Военная реформа

[Glock]

2Takeda

 

Ну вообще-то прикрытие соединений с воздуха было в числе задач оного корабля. На одном из первых мест.

 

Дружище, у Як-38 их В-В вооружения только ракеты Р-60. Так что если речь и шла о прикрытии с воздуха, то только от надводных целей.

Я ж писал выше: в качестве истребителя планировалось использовать Як-141. Вот там уже с В-В вооружением всё в порядке было - и Р-27, и Р-77, и РЛС нормальная. Но не успели...

 

Хи-хи smile3.gif Корабли "такого класса" никто не строил. Остальные "типа одноклассники" или УДК или ПЛ вертолетоносцы или имеют вдвое меньшие размеры и несут самолеты, как основное вооружение. Ни одного АВ с ударными возможностями артиллерии / ракет не припомню во времен переделки линкоров и крейсеров с АВ еще во вторую мировую.

 

Ну так это и есть, по сути, тот же вертолётоносец, только с ударными возможностями. Чем плохо?

 

Его тоже можно было назвать ТАКРом smile3.gif

 

От того, что огурец назвать членом - детей всё равно от него не завести.

 

Ау- средства то вбухали, а вот нормального не получили. Не проще было бы меньше, но "нормального"? smile3.gif Что-нибудь типа Шарля де Голля, который, кстати, поменьше чем Кузя будет.

 

Сам представить разницу в ситуации, когда те же самые Граниты и Базальты наводятся на цель АВАКСом под прикрытием нормальных истребителей.

 

Блин, тебе уже здесь много раз написали: ну не получилось бы так у нас. Не было ни кадров, ни школы, ни опыта создания подобных соединений в целом. Вот и сделали исходя из тех условий, что были на тот момент. Тем более, что начинать с чего-то надо было. Тем более, что "Граниты" и "Базальты" были вполне себе эффективны и так.

 

Я ж говорю: если бы СССР не распался - возможно лет через 30 у нас уже была бы более-не-менее нормальная палубная авиация и вполне возможно, что уже сейчас бы строились полноценные авианосцы. Да концепцию "Кузи" и "Киева", думаю, до ума довели.

 

2vergen

 

нее, т.к. нам оные нужны только на случай пугания более слабого противника - подойдут любые похожие на авианосцы лоханки.

 

Именно.

 

Глок - фил.

 

Я? Да ну.

Да и вообще я во флоте весьма посредственно разбираюсь. Просто, в вопросах палубной авиации немного в теме.

 

2Тарпин

 

Ну не мог СССР строить авианосцы. Технологий, кадров, средств, да ничего не было.

 

Именно.

 

Это нам теперь видно что "Москва" и ее развитие "Киев" кривые, а их авиагруппа убогая. Но тогда это было не так очевидно.

 

Ну как сказать...

Просто, не нужно пытаться оценивать их с точки зрения противостояния с полноценными АУГ США и НАТО в целом в глобальной войне. На них никто такую ставку и не делал.

А навалять какой-нибудь небольшой зарвавшейся стране в локальном конфликте - вполне.

[Takeda]

2Glock

Дружище, у Як-38 их В-В вооружения только ракеты Р-60.

 

Аж 4 штуки У Си Харриеров поменьше было.

И еще, кстати, контейнеры с пушками.

РЛС ставить пытались, когда делали ЯК-38П. Крест на затее поставили большая нагрузка на крыло и низкая тяговооруженность агрегата.

 

Ну так это и есть, по сути, тот же вертолётоносец, только с ударными возможностями. Чем плохо?

 

Это как в теме про танки - мега танк с 406 мм. башнями - чем плохо? Круто ведь места под десант поменять на ПКР

 

От того, что огурец назвать членом - детей всё равно от него не завести.

 

А вот проливы вполне пройти получится

 

ну не получилось бы так у нас.

 

Не верю Что бы именно не получилось из того, что вполне получалось еще в первую мировую? Нет ничего запредельно сложного для уровня 70-80х годов

 

Тем более, что начинать с чего-то надо было

 

И начинать не менее 5-6 раз с тех же самых граблей? Чтоб наверняка?

 

А навалять какой-нибудь небольшой зарвавшейся стране в локальном конфликте - вполне.

 

Сильно вряд ли Ну вот не самолет Як-38 и все тут.

Изменено 19 ноября, 2012 пользователем Takeda

[Тарпин]

2Takeda

Что бы именно не получилось из того, что вполне получалось еще в первую мировую?

 

В ПМВ у флота российского только бунты и пиар

[Takeda]

2Тарпин

В ПМВ у флота российского только бунты и пиар

 

У русского флота вообще, к сожалению, история не очень. Исключая, пожалуй, только времена Ушакова.

[Glock]

2Takeda

 

Аж 4 штуки smile3.gif У Си Харриеров поменьше было.

 

Да хоть 15. Р-60 это тепловая ракета ближнего боя, которую вешают на всякие штурмовики и вертолёты. Она предназначена для обороны, в случае, если что-то пошло не так и ты столкнулся в воздухе с другой воздушной целью. Так сказать: чтобы у тебя был хоть какой-то шанс отстреляться.

Но для полноценной целенаправленной атаки воздушных целей она вообще никак не годится.

 

И еще, кстати, контейнеры с пушками.

 

Туда же. Попасть по воздушной цели с них можно только при большом везении.

Ну или, максимум, заблудившийся без воздушного прикрытия вертолёт атаковать.

 

РЛС ставить пытались, когда делали ЯК-38П. Крест на затее поставили большая нагрузка на крыло и низкая тяговооруженность агрегата.

 

ЕМНИП, там РЛС была для обнаружения надводных целей.

 

Это как в теме про танки - мега танк с 406 мм. башнями - чем плохо? smile3.gif Круто ведь места под десант поменять на ПКР smile3.gif

 

Не-не. Ты не сравнивай. Танки - это совсем другое дело. Для танка большие масса и габариты чреваты большей вероятности обнаружения, уязвимостью, проблемами с транспортировкой и ограниченным запасом хода. Для кораблей это не так критично.

 

А вот проливы вполне пройти получится smile3.gif

 

Та ну никто бы его не выпустил. Даже если бы его торпедным катером обозвали.

 

Не верю smile3.gif Что бы именно не получилось из того, что вполне получалось еще в первую мировую? Нет ничего запредельно сложного для уровня 70-80х годов

 

Слушай, ну я уже не знаю как объяснять.

Я в И-нете когда-то натыкался на неплохие документальные фильмы про отечественную палубную авиацию. Там, в общем-то, всё неплохо разжёвано было в том числе непосредственно самими летчиками.

 

Сильно вряд ли smile3.gif Ну вот не самолет Як-38 и все тут. smile3.gif

 

Ну чем он не самолёт? Я ж писал: почитай про Harrier-ы. Там тоже всё далеко не идеально было, но в целом - самолёт неплохо себя показал.

Ну и ещё раз подчеркну, что готовился ещё Як-141, который "не самолётом" уж точно назвать нельзя.

 

2Тарпин

 

В ПМВ у флота российского только бунты и пиар smile3.gif

 

:D

[Takeda]

2Glock

Да хоть 15. Р-60 это тепловая ракета ближнего боя, которую вешают на всякие штурмовики и вертолёты. Она предназначена для обороны, в случае, если что-то пошло не так и ты столкнулся в воздухе с другой воздушной целью. Так сказать: чтобы у тебя был хоть какой-то шанс отстреляться.

 

А Sidewinder - разве не тепловой?

 

Ты не сравнивай. Танки - это совсем другое дело. Для танка большие масса и габариты чреваты большей вероятности обнаружения, уязвимостью, проблемами с транспортировкой и ограниченным запасом хода. Для кораблей это не так критично.

 

Особенно в условиях экономии на "ненужном" флоте. Ну подумаешь 40 К тонн вместо 20 - мелочь какая

 

Та ну никто бы его не выпустил.

 

Как Кузя оказался на Северном море?

 

Я ж писал: почитай про Harrier-ы.

 

Не надо сравнивать с Харриером Достаточно сравнить тяговооруженность и разгонные характеристики.

 

готовился ещё Як-141

 

Ага, самолет готовился, а 4 корабля уже были готовы - это что т.н. экономия на флоте по-русски?

[Glock]

2Takeda

 

А Sidewinder - разве не тепловой? smile3.gif

 

Тепловой. По сути, Р-60 это его советский аналог.

 

Особенно в условиях экономии на "ненужном" флоте. Ну подумаешь 40 К тонн вместо 20 - мелочь какая smile3.gif

 

Ну так зато с блэкджеком и шлюхами.

Всё-таки, как ни крути, с ситуации с флотом, в которой находился СССР, эффективность таких "эрзацев" была повыше, чем если бы запилили обычный вертолётоносец.

 

Как Кузя оказался на Северном море? smile3.gif

 

Так вот именно: Кузю выпустили, а Орла бы нет.

 

Не надо сравнивать с Харриером smile3.gif Достаточно сравнить тяговооруженность и разгонные характеристики.

 

Не понял. А с чем надо? С Су-27 и F-15?

 

Ага, самолет готовился, а 4 корабля уже были готовы - это что т.н. экономия на флоте по-русски? smile3.gif

 

Ну так это нормально, когда самолёт строится под корабли, а не корабли под самолёт.

[Takeda]

2Glock

Тепловой. По сути, Р-60 это его советский аналог.

 

Ну вот у Харриеров вполне получалось сбивать тепловыми ракетами истребители.

 

Всё-таки, как ни крути, с ситуации с флотом, в которой находился СССР, эффективность таких "эрзацев" была повыше, чем если бы запилили обычный вертолётоносец.

 

Хм... сомневаюсь. Обычный "вертолетоносец" точно также мог бы принимать на борт Яки-38. При этом за счет отказа от пятой ноги в виде ракет он был бы изрядно дешевле и меньше, что весьма полезно для "переходного варианта".

 

Не понял. А с чем надо? С Су-27 и F-15?

 

Для того, чтобы расставить точки над и в паре Як-Харриер, достаточно сравнить тяговооруженность.

 

Ну так это нормально, когда самолёт строится под корабли, а не корабли под самолёт.

 

не на "заре" развития морской авиации, когда не совсем понятно что и как сможет летать с этого корабля.

[Glock]

2Takeda

 

Ну вот у Харриеров вполне получалось сбивать тепловыми ракетами истребители.

 

Блин, ну так и сербы умудрялись Р-73 сбивать амеров, но это не делает сабж основным оружием истребителя. И уж тем более, одного факта наличия его на подвесках никак не делает истребитель из штурмовика.

Посуди сам: предельная теоретическая дальность пуска Р-60М по цели - ЕМНИП, 12 км, это при условии, что цель будет переть тебе на встречу на форсажах (т.к. в противном случае ГСН просто не захватит цель. Да и даже в этом случае не факт, что с 10-12 км она её захватит) и не будет маневрировать.

На практике дальность пусков такого класса ракет приходится всего на пару-тройку километров. Да и сам процесс, как ты сам понимаешь, ещё тот: тебе нужно обнаружить цель визуально (т.к. ни РЛС, ни ОЛС у тебя нет), после чего дождаться пока фотоприемник непосредственно захватит цель и пульнуть её по цели.

 

Что касается Фолклендов: ты обрати внимание какого класса самолёты сбивали Harrier-ы. Подавляющее большинство из них были бомбардировщики и штурмовики. Даже те "Миражи", которые были сбиты AIM-9 были, в большинстве своём, ударные модификации, которые в момент атаки если и несли какое-то оборонительное оружие - то тоже такого же уровня.

В прямом столкновении Harrier-а с каким-нибудь МиГ-23МЛ - шансов у первого практически никаких, т.к. последний, попросту, обнаружит и выпилит его ещё до того момента, как будет в зоне поражения "Сайдуиндеров".

 

Хм... сомневаюсь. Обычный "вертолетоносец" точно также мог бы принимать на борт Яки-38. При этом за счет отказа от пятой ноги в виде ракет он был бы изрядно дешевле и меньше, что весьма полезно для "переходного варианта".

 

Угу, вот только принимая во внимание состояние советской палубной авиации - ракетное вооружение этому "вертолётоносцу" более, чем кстати.

Короче, моё мнение: оно того стоило.

 

Для того, чтобы расставить точки над и в паре Як-Харриер, достаточно сравнить тяговооруженность.

 

Старый как мир вопрос. Для начала, могу тебе сказать, что ты хрен где найдёшь нормальные данные тяговооруженности по Harrier-ам. Мало того, что цифре везде разные, так ещё непонятно какая она у него при полной нагрузке "на ВПП" в соответствующей позиции сопла (где-то слышал мнение, что должна падать на 30%).

А ещё мне нравится, когда очень любят сравнивать с Як-38 не первый Sea Harrier, а который AV-8, принятый на вооружение в 1985м году...

 

Опять же: я нигде не утверждал, что Як-38 лучше Harrier-а. Я всего лишь написал, что вполне себе неплохой самолёт, который соответствовал тому времени, когда он был создан, и тем целям, для которых его строили.

Лично моё ИМХО в вопросе "Як-38 vs Harrier": обе машины примерно одинаковые - каждая со своими достоинствами и недостатками, но просто Harrier больше распиарен. Ну и чисто на мой вкус - Harrier мне более симпатичен. Хотя бы из-за того, что в детстве у меня это была одна из любимых моделей в коллекции

 

не на "заре" развития морской авиации, когда не совсем понятно что и как сможет летать с этого корабля. smile3.gif

 

Ну то, что самолёты должны были взлетать с кораблей, а не корабли с самолётов - это, мне кажется, было ясно изначально.

[Takeda]

тебе нужно обнаружить цель визуально (т.к. ни РЛС, ни ОЛС у тебя нет)

 

Зато может быть внешняя наводка.

 

ты обрати внимание какого класса самолёты сбивали Harrier-ы. Подавляющее большинство из них были бомбардировщики и штурмовики.

 

Ну дык корабли и надо защищать от бомбардировщиков и штурмовиков

 

Угу, вот только принимая во внимание состояние советской палубной авиации - ракетное вооружение этому "вертолётоносцу" более, чем кстати.

 

Десантные возможности были намного более кстати. А ракеты вполне можно быть оставить эскорту.

 

который соответствовал тому времени, когда он был создан, и тем целям, для которых его строили

 

Насколько я помню, в тропиках, Як не мог взлететь с боевой нагрузкой и нормальным количеством топлива

 

Ну то, что самолёты должны были взлетать с кораблей, а не корабли с самолётов - это, мне кажется, было ясно изначально.

 

Еще раз: носитель авиации может быть более универсальным, предназначен для потенциально большего ассортимента авиации. А у нас что Киевы, что Кузи затачиваются под единственный класс машин. Было бы это от бедности - делали бы как те же англы и шпанцы, т.е. небольшие специализированные кораблики. Так что все далеко не от бедности...

[Тарпин]

2Takeda

Так что все далеко не от бедности

 

А от возможностей промышленности

 

ИМХО все, что больше эсминца, (из надводных кораблей, ясен пень) для СССР роскошь.

[Takeda]

2Тарпин

от возможностей промышленности

 

Дурная голова промышленности покоя не дает?

 

Вот чего бы не сделать бы, к примеру, подводный атомный авианосец с крылатыми ракетами и Як-141? Идельно бы вписывался в советскую доктрину подводной войны

Изменено 21 ноября, 2012 пользователем Takeda

[Тарпин]

2Takeda

Дурная голова промышленности покоя не дает?

 

Это скорее к Т-64/72/80.

 

ВМФ СССР после 1945 это попытка "догнатьиперегнать" без шансов на успех.

 

Кроме АПЛ, но и они не панацея.

[Takeda]

Это скорее к Т-64/72/80.

 

С корабликами тоже самое. Только в сторону гигантомании

[Тарпин]

2Takeda

подводный

авианосец

доктрину подводной войны

 

Этим баловались гнусные извращенцы, которые слили той и этой стране, а теперь выражают свою фрустрацию в порномультиках

 

В 1950-1960е "Воениздат" переводил много книг про то, как во время ВМВ US Navy ставил на место японский милитаризм.

Например, вот: http://scilib-military.narod.ru/PacificWar/index.html (Трафик!)

Или вот: http://militera.lib.ru/memo/usa/lockwood/index.html

 

ИМХО неспроста

Главкомы ВМФ поди себя видели не насяльниками музейного филиала (чем, увы, являлся ВМФ СССР во время ВМВ) и не извращенными обладателями кошмара д-ра Фрейда (ВМС Японии с их Ямато).

 

Тупиковый путь японцев смогли обойти, а вот попытка сделать нечто сравнимое с США и Англией в области авианосцев и палубной авиации окончилась "Киевами" и Як-38.

 

Нужно было умерять их аппетиты в пользу СВ и ВВС, ИМХО.

 

Больше бы пользы было.

Изменено 21 ноября, 2012 пользователем Тарпин

[Takeda]

2Тарпин

Нужно было умерять их аппетиты в пользу СВ и ВВС, ИМХО.

 

Нужно было поумерить аппетиты в области влияния в мире. Но это была бы другая история

[Glock]

2Takeda

 

Зато может быть внешняя наводка.

 

У меня начинают закрадываться подозрения, что ты меня троллишь...

 

О какой внешней наводке идёт речь? Пилоту, который летит на штурмовике без радара с тепловыми ракетами ближнего действия? Я тебя правильно сейчас понял?

 

Ну дык корабли и надо защищать от бомбардировщиков и штурмовиков smile3.gif

 

Штурмовиками?

 

Десантные возможности были намного более кстати. А ракеты вполне можно быть оставить эскорту.

 

Не думаю. Как я уже сказал: наш флот имел, скорей, оборонительную роль, чем наступательную. Десантные задачи у нас как-то по традиции, в основном, воздухом производились.

 

Насколько я помню, в тропиках, Як не мог взлететь с боевой нагрузкой и нормальным количеством топлива smile3.gif

 

С Harrier-ами та же фигня была. С полной боевой нагрузке они тоже не могли вертикально взлетать. Только с "укороченного взлёта".

 

Еще раз: носитель авиации может быть более универсальным, предназначен для потенциально большего ассортимента авиации. А у нас что Киевы, что Кузи затачиваются под единственный класс машин. Было бы это от бедности - делали бы как те же англы и шпанцы, т.е. небольшие специализированные кораблики. Так что все далеко не от бедности...

 

Так потому, что возить ДРЛО с собой в нашем флоте особого смысла не было. Повторюсь: вряд ли кто-то собирался использовать Кузю и Киев в составе автономной АУГ где-нибудь посреди Тихого Океана. А на более-не-менее умеренных дистанциях те же А-50 вполне могли взаимодействовать.

 

2Тарпин

 

Этим баловались гнусные извращенцы, которые слили той и этой стране, а теперь выражают свою фрустрацию в порномультиках wink.gif

 

:D

 

Я, кстати, уверен, что если бы тогда позволяли технологии - они бы обязательно и шагающие танки запилили. И обязательно, чтобы на мечах могли драться!

[Takeda]

2Glock

О какой внешней наводке идёт речь? Пилоту, который летит на штурмовике без радара с тепловыми ракетами ближнего действия?

 

На самолетики противника. Хотя бы с существующего Ка.

 

Штурмовиками?

 

Харриеры, как помнишь справлялись кое-как.

 

Десантные задачи у нас как-то по традиции, в основном, воздухом производились.

 

И малыми десантными кораблями, кстати.

 

Так потому, что возить ДРЛО с собой в нашем флоте особого смысла не было

 

Возить ДРЛО смысл имеет всегда. Именно потому и делали эрзацы вертолеты. На небольших удалениях от берега в Яке вообще нужны не было потому что могли действовать обычные истребителя и прочая с дозаправками.

 

Этим баловались гнусные извращенцы, которые слили той и этой стране, а теперь выражают свою фрустрацию в порномультиках

 

А вот был бы у СССР подводный авианосец, мой ымперский шульц был бы спокоен

 

ЗЫ. Не, ты что, не троллю. И подпись случайно прилипла

Изменено 21 ноября, 2012 пользователем Takeda

[еремей зонов]

Едва получив диплом юриста, Чубкина в 20 лет с небольшим начала работать помощницей депутата Госдумы, затем советницей члена Совета Федерации. В феврале 2010 года перешла в Минобороны. "В июле 2012 года ей был присвоен чин действительного государственного советника Российской Федерации 3-го класса, что соответствует военному званию генерал-майора!" - удивляется автор.

http://www.newsru.com/russia/21nov2012/chubkina.html

Ах, какой знатный эвфемизм

[Тарпин]

2еремей зонов

http://www.newsru.com/russia/21nov2012/chubkina.html

 

Прошел по ссылке. Я в а( ).

 

Про другие увлечения и таланты "фаворитки" Сердюкова Спецстрой скромно умалчивает, хотя в интернете она известна как поэтесса. У нее есть свой сайт MarinaChubkina.com, где представлено ее весьма своеобразное творчество, а фоном играет музыка Дмитрия Маликова.

 

Ну ладно министра мебельщиком называют.

 

Мебельщик - это даже звучит дубово.

 

Это тяжело, деревянно, кондово. Больше дубов - крепче оборона.

 

А тут - поэтесса. Советница члену.

 

2еремей зонов

советницей члена

 

Вы можете сказать - ну а как министр - и без советницы члену?

 

А я скажу - пусть советует устно, без гнусной графоманской поэзии.

 

Возвращаясь к теме ВМФ:

Командир корабля - кандидат наук... Зачем, почему, как допустили подобное безобразие?

 

Изменено 21 ноября, 2012 пользователем Тарпин

[Takeda]

2Тарпин

без гнусной графоманской поэзии

Ты как-то на "поэзию" стандартно всегда наезжаешь, видать словарного запасу не хватает. Что ж, я тебе помогу. Запоминай: вторичная, приземленная, нарциссическая, сбивчивая, бездуховная, безыдейная, второсортная, подражательная, пустая, вымученная, загнанная, белая, в конце концов

Изменено 21 ноября, 2012 пользователем Takeda

[Тарпин]

2Glock

У меня начинают закрадываться подозрения, что ты меня троллишь...

 

Троллефобия как насморк

 

2Glock

Я, кстати, уверен, что если бы тогда позволяли технологии - они бы обязательно и шагающие танки запилили. И обязательно, чтобы на мечах могли драться!

 

А в качестве пиара наснимали бы ониме о любви между роботами и ОЯШ, ОЯШ и ОЯШ, роботами и роботами

 

2Takeda

Харриеры, как помнишь справлялись кое-как

 

Кстати, там были Харриеры или Си Харриеры?

 

2Takeda

И малыми десантными кораблями, кстати.

 

Гм. В ВОВ вроде Горшков не стеснялся возить десант на крейсерах

[Takeda]

2Тарпин

Кстати, там были Харриеры или Си Харриеры?

И те и те. Си Харриеров не хватило.

[vergen]

в новостях передавали количество денег что законфисковали у сердюкова и его банды

700 миллионов рублей.

Боюсь с такими суммами он сможет претендовать на титул самого честного министра РФ :)

[Тарпин]

2Takeda

вторичная, приземленная, нарциссическая, сбивчивая, бездуховная, безыдейная, второсортная, подражательная, пустая, вымученная, загнанная

 

О, а теперь то же, но чтобы про аниме? Хотя и эти термины подходят

 

А вот на десерт:

 

http://exlibris.ng.ru/printed/272027

 

Вот уже второе лето я живу в знаменитом писательском поселке Переделкино, причем – в той самой даче на улице Тренева, где в течение долгого времени обитал кумир моей молодости поэт Андрей Андреевич Вознесенский, перевернувший своей поэмой «Оза» всю современную русскую поэзию.

 

Бедная поэзия. Хорошо что он в спецстрое не работал

 

В том-то и дело, что сам по себе жанр стихотворений в прозе, который как раз и представлен нам в книге Марины Чубкиной, в мировой литературе в принципе не нов, и в разное время его использовали в своем творчестве Мериме, Бодлер, Тургенев, Малларме, Рембо, Лотреамон, Анненский и целый ряд

 

Сравнили

 

«Я несу твое сердце в себе. Твое сердце в моем затаилось», – могла бы повторить вслед за поэтессой и сама ее Муза, настолько доверительно и даже интимно сотрудничающая с автором в выражении ее чувств, мыслей и переживаний, что между ними, кажется, не осталось ни малейшей тайны. Сердце автора и сердце Музы бьются уже не просто в унисон – они стали для них одним большим, болящим, общим сердцем. Вопрос только в том – насколько доброжелательно отнесется мир к исповедальной искренности поэтессы, сумеет ли он понять ее боль

 

Боль советницы члена

Изменено 21 ноября, 2012 пользователем Тарпин