Николай I

[T. Atkins]

Вот только именно Давыдов и Ермолов были как раз теми генералами, которые "подлажали" начало войны с персами...

[Недобитый Скальд]

К несчастью, именно так. Не будем вдаваться в причины (личностного характера, переоценка противника и т.д.), но Ермолов непростительно медлил и проявлял удивительную пассивность, позволяя персам продвигаться вперед с сильной полевой армией, разорять уже русские владения и осаждать Шушу. В столице это необъяснимое поведение, уже при подозрениях насчет лояльности Ермолова, тем более выглядело странным, так что реакция Государя вполне понятна.

Давыдов лицо никак не беспристрастное, так что... Вы б еще мемуары Муравьева поцитировали (будущий, к несчастью для русской армии, "Карский"), личность еще та.

 

Паскевич был не самым приятным человеком и не рез страдал тенденцией завышать собственные заслуги, но полководцем оказался неплохим.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Паскевич был не самым приятным человеком и не рез страдал тенденцией завышать собственные заслуги,

Т.е. анекдоты про его советы Кутузову с оценкой неправильных действий Наполеона не совсем анекдоты ?

но полководцем оказался неплохим.

Где ? На Кавказе, где воевала ермоловская армия ? В Польше, где до его прибытия главные силы восставших были уже разбиты ? В Венгрии ? В Крымской войне ?

Если же оценка "неплохим" означает что он был заурядным командиром - то тогда я согласен.

[Недобитый Скальд]

2Берг

Т.е. анекдоты про его советы Кутузову с оценкой неправильных действий Наполеона не совсем анекдоты ?

 

Анекдоты конечно. Просто Эривань и Карс, под которой мы уже ломали зубы, пали настолько быстро и непривычно легко (в сравнении с иными штурмами), что командование не избежало тенденции малость завысить силы противника. Что, кстати, вовсе не плохо, учитывая бездарный провал Гудовича и старый суворовский принцип - "Чего их, басурманов, жалеть?"

 

Где ? На Кавказе, где воевала ермоловская армия ?

 

На Кавказе, для отстающих, воевала НИКОЛАЕВСКАЯ армия. А если учесть что целая дивизия пехоты, уланская дивизия и Сводный полк, составившие немалую часть сил Паскевича, были присланы как раз из России...

И даже ермоловских войск было мало самих по себе, ими требовалось командовать.

 

В Польше, где до его прибытия главные силы восставших были уже разбиты ?

 

И в Польше тоже. Где наша армия тоже действовала успешно. Да, та самая страшная для Вашего слуха николаевская армия...

 

В Крымской войне ?

 

Как я уже сказал, а Вы благополучно прослушали, на Дунае Паскевич был как раз достаточно пассивен, что впрочем объясняется и контузией, и возрастом.

 

Если же оценка "неплохим" означает что он был заурядным командиром - то тогда я согласен.

 

Да Ваше согласие никого и не интересует. У Паскевича достаточно заслуг и без Ваших подножек.

[T. Atkins]

А Дибич у нас тоже заурядный командир?

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Квинт, есть принцип историзма. При петре и сталине вопрос стоял о выживании страны. При Николае Первом не стоял. Можно было не форсировать...

 

ага...видимо в европе слишком тесно, раз там расслабляться не дают друг другу и все время приходиться перестраиваться...Если б Николая прижали обстоятельства - глядишь Сталину не пришлось бы форсировать...хотя это уже из разряды сослагательного наклонения.

[Takeda]

Если б Николая прижали обстоятельства - глядишь Сталину не пришлось бы форсировать...

 

Если бы был бы Сталин - было бы и форсирование. Форсирование - это не только цель, но и средство удержания власти.

Изменено 25 июня, 2009 пользователем Takeda

[Квинт Пехотинец]

2 Takeda

 

Если бы был бы Сталин - было бы и форсирование. Форсирование - это не только цель, но и средство удержания власти.

 

Это опять из раздела сослагательного наклонения..может и революции не было, еслиб Николай смог КП отменить)) А может прилетели бы тираниды и сожрали бы всю планету))

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

А Дибич у нас тоже заурядный командир?

 

А про Дибича сейчас нам скажут, что он де рано помер и вообще был пьяница... Спорим, что это нам и поведают?

[Dirry_Moir]

А про Дибича сейчас нам скажут

 

Ща, припечатаю

 

Д. Давыдов

 

Ох, как храбрится

Немецкий фон,

Как горячится

Наш херр-барон.

Ну, вот и драка,

Вот лавров воз!

Хватай, собака,

Голодный пес.

 

Кипят и рдеют

На бой полки;

Знамена веют,

Горят штыки,

И забияка

Палаш вознес!

Хватай, собака,

Голодный пес.

 

Адрианополь

Без битв у ног,

Константинополь

В чаду тревог.

Что ж ты, зевака,

Повесил нос?

Хватай, собака,

Голодный пес.

 

Лях из Варшавы

Нам кажет шиш,

Что ж ты, шаршавый,

Под лавкой спишь?

Задай, лаяка,

Варшаве чес!

Хватай, собака,

Голодный пес.

 

"Все это жжется...

Я брать привык,

Что так дается...

Царьград велик.

Боюсь я ляха!"

А ты не бойсь!

Хватай, собака,

Российский пес.

 

Так вот кресченды

Звезд, лент, крестов,

Две-три аренды,

Пять-шесть чинов;

На шнапс, гуляка,

Вот денег воз!

Схватил собака,

Голодный пес.

 

1832

Примечания

Сатира на фельдмаршала Дибича-Забалканского, неудачно командовавшего русскими войсками во время подавления польского восстания 1831 года

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

Но только "херр-барон", между прочим, официально предложил ввести в кавказских полках башлык. Всем прочим заинтересованным лицам было как-то пофиг...

 

Ну а что касается нашего "кругленького, полненького весельчака", на Кавказе ему вышел с должностями облом, так что - Дибич и Паскевич стали его личными врагами...

[Takeda]

2Недобитый Скальд

Dirry_Moir

 

 

Прям приятно вас читать. И стихи и предсказания

[oberon]

То бишь, Николай не захотел быть как Ленин и Сталин.

 

Скорее как современная ему английская олигархия.

 

Извините, но в моих глазах это огромное достоинство... Ибо модернизации нужны для людей, а не люди для модернизаций.

 

Так это была доброта в долг - то что не сделал добрый Николай, пришлось делать его преемникам, но уже гораздо более дорогой ценой. Это вроде доброго врача, который не может прооперировать больного (ему будет больно!).

 

Впрочем если бы ликвидация крепостного права для болшой части крестьян означала обнищание, то другой тоже большой части крестьян, такая мера наоборот открыла бы возможность для выхода из полуживотной жизни в "традиционном обществе", и дала бы возможность улучшить свою жизнь. Так что гуманность в николаевском консерватизме была весьма относительной.

Изменено 26 июня, 2009 пользователем oberon

[oberon]

Меня это опять навело на мысли - а нафиг нам сильный флот? Никогда в нашей истории Россия не могла выстоять против океанской державы...

Ну и в данном случае - будь пошустрее английский флотоводец, и кирдык славному Балтфлоту. Так что российская "мощь" тут как обычно никакой роли не играла.

 

Ну это понятно. Раз Петр добился успеха, там где Николай провалился то разумеется это чистое везение. "Россия не могла выстоять против океанской державы". Ну а раз выстояла - так англ. адмирал был малошустрый. Никаких заслуг тут разумеется нет. Это же туповатый и трусливый Петруша полная противоположность гениальному Николаю Павловичу.

[Недобитый Скальд]

2oberon

Раз Петр добился успеха

 

Я что-то пропустил? Английский флот подступал к русским береговым крепостям и его славно отбивали? Русский флот вышел в море и разогнал к чертям собачьим все встречавшиеся ему по пути британские эскадры, топя и захватывая в плен британские линкоры?

Или британцы просто наплевали на русский флот с высокой вышки и предпочли не раздражать главного составщика своей пеньки?

 

Ну а раз выстояла - так англ. адмирал был малошустрый

 

Вообще то данная истина может вызвать сомнение только у очень оригинальной личности.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Или британцы просто наплевали на русский флот с высокой вышки и предпочли не раздражать главного составщика своей пеньки?

Удивительная логика. Значица бритты собирали эскадру, вваливали бабосы, проводили огромную дипломатическую работу, и т.д. и т.п. чтобы плюнуть и НЕ РАЗДРАЖАТЬ поставщика пеньки Я падстулом ! Дайте две !

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Берг

[Renown]

Удивительная логика. Значица бритты собирали эскадру, вваливали бабосы, проводили огромную дипломатическую работу, и т.д. и т.п. чтобы плюнуть и НЕ РАЗДРАЖАТЬ поставщика пеньки laugh.gif laugh.gif laugh.gif Я падстулом ! Дайте две ! ?

Англичане были на Балтике только для проформы.

 

http://george-rooke.livejournal.com/53374.html

 

Естественно, никто с Петром воевать не собирался. Ибо экспорт леса, пеньки и конопли в разы важнее всего остального.

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Renown

[Берг]

2Renown

Англичане были на Балтике только для проформы.

 

http://george-rooke.livejournal.com/53374.html

Цитата оттуда :

А Норрис, видимо, ждал инструкций на случай, если Петр решит шведов слишком уж сильно обкорнать... Ну и осваивал перспективный ТВД заодно.

Я падстулом

Вопрос к Вам : почем проформа обошлась ?

Изменено 27 июня, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

почем проформа обошлась

 

мысль интересная. Наверное, немногим меньше, чем замена венгерских кафтанов в русской армии на францужские.

 

В общем, может хватит корчить из Балтфлота грозу англичан, а из Петра - великого флотоводца?

[Renown]

В общем, может хватит корчить из Балтфлота грозу англичан, а из Петра - великого флотоводца?

Вы бы это... за языком следили.

Петр реально был великим флотоводцем, очень хорошо понимавшим специфику войны на море.

Поход Норриса в 1716 и Уоджера в 1726 по сути ничем не закончился. Организация дальнего перехода в обоих случаях стола около 200 тыс. фунтов, а толку от него не было никакого. В первом случае Россия наплевав на британский флот на Балтике продолжила высадку десантов на шведские территории. Во втором случае от похода на Данию отказались еще до прихода английского флота. И если бы не отказались - никакой Ройал Неви не помешал бы - спокойно дошли через земли союзных Польши и Пруссии.

Так что все эти гнилые ломания пальцев англичан - от безысходности.

[Берг]

Спасибо за краткий и исчерпывающий ответ С меня плюс

[Chernish]

2Renown

Англия проводила на Балтике свою политику. Флот был ее инструментом. Fleet in being. Норрис действовал в рамках своих запутанных инструкций, из которых адмиралу было ясно, что никто с Россией не воюет но шведам надо помочь - не ввязываясь в войну при этом. Процесс Бинга уже был или еще шел? В общем нарушать инструкции дураков нет. В военном плане русский линейный Балтфлот при появлении английской эскадры повел себля точно так же как в 1854 г. - спрятался в гаванях и носа не высовывал. И первым кто не хотел чтобы линкоры померились с англичанами был герр Питер, прекрасно осознававший слабость своего "великого флота". Так что насчет флотов Скальд совершенно прав. Другое дело, Петр как умный человек показавший еще под Полтавой как он умеет своей неповоротливой и слабой армией побеждать лучшего в Эуропе полководца, и ту нашел как ему сильные стороны России использовать. И галерный шхерный флот - его новация, отсутствовавшая как класс у тех же шведов и англичан подавно - шхерами продолжил действовать противу шведов. Интересно как по вашему Норрис мог помешать этому в шхерах?

 

Англия кстати своей оппозицией и применением угрозы морской силы России войну на 2 года затянула... не думаю что это "гнилое ломание". Обычная война нервов.. холодная... Петру так ненавязчиво дали понять кто он со своим флотом и где его место на море..

[Renown]

Норрис действовал в рамках своих запутанных инструкций, из которых адмиралу было ясно, что никто с Россией не воюет но шведам надо помочь - не ввязываясь в войну при этом.

Флот более был направлен против Швеции, чем против России. Поскольку шведам в голову пришла дурная мысль поддержать права Якова III Стюарта, что очень не понравилось Георгу I и Уолполу.

В военном плане русский линейный Балтфлот при появлении английской эскадры повел себля точно так же как в 1854 г. - спрятался в гаванях и носа не высовывал.

Это все красивые слова. На деле флот занимался тем же, чем с 1713 - грабил побережье Швеции.

Интересно как по вашему Норрис мог помешать этому в шхерах?

Точно так же, как в войне за Испанское наследство боролся с галерным флотом Франции у побережья Каталонии и Северной Италии.

 

Англия кстати своей оппозицией и применением угрозы морской силы России войну на 2 года затянула... не думаю что это "гнилое ломание". Обычная война нервов.. холодная... Петру так ненавязчиво дали понять кто он со своим флотом и где его место на море..

 

Это опять красивые слова. Реально войну затянули субсидии, которые были пополам французские, пополам - английские, да еще до кучи датские и русские. Английская эскадра в этом плане ничего не решала.

По поводу где его место на море - это Петр I более показал англичанам, чем они ему. В переводе это могло звучать по факту примерно так: "Чихали мы на ваши 26 вымпелов. Били шведов и бить будем".

Изменено 28 июня, 2009 пользователем Renown

[Chernish]

2Renown

Флот более был направлен против Швеции, чем против России. Поскольку шведам в голову пришла дурная мысль поддержать права Якова III Стюарта, что очень не понравилось Георгу I и Уолполу.

эээ, где Яков и где Норрис?

Якобитов решил поддержать Карл XII, но он в 1719 г. помре. Так что флот действовал против России.

Точно так же, как в войне за Испанское наследство боролся с галерным флотом Франции у побережья Каталонии и Северной Италии.

Не знал что в Каталонии и Италии есть шхеры.

Какова роль линкоров в шхерах показал Гангут.

Грабил Швецию шхерный флот. а линейные корабли отстаивались в гаванях

[Недобитый Скальд]

2Renown

Петр реально был великим флотоводцем, очень хорошо понимавшим специфику войны на море.

 

Да уж. Разве что на мелководье. Или на пляжу. Аккурат где тюлени.

 

2Renown

Флот более был направлен против Швеции, чем против России

 

Ну так тем более. Чего тогда заявлять, как некоторые товарисчи, что Россия доблестно и героиццки выстояла супротив всей мощи будущего Грандфлита?

 

Это все красивые слова. На деле флот занимался тем же, чем с 1713 - грабил побережье Швеции.

 

Щаз догадаюсь - в виду всей британской эскадры? Или же - вылезая из гаваней только убедившись, что той нет поблизости?

 

Точно так же, как в войне за Испанское наследство боролся с галерным флотом Франции у побережья Каталонии и Северной Италии.

 

Щаз догадаюсь - и география там такая же? Типа там шхеры, без коих черта с два что б у нас вышло?

 

это Петр I более показал англичанам, чем они ему

 

Ага, конечно. Это чисто русская храбрость какая-то - показать фигу, вызвать на бой, отлежаться в убежище, а потом дождаться, пока противник удалится и выскочить с гордым видом и криками "Куда же ты? Я ж тока раззадорился!"

Так англичане тоже могут поговорку вставить - "Выходили ка Дилли, чтоб тебя убили". Дилли из гавани не вышел, и теперь он конечно уверяет, что показал англичанам, где раки зимуют.