям..)))

 

Вот-вот.. боюсь при захвате Босфора с моря мы скоро получили бы англичан в Дарданеллах и капитуляцию окруженной в Стамбуле армии ...

[DimProsh]

2SonarMaster

Нашел одну - Ради торговли. Какой с кем и чем?

Не знаю, насколько это справедливо для 19 века, но в 1915 году, емнип, у союзников было 2 цели - вывести Турцию из войны и открыть дорогу экспорту русской пшеницы... Т.е. наши продовольственные поставки были очень важны для Европы...

[Renown]

Вот-вот.. боюсь при захвате Босфора с моря мы скоро получили бы англичан в Дарданеллах и капитуляцию окруженной в Стамбуле армии ...

Думаю вряд ли. Амфибийных операций они проводить не умеют. Сильные крепости с моря брать тоже. Даже на атаку такой заштатной крепости как Ревель не решились. Не говоря уж о Кронштадте.

Так что скорее всего ограничатся суровым словесным внушением. И все.

У них есть глобальная проблема - французы. Напомню, что примерно в это время идет самая масштабная крейсерская война, в результате которой Англия потеряет 13 тыс. торговых судов. Так что в это время у нее одна задача - свою мошну спасать.

 

По поводу же "обязательно выбьют" так же не уверен. Вон французы в Индии в Трикономали и Пондишерри всю наполеонику сидели. Казалось бы - первое дело, колонии отнять, благо - окружены английскими почти со всех сторон. Ан нет. Силенок не хватало.

А начинать в это же время еще одну войну - да с кем! С основным поставщиком ЗИПов для своего флота! Как раз, когда флот этот сильно нужен!

Нет, не пойдут. Смысла для Англии в этом нет. Проливы находятся на периферии. Времена, когда все боролись за Средиземноморскую торговлю - прошли. Теперь новые рынки сбыта рулят. Да и в Малой Азии традиционно рулили французы, а не англичане, так что ослабление их влияния - англичанам в радость.

Не знаю, насколько это справедливо для 19 века, но в 1915 году, емнип, у союзников было 2 цели - вывести Турцию из войны и открыть дорогу экспорту русской пшеницы... Т.е. наши продовольственные поставки были очень важны для Европы...

Тогда этого не было.

У нас есть основная задача - разбавить экспорт. Дело в том, что 80 процентов нашего экспорта идет в Англию. То есть мы зависимы от ее политики (так же, как и они от нашей). А проливы наряду с Ионическими островами - это выход к рынкам Италии, Австрии, Испании и Франции. Причем без посредников.

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Renown

[DimProsh]

Еще вопрос...

Что такое проливы? В первую очередь - торговый путь, причем исключительно наш, российский... ЧЕРЕЗ проливы кроме нас торговать некому... И если мы говорим, что РИ заберает себе только проливы, если речь не идет об Анатолии, Каспии и далее на восток, то почему Англия или кто-то еще должен по этому поводу надрываться? Воевать с нами, чтобы контролировать торговлю с нами же? Или они должны воспринимать проливы, как горлышко бутылки, пробку из которого ни в коем случае нельзя вынимать? Конечно, моя логика сильно упрощенна, но понять бы хотелось...

[Renown]

И если мы говорим, что РИ заберает себе только проливы, если речь не идет об Анатолии, Каспии и далее на восток, то почему Англия или кто-то еще должен по этому поводу надрываться? Воевать с нами, чтобы контролировать торговлю с нами же? Или они должны воспринимать проливы, как горлышко бутылки, пробку из которого ни в коем случае нельзя вынимать?

Именно этот вопрос я и пытаюсь постоянно задать, но чаще всего в ответ слышу о том, что Англичане боятся, что мы завоюем Индию. А ведь она как бы... в другой стороне...))

 

ЗЫ: и еще один плюс для Англии в этой гипотетической ситуации. Если Бонни всерьез берется за континентальную блокаду - он реально может выключить наше Балтийское море (через Скагеррак ) и доставить большие трудности англичанам в Северном море (основные каперские порты как раз в Ла-Манше).

А вот если Англия пойдет к нам Средиземным морем - ничего Наполеон Англии противопоставить не может. Захвачены Гибралтар, Минорка, Мальта, в Тулоне флота почти нет, он блокирован. У Англии реальная возможность тариться нашим товаром через Средиземноморье. Да и для нашей логистики Черное море удобнее - Через Волгу, Дон, Днепр, Буг, Днестр. Эти реки почти полностью охватывают европейскую часть России. А если вспомнить еще Каму и Хопер - то и котласовский край.

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Renown

[Chernish]

2Renown

А начинать в это же время еще одну войну - да с кем

да я понимаю, но обратите внимание - после Тильзита Англия не побоялась такой войны. А тут повод поважнее. Конечно все это гадательно, но по моему мнению вопрос с проливами так просто не решился бы. Захватить их Россия могла бы. Но это вызвало бы очень серьезные изменения в международной политике и удержать Проливы было бы очень сложно.

 

Главное все же - несопоставимость размена. Мы не могли себе позволить обменять Проливы на признание европейской гегемонии Наполеона. Нельзя жертвовать центром ради выигрыша на одном из флангов.. шахматисты поймут меня.

 

В 39-м пожертвовали... и получили такое в 41-м что мало не показалось. В 1812 г. слава Богу противоречия с Западом так далеко не заходили и цари оказались более вписанными в европейский концерт - не пошли на такое...

 

и то как тяжело 1812 год дался...

 

Тогда этого не было.

 

Уже было /или начиналось. Надо смотреть статистику торговую. ЕМНИП именно в годы наполеоновских войн резко возрастает роль поставок из южнороссийских степей хлеба в Англию. Во всяком случае в конце 1820-х годов Англия уже прочно сидела на русском хлебе. А вот конкретно на 1806-07 гг. надо смотреть.. что успели в начале века в Одессе - и насколько экспорт черноморский вырос до войны с Турцией.

Кстати перед Крымской войной роль русской пшеницы для Англии была еще выше но воевать тем не мене решились - так что экономика не играла роль главной причины при принятии решений.

 

2DimProsh

ЧЕРЕЗ проливы кроме нас торговать некому

это заблуждение. Через проливы шла торговля Дунайского бассейна - т.е. почти всей Австрии и Дунайских княжеств. До железных дорог возить грузы по Дунаю было выгоднее намного чем по суше в Триест...

 

2Renown

Именно этот вопрос я и пытаюсь постоянно задать, но чаще всего в ответ слышу о том, что Англичане боятся, что мы завоюем Индию.

Есть многотомные "Документы по истории ВПР" там много чего интересного) Индия в данном случае - синоним "восток". Англичане беспокоились не столько конкретно об Индии (хотя это тоже в пиар-целях использовалось) сколько о своем положении на Востоке, где они жестоко конкурировали с русскими в Персии, на Кавказе, в Леванте.

 

Распад Турции пугал Англию не из-за угрозы Индии (это отдаленная перспектива) а из-за более чем реальной угрозы неостановимого расширения русского колосса на юг и восток, которому кроме Турции некого было противопоставить в качестве сдерживающего фактора. На суше то англичане не мастера воевать). В конце концов Англия вытесняла с Леванта французов не для того чтобы пустить туда русских)

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Chernish

[Renown]

Во всяком случае в конце 1820-х годов Англия уже прочно сидела на русском хлебе. А вот конкретно на 1806-07 гг. надо смотреть.. что успели в начале века в Одессе - и насколько экспорт черноморский вырос до войны с Турцией.

Кулишер. История русской торговли.

 

Через проливы шла торговля Дунайского бассейна - т.е. почти всей Австрии и Дунайских княжеств. До железных дорог возить грузы по Дунаю было выгоднее намного чем по суше в Триест...

Как раз торговля Австрии шла ДО устья Дуная. Через проливы шло очень мало нетурецкого товара. Был где-то один исторический турецкий сайт. Найду в закладках - дам ссылку.

[Aleksander]

2Dirry_Moir

Спасибо! Ответ по сухопутной части решения вопроса у нас есть. В ту войну наша сухопутная армия самостоятельно вопрос захвата проливов не решала. В лучшем случае светила кампания на несколько лет с непонятной вероятностью успеха. Сразу оговоримся во избежание недоразумений, что связано это исключительно с трудностями объективного характера и никоим образом не умаляет боевых качеств наших солдат и командиров.

Имеем в пассиве растянутость коммуникаций, необходимость прикрытия флангов, проблему с переходом через Балканы и большие для турков возможности маневра резервами. Значит единственный вариант который можно рассматривать это предложенную выше высадку десанта.

2Renown

А почему вы не хотите рассматривать атаку Стамбула с моря? В смысле - десантную операцию?

Давайте рассмотрим. Предположим, что Черноморский флот снова устроит погром туркам. Надеюсь мы имеем право исходить из этого предположения. Везти войска под дулами вражеских орудий не очень весело. Далее транспорты с десятитысячным корпусом(опять же рискну предположить, что его численность в реале будет несколько меньше), высаживается на берегу Босфора. Что дальше? Стамбул можно взять только случайным натиском. Что предполагает слишком большой уровень скрытности. Даже рыбаки не заметят и не предупредят. Снабдить корпус положим сумеем. Но его бы желательно еще и пополнить раза хотя бы в два. И дать возможность закрепится на берегу. В результате если десант даже не вышибут что Россия имеет в активе? Лагерь на берегу турецком удерживающий кусочек Боспора. Инфраструктуру для кораблей там нет. Солдатам надо быт налаживать, чтобы болезни не разобрались с корпусом вместо турок. Десятитысячного корпуса для зачистки побережья считаю недостаточно. Но это прикидки на пальцах. С другой стороны такая кость в горле способна перерезать снабжение европейской и азиатской частей Турции. Что может способстовать продвижению Дунайской армии. Имхо авантюра, но очень даже интересная авантюра.

[Артем Антонов]

Если вести войну так как ее вел Суворов, то конечно успеха бы не было. Разбили бы армию а само население не тронули бы.

Надо было воевать безчеловечно и целью ставить не захват проливов, а полное изгнание турок с европейского материка, тогда снабжение армии бы значительно облегчилось и восстание балканских народов способствовало бы этому. Уменьшать роль греков, сербов, черногорцев, македонцев, болгар и др. не стоит, все они неплохо самоорганизовывались, но и с ними нужна была работа (многие годы) как военных инструкторов, так и дипломатов по созданию органов самоуправления и др. необходимых органов.

По датам вопрос конечно сложный, а как вы, уважаемые камрады, смотрите на период 1804-1807 годов для проведения этой операции.

Ну а вообще такая операция в тот период потребовала бы значительного кол-ва людей, и времени возможно промежуток в 10-15 лет.

Изменено 13 мая, 2009 пользователем Артем Антонов

[Chernish]

2Renown

Как раз торговля Австрии шла ДО устья Дуная.

тоже время надо смотреть. В 20-30 гг. 19 века и позднее - очень даже через Проливы. А в начале столетия опять же надо смотреть изменения. В 19 веке очень быстро менялась география внешней торговли в т.ч. и под влиянием наполеоновских войн.

2Aleksander

Что дальше? Стамбул можно взять только случайным натиском.

Реальный план десанта на Босфор разработал при Николае Первом адмирал Лазарев. Но это емнип уже 1830-е годы если не позжее. Когда состояние Черноморского флота было намного лучше чем в 1806 г. и военные возможности России так же не ограничивались противостоянием Напу в центральной Европе. Равно как и положение турок было гораздо хуже (Ункиар-Искелессийский договор не на пустом месте возник). Кстати в связи с этим самым знаменитым договором русские таки совершали десант на Босфор - против ебиптян Что так перепугало Англию что заставило ее форсировать давление на Стамбул и Россию и вскоре договор был отменен и заменен международной договоренностью

 

Точно. Десант 1833 г. М.П.Лазарев 10 000 чел ))

 

http://038908.bestpersons.ru/feed/post4198336/

Олег Айрапетов, кандидат исторических наук

Предположение атаки Царьграда. Русские проекты десанта на Босфор первой половины XIX века

)))

 

"1 февраля 1807 года такой план был подан императору управляющим Морским министерством вице-адмиралом Павлом Васильевичем Чичаговым. Предполагалось вместе с англичанами нанести совместный удар по Дарданеллам и Босфору, форсировать Проливы и высадить в Константинополе десант, основные силы которого должен был перевезти Черноморский флот. В то же самое время армия генерала Ивана Ивановича Михельсона должна была оттянуть на себя основные силы турок в Дунайских княжествах".

 

Однако заметьте - "вместе с англичанами". С Дакуортом то бишь)

 

Естественно, что с началом войны с Турцией задачи были изменены. 26 декабря 1806 года Сенявину были посланы новые инструкции, предписывавшие совместные действия с англичанами. Одновременно приказ о подготовке транспортной флотилии на 15-20 тысяч человек и соответствующего числа кораблей Черноморского флота был отправлен его командующему адмиралу маркизу Ивану Ивановичу де Траверсе. Вначале Траверсе заявил о том, что десант на 17 тысяч будет готов к концу марта 1807-го, но уже 12 февраля отправил письмо Чичагову, информируя его, что недостаток офицеров (имелась лишь треть штата) и большой процент новобранцев (до 6200 человек) исключают возможность организации морской атаки Босфора и Константинополя. В бедственном состоянии находился и Черноморский флот.

 

Ещё в 1803 году Александр I принял программу оборонительного флота, «соображаясь с морскими силами соседних государств». Соответственно этому документу предполагалось содержать Балтийский флот, равносильный шведскому и датскому флотам (7 линейных кораблей, 26 фрегатов, 189 судов гребного флота), а Черноморский — морским силам Турции (21 линейный корабль, 8 фрегатов, 140 судов гребного флота)10. Русские корабли в этот период отличались относительной дешевизной и низким качеством постройки. 70-пушечный корабль обходился русской казне около 300 тысяч рублей, в то время как в Голландии он стоил от 600 до 700 тысяч гульденов, то есть несколько больше, а в Англии — до 70 тысяч фунтов стерлингов, или 560 тысяч рублей по тогдашнему курсу. Правда, корабли английской постройки служили до 50 лет, а русские в несколько раз меньше. Сырой лес, замена при строительстве медных болтов железными — всё это приводило к тому, что суда быстро сгнивали и требовали замены. При этом в России 74-пушечный корабль строился за два года, а в Англии — за год.

 

В 1806-м Черноморский флот состоял из б линейных кораблей, 12 других судов разной величины и 40 шлюпок, способных вместить 60 человек, не считая экипажа, и запас продовольствия на 8 дней. В то же время турки могли располагать на Чёрном море 34 парусными судами, включая 16 линейных кораблей и 18 корветов, не считая при этом мелких военных судов и транспортов, которых насчитывалось около 10012. Таким образом, атака Дарданелл с самого начала не могла получить поддержки со стороны Босфора. Не поддержанные десантом действия флота в районе Проливов не имели шансов на успех. Русский гарнизон Ионических островов к этому времени насчитывал 13 500 человек (без моряков), кроме того, имелся и легион албанских стрелков-добровольцев — около двух тысяч. В связи с тем, что существовала французская и турецкая угроза островам со стороны Балкан, Сенявин не мог взять с собой для действий у Дарданелл более 1200 солдат. Таким образом, предложенный план с самого начала остался на бумаге.

 

м-дя... куда вы там собрались? На Босфор? Семь футов под килем))

 

 

Имхо гораздо обоснованнее был план императора Николая захватить Босфор с моря в 1853 г. - и кстати осуществи его, вся Крымская война была бы иной ... у Зайончковского хорошо описано: http://adjudant.ru/crimea/zai1-16.htm

 

 

Нельзя не остановиться на этом первом грандиозном по идее и решительном по замыслу военном плане императора Николая. Возможность перекинуть в три дня на берега Босфора десант в [652] 32—40 тысяч человек с целью бомбардирования, а может быть, и занятия Константинополя — это та конечная цель, которая должна была соответствовать предназначению нашего Черноморского флота, а также оправдывать затраты на его содержание, и в то же время цель, которая была по силам нашим черноморцам того времени. Быстрая, одновременная перевозка войск из Одессы в Севастополь и из Севастополя на Кавказ при далеко не полном напряжении сил нашего флота, имевшая место осенью 1853 года17, служит этому лучшим доказательством.

При неожиданности самого предприятия, нравственном и материальном превосходстве русского флота над турецким, плохом состоянии укреплений Босфора и существовавшем еще в большей мере разногласии между западными державами план императора Николая нельзя не признать решительным и даже рискованным, как и всякое подобное предприятие, но рискованным в таких пределах, когда риск не преобладает над расчетом; зато в случае удачи этот план мог быть самым плодотворным по своим результатам.

То состояние, в котором в начале 1853 года находилась еще совершенно не подготовленная к войне Турция, внушительная сила нашего десанта, поддержанного всем Черноморским флотом, и занятие нами Дарданелл делали почти вероятным прекращение русско-турецкой распри в самый короткий срок и ставили нарождавшихся союзников Порты, также не подготовленных еще к борьбе, в печальную необходимость примириться с существовавшим уже фактом. Если бы даже западные державы и объявили нам войну, то мы имели бы в своих руках отличную позицию, которую до сосредоточения союзниками своих сил могли достаточным образом укрепить и усилить. Недаром князь Варшавский, [653] хотя и несколько поздно, находил мысль государя занять Босфор великой, полагая, что «таким образом не только война сразу была бы окончена, но можно было бы сделать и завоевания в Европейской Турции».

Изменено 13 мая, 2009 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

Такие нереализованные возможности...

[Aleksander]

2Chernish

Т. е. как следует из этой статьи в дополнение ко всему нет господства на Черном море. Что делает все предприятие по захвату проливов совсем безнадежной затеей. если не всплывут какие-то новые данные вопрос можно считать закрытым.

Прикольно, что для получения шансов на успех нужно приказывать Сенявину прорыватся в Черное море, подобно англичанам. А значит никакой второй эскадры в тылу не будет.

[Chernish]

2Aleksander

Т. е. как следует из этой статьи в дополнение ко всему нет господства на Черном море

Ну от о чем говорил уважаемый Реноун - Александр I развалил флот... отчасти вынужденно - из-за войны с францией на суше требовавшей огромных средств. Отчасти по пренебрежению морем. Для десанта на Босфор реально нужно продолжение царствования Павла первого, мир с Бонапартом и продолжение кораблестроительной программы. Тогда - да, смогли бы. А при Александре - утопия..

[Aleksander]

2Chernish

Я в споре о Павле не учавствовал, хотя тему читал. Смогли бы при павле или нет, вопрос как у гамлета. Пятьдесят на пятьдесят. Либо смогли, либо не смогли.

Если серьезно. У турков сколько линкоров? Ровно втрое больше, чем у России на Черном море, 21 против 7. останься Павел, будет не 7, а скажем 12 или даже 14. И то при принятии ряда допущений. При этом личным составом нужно заниматся, как это делал Ушаков. Чтобы стреляли на уровне самых высоких стандартов. Ладно предположим что кадры есть. Но все равно когда требудется хотя бы 20-25 линкоров, только на Черном море, нужно не просто оставлять Павла, нужна Большая Кораблестроительная программа. К 1807-10 гг. построить штук двадцать линкоров. И только на Черном море. Потянем? Судя по тому что мне известно и как их строили у нас, учитывая финансирование, теоритически потянуть можно. Практически задача труднорешаемая. Вот при наличии искомых 20-25 линкоров в строю, с командамит умеющими и плавать и стрелять можно тащить к Босфору транспорты, бить турок и пытатся высадится, взаимодействуя со стороны Дарданел с Сенявиным. А заодно имея шансы на конкретном ТВД противостоять кому угодно включая англичан. Но для этого нужна глубокая схема государственной политики. Поэтому одной смены главы государства считаю будет явно недостаточно. И даже в таких условиях, когда турки по указанным выше ссылкам будут держать в проливах часть своей армии успех операции по гамбургскому счету висит под вопросом. Двадцать линкоров это шесть миллионов только на линейные корабли. К которым нужны фрегаты, разного рода мелочь и транспорты. Крейсера не помешают, чтобы от препятствий каботажной торговли на северном побережье Малой Азии турки выли от восторга.

А вообще вся эта альтернатива сводится к одному. Превращению России в обычную колониальную державу. И насколько хорошо это было бы для нас, простых граждан вопрос совсем интересный.

[Chernish]

2Aleksander

Я в споре о Павле не учавствовал, хотя тему читал. Смогли бы при павле или нет, вопрос как у гамлета. Пятьдесят на пятьдесят. Либо смогли, либо не смогли

так я же пишу - продолжение политики.. т.е. мир с францией (не надо на армию средства отвлекать), проодолжение строительства кораблей - тогда реально могли. А так - ну не двухильная Россия и с Наполеоном воевать и еще флот собирать ...

 

Если серьезно. У турков сколько линкоров? Ровно втрое больше, чем у России на Черном море, 21 против 7. останься Павел, будет не 7, а скажем 12 или даже 14.

 

Почему? Даже по урезанному плану Александра от 1803 г. полагалось иметь 21 линкор на ЧМ. Насколько я помню по планам Павла их должно было быть еще больше. Нужна не БКП а выполнение имевшихся планов строителльства (при Павле корабли закладывались с небольшим отставанием от графика, при александре их просто прекратили строить). Ты недооцениваешь выбытие гнилых русских кораблей из-за специфической "дешевой технологии".

в любом случае для десанта на Босфор нужно обеспечить превосходство на море, которого в 1806 г. и близко не было...

 

Кстати если верить цифрам этого кандидата, то английский линейный корабль стоил немного меньше чем в два раза дороже русского, но служил "в несколько раз дольше" и при этом русские корабли еще и строились вдвое больше времени.. спрашивается - что, "скупой платит дважды"?

 

Двадцать линкоров это шесть миллионов только на линейные корабли

при бюджете страны в 80 млн. рублей серебром (1805 г.) это серьезная сумма. На весь флот в 1805 было отпущено 8,5 млн. руб. серебром (для сравнения - на двор - 7,7 млн. руб. серебром, на армию - 41 млн. руб. серебром - из чего видно что увеличению расходов на море препятствовали именно сухопутные траты)

 

кстати вот ссылка на Россию начала 19 века (статистика всякая) - http://aleho.narod.ru/soslov/tema1.htm

 

А вообще вся эта альтернатива сводится к одному. Превращению России в обычную колониальную державу.

 

Вовсе нет. Учитывая бюджет вышеприведенный - все сводится к одному: или армия или флот. Или сиди тихо и лижи зад Наполеону и тогда он мождет быть разрешит тебе стриоть флот - или воюй и тогда забудь про море.

[T. Atkins]

Десант, десант... Сколько на начало XIX века было успешно реализованных десантов такого масштаба? И вообще в истории? Самый сопоставимый по территории пример - Галлиполи 1915. Чем закончился? Французы в войну за Польское наследство высаживались у Данцига. Результат? Англичане с паршивым луисбургом в Семилетку сколько мучались?

У Бони в Египте получилось. А кто ему мешал у Александрии? И чем в итоге сия авантюра завершилась?

Изменено 13 мая, 2009 пользователем T. Atkins

[DimProsh]

2T. Atkins

Самый сопоставимый по территории пример - Галлиполи 1915. Чем закончился?

ИМХО, это не говорит о том, что успех десанта не возможен в принципе... Эта операция - суть той войны... По году воевать за один овраг... А будь Де Робек чуть порешительнее, так вообще никакой десант не понадобился... А понадобились бы оккупационные силы в Константинополе...

[Aleksander]

2Chernish

Спасибо за ссылку. Очень интересная статистика по экспорту хлеба.

1803 г. 2832 тыс. четвертей

1804 г. 1765 тыс. четвертей

1805 г. 3429 тыс. четвертей

1806 г. 917 тыс. четвертей

1807 г. 1315 тыс. четвертей

1808 г. 348 тыс. четвертей

Континентальная блокада, блокадой. Но напрашиваются сразу две вещи. Первая, смена Павла на Александра в перспективе ближайшего десятилетия ничего в плане экспорта не принесла. он не только рос или стабилизировался, но и падал. Причем существенно! А вторая такая. Насколько падение экспорта связано с русско-турецкой войной. И насколько сама война связана с обеспечением торговых путей.

так я же пишу - продолжение политики.. т.е. мир с францией

А так - ну не двухильная Россия и с Наполеоном воевать и еще флот собирать ...

Не двужильная. Хотя чуть позже Бони узнает о себе много интересного.

Мир с Францией надо рассмотреть отдельно. Судя по тому что было выше, русско-турецкая война удобный повод обеим сторонам не воевать между собой. Так как и наши и французы заняты своими делами. И есть возможность сделать хорошую мину и не махать кулаками. Минус сильно увеличить Дунайскую армию не удастся. Ее нужно хотя бы сохранить и укомплектовать десантный корпус. Что по ссылке выше тогда не удалось.

Почему? Даже по урезанному плану Александра от 1803 г. полагалось иметь 21 линкор на ЧМ. Насколько я помню по планам Павла их должно было быть еще больше.

А в реале их там было 7(семь) штук. Просто подсчитаем. Если мы закладываем каждый год по два линкора, то и вводим в строй тоже по два линкора в год. При сроке службы в 10-15 лет и строительстве линкора 2 года требуется каждый год закладывать на Черном море по 2-3 линкора, что требует 0,6-1 млн. руб. в год только на новые корабли и только на Черном море. При бюджете 2,5 млн. руб. в год на Черноморский флот это нереально. Учитывая близость войны требуется с 1801 года закладывать по 3 штуки в год, это наличие на верфях места на 6 одних только линкоров(что позволяли верфи опять же не знаю, может Ринаун подскажет). Т. е. миллион только на постройку линкоров. И 0,5-1 млн. руб. на постройку кораблей остальных классов. Т. е. бюджет Черноморского флота следует иметь не менее флота Балтийского. В районе 4,5-5 млн. руб. Кроме того вопрос закупки пушек в Англии, потребность только Черноморского флота составит 3-4 сотни пушек в год, возможно я скромничаю. и активная подготовка команд по ушаковски. МАчты на берегу. Артиллерийские учения. При любой возможности плавания в Черном море. Накачка опытом и знаниями командиров, наем кадров за границей. поскольку нам нужны не просто 21 линкор вообще, а 21 в строю. Хотя хорошо будет, если в строй Черноморский флот поставит 15-16, этого против турок при должной подготовке может и хватить.

Нужна не БКП а выполнение имевшихся планов строителльства

Смотрел тему на Цусиме посвященную строительству кораблей при Павле и Александре, от того и сомнения в реализации планов. Для такого десанта при сохранении Балтийского флота, не павла, а Александра расходы на флот нужно тянуть вверх как бы не в полтора раза. Что составит до 10% расходов на армию. Что в переводе на численность армии всей страны может потянуть ну скажем на Дунайскую армию. Пример не совсем корректен, взял в качестве иллюстрации.

Ты недооцениваешь выбытие гнилых русских кораблей из-за специфической "дешевой технологии".

Можно промолчу про технологию? Если дерево не выдерживают нужное время, то беда не в технологии, а в... культурно назову это дело организацией производства. Если бы дали по башке кому надо, расставили военпредов и следили за состоянием материалов и содержанием матчасти толку было бы больше. Англичане импортируя лес умудрялись строить более долговечные корабли. Хотя при Ушакове если у нас что и было не на мировом уровне, так это качество постройки. Считая я брал срок службы линкора в 10-15 лет. Правда с одним допущением. Весь наш флот строится фактически с одной целью- захват проливов. А это достаточно смелое допущение. Да и боеспособность турков совсем в ноль сбрасывать не стоит. При Наварине союзному флоту пришлось с ними повозится.

в любом случае для десанта на Босфор нужно обеспечить превосходство на море, которого в 1806 г. и близко не было

Вот в это и упираемся. От того и скепсис. Что расходы большие, за указанный промежуток времени стремятся к годовым затратам на всю армию. Вероятность успеха ну скажем так сомнительная. Еще более сомнительны итоговые выгоды. Вот и встает вопрос. А стоила ли овчинка выделки? Безусловно забивать на флот не стоило. Но повышенное внимание к сухопутным войскам при Александре вполне объяснимо.

Вовсе нет.

Поясню. Наполеоновские войны были очень даже полезны тем кто успел. Европейское судоходство практически сошло на нет. Французам обломили всю малину. Голландцам, испанцам и иже с ними досталось за кампанию. То что рядом стояли. Скандинавов и тех пиннули. Кто выиграл? Безусловно англичане и американцы. Чья торговля именно в этот период расцвела буйным цветом подменяя французскую(помоему Штенцель, если что поправьте). овладение проливами открывало России доступ к левантийской торговле. Т. е. Россия получала шанс откусить неплохой кусок от мирового торгового пирога. Что могло положительно сказатся впоследствии на промышленном развитии страны. Для торговли нужны корабли. Кораблям нужны верфи... Думаю дальше цепочку развивать не надо. Объектом прибыли в этом случае становятся те же страны Леванта. В том числе те кто может и отколотся от Турции, Балканы. Иными словами идя к проливам нужно быть готовым не просто к завоеванию куска земли, но к крутому изменению всей внешней политики. И ее переориентации на южное направление и развитие внешней торговли. А это более масштабный проект, чем простое перераспределение статей расходов в бюджете страны. Без этой перспетивы Проливы не нужны. Как дорогая и малополезная игрушка. От того и веду речь о Большой Кораблестроительной программе. Поскольку она как у игрока в ЕТВ или что еще наглядней МТВ имеет четкую последовательность действий и положительный итог. Мы сейчас вкладываем большие деньги в корабли, чтобы позже получить на них еще большие деньги. Такая встряска вполне тянет на полномасштабную реформу и может быть поддержана ну скажем южнорусскими помещиками, влияние которых считается существенным. А там за вывозом в Малороссии можно и промышленность поднимать. Но это все уже тянет на тему на Альтернативе, просто стараюсь показать какие последствия должны быть после захвата Проливов(Ионические острова тогда очень нужны) и какие действия и затраты для этого требуется предпринять.

Или сиди тихо и лижи зад Наполеону и тогда он мождет быть разрешит тебе стриоть флот - или воюй и тогда забудь про море.

Момент то подобрать можно. У Бони тоже может нарисоватся очередная коалиция и заварушка с Австрией. Или Пруссией. Тут светит радикальной сменой внешнеполитического курса, да и внутри неслабые перемены.

2T. Atkins

Наполеоновские войны дали целую цепь подобных успешных десантных предприятий. начиная от посылки в 1795 году экспедиции Аберкромби с 16 тыс. корпусом в Вест-Индию результатом которой явилось установление над ней британского контроля и потеря в этом месте французского влияния. Вест-Индия не единственный пример. Кроме нее были экспедиции в другие части света, а также посылка сухопутных войск на Пиренейский полуостров, в длительной испанской кампании. Так что могли.

[Chernish]

2Aleksander

Континентальная блокада, блокадой. Но напрашиваются сразу две вещи. Первая, смена Павла на Александра в перспективе ближайшего десятилетия ничего в плане экспорта не принесла. он не только рос или стабилизировался, но и падал. Причем существенно!

так войны на всех границах. С 1804 г. - с Персией, с 1805 - с францией, с 1806 - с Турцией, а еще со Швецией... где торговать то?

 

учитывая что юг еще не так развит как в 19 веке - и что война велась и на Балтике и на ЧМ - не могу сказать какой вклад в падение экспорта внесли турки а какой шведы)

 

Мир с Францией надо рассмотреть отдельно.

ну мое мнение я высказал.. нельзя уступать Наполеону Европу - отдавать центр. Даже ради гипотетических Проливов.

 

Но повышенное внимание к сухопутным войскам при Александре вполне объяснимо.

я бы сказал - вынужденно при принятой внещней политике (решительное противостояние Наполеону в Европе). Потянуть такую политику и еще флот страна не могла. И так смотри по ссылке какое падение ассигнационного рубля было.. какой дефицит бюджета..

 

 

Без этой перспетивы Проливы не нужны

 

Ну вот а Реноун спрашивает чего Англия боялась.. вот этого и боялась ))

 

Кроме нее были экспедиции в другие части света,

 

Емнип французы высаживали большую армию на Гаити после Амьенского мира

[T. Atkins]

2Aleksander

начиная от посылки в 1795 году экспедиции Аберкромби с 16 тыс. корпусом в Вест-Индию результатом которой явилось установление над ней британского контроля и потеря в этом месте французского влияния.

Масштабы-с. Захватить крохотный островок при полном господстве на море - это не столицу огромной империи на штык взять, высадившись украдкой...

посылка сухопутных войск на Пиренейский полуостров, в длительной испанской кампании.

Пиренейский полуостров отпадает категорически:

1. Не десанты, а банальные высадки - англичанам в Лиссабоне никто не мешал;

2. Местное население и власти были лояльны к англичанам. Попробуйте добиться такого у турок на Босфоре...

французы высаживали большую армию на Гаити после Амьенского мира

Опять же - результат? Тот же, что и в Египте...

[McSeem]

Опять же - результат? Тот же, что и в Египте...

Результат такой по причине утраты господства на море - ни снабжать, ни подкрепления подвезти. Здесь же, господства никто отдавать не собирается (предполагая невмешательство англов, а с турками - сами справимся)

[T. Atkins]

2McSeem

Так логистика-с. Коммуникации. В Крым войска надо еще доставить. и снабжать их там. Постили же уже про проблемы в Крымскую войну... И вся армия на корабли за раз всё равно не влезет, придется отправлять "пакетами". А для этого надо для начала окончательно зачистить весь турецкий флот. Так что времени потратить придется вагон. И не факт,что за всё это время ни англичане.ни французы не вмешаются. Им русская армия в проливах нафиг не нужна, и Дакуорт это доказал в русско-турецкую...

[Renown]

Сколько на начало XIX века было успешно реализованных десантов такого масштаба? И вообще в истории?

До фига и больше.

Самый сопоставимый по территории пример - Галлиполи 1915. Чем закончился?

Англичане с паршивым луисбургом в Семилетку сколько мучались?

Гы. Англичане - это вообще вечные лузеры в амфибийных операциях. Французы и русские рулят.

Если серьезно. У турков сколько линкоров? Ровно втрое больше, чем у России на Черном море, 21 против 7. останься Павел, будет не 7, а скажем 12 или даже 14.

Цитата с Цусимы:

 

"К 1806 в составе флота турции , предположительно находилось

Линейные корабли - 27

1 ранга - 3

2 ранга - 8

3 ранга - 15

4 ранга - 1

Фрегаты - 23

50 орудий - 10

38 - 46 орудий - 9

28 - 36 орудий - 4

Корветы - 11

Шлюпы - 2

Бриги - 3

Всего - 66

Это без учета гребных , малых и вспомогательных судов

Достаточно внушительная сила и практически вся находилась в Константинополе , несколько дней и все они в Черном море. Кроме того все корабли новые и хорошо построенны. Удивляет бездарность Турецких адмиралов и восхищяет гений наших флотоводцев.

Ведь в ходе войны 1806 - 12 гг произошло всего одно сражение , а Турки потеряли 50 % своего боевого состава.

Линейные корабли - 9

2 ранга - 6

3 ранга - 2

4 ранга - 1

Фрегаты - 14

50 орудий - 5

38 - 46 орудий - 5

28 - 36 орудий - 4

Корветы - 7

Шлюпы - 2

Бриги - 1

Всего - 33

Можно сделать вывод , что эти 2 войны , оторые прошли за 25 лет , практически в нем участвовало 1 покаление морских начальников , только со временем они стали более опытными и выросли в званиях , пошли на пользу нашему флоту и практически не изменили Турецкий ???.

Стоит ли удевляться , что греки тополи их корабли в 1821 - 26 гг и окончательно уничтожила флот Турок во время Наварина Союзная эскадра."

 

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=372&viewall=1

 

В этой же ссылке еще много чего очень интересного по турецкому парусному флоту.

 

Но как я понимаю - немного о силе турецкого флота я дал представление?..)))

 

Что по ссылке выше тогда не удалось.

 

Не удалось 17 тыс. А 12 тыс. вполне могли. Но не сделали. И еще - не забудьте, что наши корабли надо считать с Сенявиным. Ведь противник то у них один. то есть получается 27 против 16. Учитывая боевые качества турок - нормальное для нас соотношение.

Пиренейский полуостров отпадает категорически: 1. Не десанты, а банальные высадки - англичанам в Лиссабоне никто не мешал; 2. Местное население и власти были лояльны к англичанам. Попробуйте добиться такого у турок на Босфоре...

Мне перечислить удачные десантные операции 18 века?

Французы: Картахена 1697, Барселона 1697, Рио-де-Жанейро 1711.

Англичане - Барселона 1705, Порт-Магон-1706, Кальяри и Сицилия - 1708, Луисбург, Мадрас, Квебек, Гавана, Бель-Иль в Семилетку.

Русские - Ионические острова, высадка в Бриндизи, Анкона. Все в 1798-1800 года.

Изменено 13 мая, 2009 пользователем Renown