Захват Проливов в начале XIX

[Chernish]

2Renown

Он не был бесполезен для России. Благодаря Ушакову мы получили базы на Ионических островах.

а - пардон - нафига козе баян? То есть - зачем России базы в Средиземном море куда она не имеет доступа?

 

хорошо еще Мальту не получили при Павле..

[Renown]

Хотя бы ради торговли. Напомню, что Ионические острова будучи за Росию снабжались сами, за счет торговли. А базы в одном из мировых торговых центров - это вывод своей торговли на новый уровнь. Далее надо было захватывать проливы.

По поводу защиты - на двух островах были мощные фортификационные сооружения.

Да и кто на тот момент захватить мог? Исключительно - либо англичане, либо французы. Значит надо было дружить с одними против других.

[Chernish]

2Renown

Далее надо было захватывать проливы.

вот имано! (с).

Но только "съисть то он их съимть, да кто ж иму дасть?"

 

Захватывать проливы - эта бессмысленная мечта царей, стоившая России много крови. Не думаю что Европа позволила бы нам захватить эти проливы - даже в 19 веке на Берлинском конгрессе мы получили полный афронт. В 1791- Питт готов был воевать с царицей (кстати ваше мнение насчет дружбы России с Англией несколько преувеличено - при Екатерине Россия жестоко рассорилась с Англией в связи с Лигой нейтралитета и американской революцией, а в 1787 г. царица заключила союз с французами и в годы турецкой войны Россия была на волосок от войны с англичанами). Австрийцы не согласились бы на это ни при каких условиях - война. Пруссии все равно. Франция всегда была против России в Турции. Так что Ионические острова - ступенька к Проливам - только втянули бы нашу бедную страну в войну с великими державами Европы без всякого толку...

[Renown]

2Chernish

Как раз при неучастии в третьей и последующих коалициях мы вполне Имели шанс. Не до нас было.

[Берг]

2Renown

Профессор прав. Ни Ионические острова, ни Мальта РИ не нужны. Это было бы бессмысленное растрачивание сил и средств, не приносящее никаких "пряников" и в итоге привело бы все равно к потере этих баз.

[Kirill]

2 Берг

Профессор прав. Ни Ионические острова, ни Мальта РИ не нужны. Это было бы бессмысленное растрачивание сил и средств, не приносящее никаких "пряников" и в итоге привело бы все равно к потере этих баз.

Это еще почему?

[Берг]

2Kirill

Это еще почему?

ЛОГИСТИКА.

Содержать и ИСПОЛЬЗОВАТЬ базы до такой степени оторванные от метрополии ( я имею ввиду не только географически, но в гораздо большей степени в военно-политическом плане) РИ было не под силу. Это не СССР с ЯО

[Kirill]

2 Берг

ЛОГИСТИКА.

Не вижу сверхособенных проблем. Та же Мальта вполне себе самообеспечивается.

[Берг]

2Kirill

Та же Мальта вполне себе самообеспечивается.

Чем и для чего ? Финиками ? Рыбой ? Тогда - да, РИ может спать спокойно Шучу конечно.

Я ВООБЩЕ не вижу ни одного "пряника" от этих баз, они траблы.

ИМХО конечно.

[Kirill]

2 Берг

Чем и для чего ? Финиками ? Рыбой ?

Морская база, продовольствие, инфраструктура, торговый трафик там есть. Это куда проще Петербурга

[Renown]

Эти базы ценны только при захвате проливов. Этим и надо было заняться вместо Финляндии.

Саша же предпочел тупиковый вариант.

А при захвате проливов мы получили бы и нормальную торговлю, и рынки сбыта.

[Берг]

2Kirill

Морская база, продовольствие, инфраструктура, торговый трафик там есть. Это куда проще Петербурга

Камрад Renown ответил за меня :

Эти базы ценны только при захвате проливов

Тогда был бы совсем другой коленкор.

Вот только я с этим не согласен :

Этим и надо было заняться вместо Финляндии.Саша же предпочел тупиковый вариант.

Александр 1 решал другие задачи. А вот никалашка палкин мог решить, вместо своего долбаного священного союза. Но он - плоть от плоти Павла. Так что там было без шансов на улучшение. Гены, так сказать.

[Kirill]

2 Renown

Эти базы ценны только при захвате проливов.

Или при стабильных отношениях с Турцией, как у СССР.

[Берг]

2Kirill

Или при стабильных отношениях с Турцией, как у СССР.

Проблема в том, что отношения между гос-ми НЕ ВСЕГДА стабильны А уж в XIX веке, а уж с Портой, где султаны мелькали на престоле, вместе с Великими Диванами как "вжики" ...

ПыСы: глянь Широкорада "Тысячелетняя битва за Царьград" и Зайончковского "Восточная война" там много чего написано. Если коротко - долговременные стабильные МИРНЫЕ отношения с Портой невозможны. Причин много. Долго перечислять.

[old17]

Chernish

Учитывая что поход Ушакова абсолютно бесполезен для России. а Михайловский замок стоит до сих пор и украшает Петербург, Павлу стоило отказаться от походов в Италию и построить еще пару замков

Возможно, бесполезны эти походы. Но тогда о чем мы бы говорили? Крови наших моряков и солдат жалко, это, да.

А что касается Михайловского замка... Первый раз побывав в Питере и его известных окрестностях , я понял, почему Россия была нищая. "Закон сохранения", млин: где-то прибудет, где-то убудет.

Проливы эти - морковка для ослика.

[Renown]

Проливы эти - морковка для ослика.

Александр 1 решал другие задачи.

Еще раз процитирую Эда Созаева:

 

"одна из основных причин - личное безразличие нашего самого "сухопутного" императора - Александра "Благословенного". По натуре это был чистый немец на российском престоле, мысли его были заняты только любезной его сердцу Германией. Он вообразил себя Мессией, который должен спасти ее от Наполеона. Отсюда - долгие, тяжелые, полномасштабные войны с Францией, разорившие Россию и ничего ей практически не давшие. Кстати, Фридрих II, имевший сильнейшую в свое время армию, флота не имел вообще.

Соответственно, Александра окружали те советники, которые соответствовали его взглядам. Такой пример: в 1807 г., когда Сенявин блокировал Дарданеллы, возник план удара по Проливам из Черного моря с десантом. Александр поручил морскому министру Чичагову дать свои соображения. Тот перепоручил это задание Дюку Ришелье и маркизу Траверсе. Те высказались отрицательно, Чичагов их поддержал. Забавно, что морской министр Чичагов тяготился своей "морской" службой и просился у Государя куда-нибудь на сушу."

 

Я тоже считаю, что в 1807 году взять проливы было более чем реально.

[old17]

Renown

Я тоже считаю, что в 1807 году взять проливы было более чем реально.

Взять, возможно. А удержать? ИМХО Ататюрка на век раньше получили бы, причем как врага.

[Chernish]

2Renown

Как раз при неучастии в третьей и последующих коалициях мы вполне Имели шанс. Не до нас было.

Если честно - то трудно сказать имели или наоборот. Да, не до нас было (Австрия в войнах с Францией, Англия тем паче). Но при этом - если смотреть турецкие дела и Балканы - то все эти державы обнаруживали редкое единодушие в неприятии Российских устремлений к Проливам. И Наполеон противодействовал России до самого 1812 г. в Турции, подзуживая султана и прямо помогая ему против своего союзника по Тильзиту.. и Австрия ревниво следила за каждым шагом русских на Балканах - в турецкую войну - вплоть до сепаратного мира и выхода из войны. И после тоже без всякой радости воспринимала русские успехи против турок. И Англия всячески русским мешала.. и Нельсон не с бухты барахты писал что он ненавидит русских... и пытался мешать Ушакову... (типа союзнику как бы?). Активное устремление России к проливам могло вызвать самые непредсказуемые последствия..Напр. Австрия, почувствовав себя зажатой между двух жерновов, могла капитулировать перед Бонапартом и пойти на реальный союз с ним (через Марию-Луизу). Наполеон мог стать нашим врагом гораздо раньше вместе с австрияками. Англия - она по любому бы нам мешала в Турции ибо для Англии русские в Стамбуле - практически то же самое как французы или немцы в Антверпене....

 

Так что я не берусь определить однозначно как бы развивались события при устранении России от европейских дел и обращении ее активном к Проливам.

 

2old17

Первый раз побывав в Питере и его известных окрестностях  , я понял, почему Россия была нищая.

 

Понимаешь, камрад, растрать страна эти деньги на повышение благосостояния крестьян, мы все равно оставались бы нищими но - без Михайловского замка и Петербурга)

 

Прибавочного продукта было мало. Размазать его тонким слоем на всех - значит не достичь ничего. Единственный шанс был - собрать его в кулак силой государства и бросить на какие-либо "великие стройки" типа Петербурга...

 

 

А вот никалашка палкин мог решить, вместо своего долбаного священного союза.

Палкиным его Герцен обозвал по понятным причинам. На самом деле Николай I был талантливее и умнее своего сына Александра II и много полезного стране сделал.. хотя многого и не сделал (крестьян не смог освободить хотя и пытался 11 раз). Его стремление к проливам было блестящим. И если он не смог их взять - то не потому что действовал неправильно или непоследовательно. Уж на что Тарле был связан советской доктриной.. но почитайте его "Крымскую войну" - там Николай ой как неоднозначно показан.. особенно в части внешней политики.

 

А "Священный союз" с германскими государствами - при сохранении противоречий Австрии с Пруссией и лидерстве России в треугольнике - был блестящим средством прикрыть западные границы и обеспечить свободу рук в движении к Царьграду... На откровенное предательство Австрии - самоубийственное с т.зр. стратегических интересов Остеррейха - нельзя было рассчитывать. Ибо за свое поведение в Крымской войне Австрия расплатилась быстро и сполна - и потерей Италии и крахом в Германии... Ни один политик в здравом уме не мог представить что австрийцы так себя поведут...

 

2Renown

Еще раз процитирую Эда Созаева:

 

"одна из основных причин - личное безразличие нашего самого "сухопутного" императора - Александра "Благословенного". По натуре это был чистый немец на российском престоле, мысли его были заняты только любезной его сердцу Германией.

 

При всем уважении к Эдуарду Созаеву я не могу согласится со столь упрощенной и в принципе неверной трактовкой Александра I. Не был он немцем не был и любителем Германии. То есть совершенно не был. Я занимался этим царем и могу об этом судить не только на основе литературы но и на документах. У Александра было много слабых сторон но вот "немецкость" к ним не относится)

Скорее он был "французофил". А в молодости так - просто якобинец. Юношеское увлечение.

Но флот он конкретно не любил и искренне считал Россию сухопутной державой (как и я) и высказывался даже в том смысле что флот надо бы вовсе упразднить (жаль не сделал этого )

Я тоже считаю, что в 1807 году взять проливы было более чем реально.

Взять - может быть. Турция в низшей точке упадка. Но вот удержать - вряд ли.

 

2old17

Взять, возможно. А удержать?

Ататюрка - не знаю, а вот нашествие Наполеона на Россию - при активнейшей поддержке Австрии (силами скажем 200 000 а не корпуса Шварценберга) - реально.

 

 

2Aleksander

Зато очень интересно замечание про дешевизну наших кораблей. получается, что при таком раскладе можно действительно не так сильно заморачиватся с ремонтом. Если дешевле построить новый корбаль.

зато такой "дешевый флот" был неспособен действовать в океане и годился только на прибрежные Черное и Балтийское моря. Поход Спиридова и Орлова к Чесме не зря рассматривался как подвиг...

Изменено 8 мая, 2009 пользователем Chernish

[Takeda]

А вот шанс захватить проливы у него действительно был.

 

У России были проблемы с переброской сил даже в Крым. Оперативно нарастить там силы не смогли. А Стамбул еще дальше. Даже если исключить противостояние с Австрией, Францией и Англией по поводу этих самых проливов, Стамбул был бы первым, что Россия потеряла бы в первую мировую.

Изменено 8 мая, 2009 пользователем Takeda

[Renown]

Но вот удержать - вряд ли.

А кто помешает?

Австрия, которую в хвост и гриву делает Наполеон? Пруссия - ей по барабану. Англия? слишком занята войной. Франция? Да Наполеону уже тогда было насрать на Турцию. Кто еще? Сами турки? Вряд ли. К тому времени силы у них уже не те. Да и нам, обосновавшись в проливах, сподручнее сербов-болгаров-греков баламутить.

По Идее Саша круто сглупил, когда отдал за просто так Ионические острова, Которскую бухту и сдал с потрохами Сенявина. Вполне реально было обосноваться в проливах. А на Венском конгрессе 1815 года я думаю спокойно удержали бы.

А то по вашей логике те же англичане должны были ополчиться на Францию в 1830-е, когда она захватывала Алжир. Однако в реальности - Англии оказалось совершенно по фигу.

[Renown]

У России были проблемы с переброской сил даже в Крым. Оперативно нарастить там силы не смогли. А Стамбул еще дальше. Даже если исключить противостояние с Австрией, Францией и Англией по поводу этих самых проливов, 

Совершенно не факт. При наших проливах - вы монополист в ЧМ. То есть никто вам не может порвать коммуникации. Соответственно три водных пути - Днепр, Днестр и Дон. Вполне логично в сопровождении флота перебрасываются в Стамбул и Габа-Топэ. Никаких проблем.

Логистика в том же Крыму - сухопутная, а не морская. На чем и погорели.

Стамбул был бы первым, что Россия потеряла бы в первую мировую.

А вот с этим не согласен совершенно. Союзники в ПМВ не смогли захватить даже Дарданеллы. Кто будет захватывать Стамбул? Австрия, которой надо пройти до него 800 км? Да она скорее всего будет озабочена защитой Галиции.

Германия? Это уже ненаучная фантастика.

[Takeda]

2Renown

Да и нам, обосновавшись в проливах, сподручнее сербов-болгаров-греков баламутить.

 

Что-то мне говорит, что обосноваться на проливах - это значит уже взбаламутить "сербов-болгаров-греков" вплоть до отделения от Турции. А это уже прямой вызов Австрии.

 

Если говорить о времени Наполеоновских войн - удержание проливов и всех соответствующих операционных линий весьма уменьшило бы способности России на западе в 1812 году.

[Renown]

Если говорить о времени Наполеоновских войн - удержание проливов и всех соответствующих операционных линий весьма уменьшило бы способности России на западе в 1812 году.

Каким образом? Все это вполне делалось силами ЧФ и Сенявина. ЧФ в войне не участвовал, а Балтийский Флотский экипаж - это не такая уж главная сухопутная сила России.

[Takeda]

2Renown

 

 

Каким образом? Все это вполне делалось силами ЧФ и Сенявина. ЧФ в войне не участвовал, а Балтийский Флотский экипаж - это не такая уж главная сухопутная сила России.

 

(1) Группировка в Константинополе. Балканы - не самый спокойный регион, надо бы предотвратить внутрибалканскую смуту и возможные реваншисткие попытки Турции.

 

(2) Прикрытие линии снабжения по суше до Костантинополя. Особенно, учитывая что шансы на более активное участие Австрии в войне против России несколько увеличились.

Изменено 8 мая, 2009 пользователем Takeda

[Renown]

Прикрытие линии снабжения по суше до Костантинополя.

Зачем? Я имею ввиду только анклав по обоим сторонам пролива. Все Греческие проекты - нафиг! Это бессмысленная трата сил!