Дезертирство и прочие обычаи армий XVIII

[Недобитый Скальд]

2Morits de Saxe

Клеарх не сильно преуспел в насаждении дисциплины в войске наемников, поддерживавших Кира Младшего

 

Ему досталась сборная солянка, комплектования которой не прекращалось и в походе. А времени собрать ее в единое целое уже не было.

Вдобавок, греческие наемники вне поля боя - это сплошная головная боль для их командиров, особенно - для тех, кто привык к лаконской дисциплине.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Так товарисч Клеарх за излишнюю жестокость и лишился постов в спартанской армии - откель и почему и попал в наемники. Свирепая натура давала ся знать...

[Morits de Saxe]

Лаконская дисциплина тоже не безупречна. Вспомним эпизод из Платей, когда один лохаг обиделся, что его на совет не позвали и камнями стал размахивать? Чуть все войско не облажалось. Афиняне послали спросить, что там такое в лакедемонском войске происходит? Мардоний вот не увидел этого бардака в темноте толком а то......

[Morits de Saxe]

Однако мы сильно уклонились от темы форума, так далеко вглубь забрели, что дальше до Кадеша доберемся

[Morits de Saxe]

Когда я в свое время работал с документами Военно-походной канцелярии ЕИВ, то много чего интересного о русской армии эпохи Павла и Александра Первого прочитал.

Например, не поленился просмотреть все списки офицеров за 1808 год. Там такие листы подшитые в толстенную книгу, разлинованные по графам. Особенно понравилась графа образование. В подавляющем большинстве случаев там значится только одна фраза- Читать и писать умеет. И это ВСЕ!!!!!!!!!!!!!!

Если знает чего либо особо, то отмечено- изряден во французском или немецком языках. Других языков не встречается в качестве иностранных.

С гвардией немного получше ситуация, там больше с некими дополнительными знаниями, кроме чтения и письма.

Иногда упоминается геометрия или что там еще.

[Morits de Saxe]

Один заголовок дела особенно мне понравился-

"О новом виде червя, грызущего тутовые перекрытия казарм Московского гренадерского полка начато сентября втораго дня 1802 года закрыто декабря 16 дня 1804 по причине обрушения оных перекрытий"

За два года только переписывались, палец о палец не ударили, пока не рухнуло все.

[Morits de Saxe]

Трогательно то, что упоминается Новый вид червя, то есть проблема была и раньше но появление нового червя поставило всех в тупик.

 

Еще. Один отставной морской офицер вычитал в газетах, что португальский адмирал Помбаль был пожалован серебрянной рукой в качестве протеза и стал домогаться себе такого же. Он потерял руку в Чесме кажется. Переписка продолжалась несколько лет, пока несчастный не умер, так и не получив вожделенную серебрянную руку.

[Morits de Saxe]

Ну и про дезертирство и даже про бандитизм. Есть дело, о банде дезертиров разных армий, орудовавшей в окрестностях Москвы в 1812 году. Там перечисляются национальности- кроме русских там были неаполитанцы, поляки, немцы. Эта банда, организованная на военный лад имела две пушки, возглавлял ее офицер Нижегородского драгунского полка. Приводится список сожженных и ограбленных усадеб. В конце концов эта банда была уничтожена офицер попал в плен. На документе есть собственноручная резолюция Кутузова - Лишить живота.

[Morits de Saxe]

Короткая заметка из воспоминаний одного офицера кавалерийского полка Dauphin об его дуэли с офицером того же полка в 1754 году.

 

"Вдруг я заметил, что свет упал на его нос, из которого торчала маленькая капля (противник страдал насморком), отраженный свет блеснул и сверкнул как бриллиант. В ту же секунду, не могу понять по какой причине, я затрясся от смеха, смешанного с легким отвращением. Я не мог продолжать поединок. Мой противник отступил на шаг, поднял шпагу и с удивлением спросил, что так меня рассмешило? Я, давясь от смеха, ответил, что узрел знак небес, призывающий нас следовать эдиктам короля, запрещающего дуэли. Состоявшееся примирение, прекратило поединок. Я не рискнул никому рассказать тогда, что послужило причиной моего миролюбия, чтобы не нажить еще более смертельного врага в этом дворянине, благородный характер коего я уважал безмерно"

[KORSAR]

2Morits de Saxe

 

Камрад, так с дезертирством все не так однозначно, как Вы постили ранние, раз есть уже два исключения – спартанцы и японцы (не крестьяне).

[Morits de Saxe]

Эти исключения относятся к замкнутым и специфическим мирам и субкультурам. Но ни Вы ни я не можем утверждать, что фактов трусости за несколько сот лет не было у спартанцев, что кажется невероятным, но ведь и они люди, правильно? Про спартанцев слишком уж много мифов. Я конечно не утверждаю ничего, но их отказ прийти на помощь афинянам при Марафоне, ссылаясь на религиозный праздник, немного подозрителен. Причем это бывало и не раз с ними. Это не дезертирство разумеется в классическом смысле слова.

А что касается самураев, то в случае поражения войско рассеивалось частенько и потом уже не собрать. А переходили они на сторону врага не раз. Причем не сколько отдельные воины, сколько отдельные вассалы даймё со своими отрядами.

А самое главное, что это не характерные примеры. Рыцари дезертировали? Как вы думаете?

Что считать дезертирством? Бегство с поля проигранной битвы? Отказ вассала прийти на помощь синьору?

Вопрос терминологии. На самом деле все массовые армии или проще говоря большие постоянные армии, начиная с войск фараонов, страдали от дезертирства или от уклонения от военной службы в широком смысле слова.

А к отдельным замкнутым субкультурам это не относится. Были дезертиры у ацтеков? Нет. Почему? Потому что это по сути опять таки каста воинов, если речь идет об элитных отрядах. То есть дезертирства нет, а если поставить вопрос иначе. Встречались ли трусливые воины среди ацтеков? Встречались как всегда и везде и не так уж мало. И вывод - ацтеки не знали дезертирства европейского типа 18 века, но трусливые воины среди них встречались.

Что не одно и тоже. Но если поставить вопрос иначе- были ли случаи уклонения от армии среди ацтеков? Встречались, иначе не было бы законов, направленных против "уклонистов".

Вывод- в ацтекской армии не было дезертирства, но были трусливые воины и уклоняющиеся от армии.

[Morits de Saxe]

Я имею в виду, что не все так просто, как для больших массовых армий.

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[KORSAR]

2Morits de Saxe

Камрад, благодарю, Вы привели и третий исторический пример отсутствия в армиях дезертирства как такового.

Как говорит избитая истина – один раз случайность, два совпадение, три закономерность.

Вывод: дезертирство вовсе не является обязательным явлением.

 

Теперь немного частностей:

 

А что касается самураев,...переходили они на сторону врага не раз. Причем не сколько отдельные воины, сколько отдельные вассалы даймё со своими отрядами.

Смена вассалами своего сюзерена (дайме) ИМХО, относится к политике или иному действию далекому от классического (Ваша формулировка) дезертирства.

[Morits de Saxe]

Я же пытаюсь сказать, что вопрос терминологии не так важен. Дезертирство термин, который ассоциативно относится к армиям европейского типа 18-20 вв. Вы должны понимать разницу между АРМИЕЙ, основанной на принципе количественного фактора как ОСНОВНОГО! И АРМИЕЙ, являющейся по сути кастой узкокорпоративного толка и это по сути не армия!

Но во всех культурах и субкультурах не все храбрецы и ВСЕГДА есть люди, не желающие иметь ничего общего с военной службой и пытающиеся уклониться от нее. И способы их уклонения могут быть названы как угодно. Моя мысль строго говоря заключается в том, что уклонения от военной службы всегда есть, а называть это дезертирством можно не всегда. Но это казуистика. Давайте остановимся на том, что уклонения от воинской службы есть всегда и на этом согласимся.

Изменено 25 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[KORSAR]

2Morits de Saxe

Давайте остановимся на том, что уклонения от воинской службы есть всегда и на этом согласимся.

 

Давайте, но не обобщенно все-таки, а по делению на профессионалов и ополчение.

 

Кроме этого, не будем называть дезертирством те или иные действия:

 

Но во всех культурах и субкультурах не все храбрецы и ВСЕГДА есть люди, не желающие иметь ничего общего с военной службой и пытающиеся уклониться от нее.

Так можно дообобщать в плоть до гражданской войны и назвать перебежки из лагеря(стороны) в лагерь(сторону) – дезертирством.

 

В заключение настою и повторюсь – дезертирство напрямую связанно с профессионализмом.

[Morits de Saxe]

А дезертирство не всегда напрямую связано с профессионализмом. Например римская армия считается образцом профессионализма, однако дезертиров и перебежчиков было у них полно. Достаточно вспомнить, что почти всегда одним из условий мира, заключаемого римлянами с бывшим врагом был пункт, касающийся выдачи перебежчиков. Собственно "Реформа Мария" была призвана хоть как то сделать армию профессиональной и повысить дисциплину. Во время Югуртинской войны римская армия уже была разложившимся и малобоеспособным образованием, если сравнивать ее даже со временами Третьей Пунической войны, Македонских войн и прочих. Нумансийская война уже была серьезным предупреждением. Но даже, полностью перейдя на профессиональную основу, римская армия не избавилась от дезертирства. И никогда не могла от него избавиться. Но это не мешало ей быть профессиональной.

А самураи, рыцари, спартанцы, ацтеки и прочие это не АРМИЯ!!!!! в классическом смысле этого слова. Скажите, считаете ли вы армией банды наемных ландскнехтов или швейцарцев? Они становятся неким подобием армии, когда объединены под командованием полководца на службе какого то государя. Но это же не набранная насильственным путем войско.

А когда провозглашается принцип- ВСЕ должны быть воинами, то тогда все иначе. И эти ВСЕ на практике далеко не все....а остальные?

[KORSAR]

2Morits de Saxe

 

А когда провозглашается принцип- ВСЕ должны быть воинами, то тогда все иначе. И эти ВСЕ на практике далеко не все....а остальные?

 

Прошу понять правильно, не совсем ясна формулировка: «…далеко не все....а остальные»

[Morits de Saxe]

Остальные-это основная масса психически здоровых людей

[KORSAR]

2Morits de Saxe

Остальные-это основная масса психически здоровых людей

 

Камрад, возможно профессиональные военные не совсем нормальные психически (в этом есть некое рациональное зерно) с Вашей точки зрения, но делая разделение в армии по этому методу не долго уйти от логики и перейти к теологии (или иным формам).

 

А дезертирство не всегда напрямую связано с профессионализмом. Например римская армия считается образцом профессионализма,...

 

Римлян, обсуждать совсем нет желания так как ИМХО, считаю а вообще был ли мальчик.(по крайней мере в той форме, что обще принята в Евро-мире, точнее в Римо-мире)

 

А самураи, рыцари, спартанцы, ацтеки и прочие это не АРМИЯ!!!!!

 

Возможно, Вы правы – это не армия, но факт – там не было дезертирства. Следовательно армии так или иначе заимствовавшие опыт такой организации избегали дезертирства так или иначе. А к стати не подскажите уровень дезертирства (именно дезертирства, а не смуты/переворота) у янычар в период их расцвета.

[Morits de Saxe]

Профессиональная армия в современном смысле этого слова это наемники за большие деньги и привилегии, служащие в ней. С них можно чего то требовать.

А вот от людей, насильно загнанных в армию, этого требовать сложно! Для этого существуют всякие профосы, штрафбаты, шпицрутены, кошки, протаскивания под килем и так далее... Потому что добровольно и в здравом уме человек (если только мухоморов не объелся, как берсеркер) не хочет переть на ощетинившегося пиками, сариссами, багинетами, штыками и иже с ними врага, не хочет он и все тут и в этом все дело. А не хочет он, потому что имеет нормальную здоровую реакцию хордового млекопитающего.

 

"Вы в каком полку служили, пан Паливец?

- Никогда не интересовался такой мерзостью, излишнее любопытство вредит"

 

А насчет римлян - мальчик был. Без ИМХО, а так просто констатация факта.

[KORSAR]

2Morits de Saxe

 

Вы так и не ответили или проглядели, поэтому повторюсь – подскажите статистику дезертирства (именно дезертирства а не смуты/переворота) среди янычар.

[Morits de Saxe]

Займемся этим вопросом, но не сейчас.

[KORSAR]

2Morits de Saxe

Профессиональная армия в современном смысле этого слова это наемники за большие деньги и привилегии, служащие в ней. С них можно чего то требовать.

 

Камрад, совсем не хочется спорить из-за терминов, но необходимо отметить разницу между – считается и является.

Поэтому кто там кого кем считает и как это считание записывает – стоит ИМХО упустить. Предлагаю подход по содержанию: профессионал – автономная единица, в спортивном варианте МС/КМС в одной дисциплине и еще 1 разрядов не менее 3 в смежных дисциплинах, в армейском варианте аналог прапорщика-лейтенанта стаж не менее 3-5 лет с боевым опытом. Вот так примерно и упрощенно, дополнительно в экстренных ситуациях данная единица способна принимать самостоятельно адекватные решения и осуществлять эти решения.

Исторические примеры уже разбирали, добавлю лишь ремарку в Вашей фразе:

В средневековой Японии ... традиционный кодекс создан по сути дела намного позже. После окончания феодальных войн, примерно после Сегикахары и провала вторжения в Корею,...

В основе Бусидо лежит Дзен-Буддизм, очень упрощенно по Евро-мирски, кроме этого было еще учение Зиньзя (по Евро-мирски чистейшие воинское искусство).

Поэтому кодексу или учению война немного (лет эдак на 700 – 800) больше времени.

[Morits de Saxe]

Ну это тоже так можно считать. Я призываю не абсолютизировать механистически терминологию и статус- профессионал или нет. Формально профессионал а по факту нет. И что? Кого больше в любой отрасли деятельности человека, если это массовая именно массовая деятельность?

То что Вы говорите верно, но это же не имеет отношения к предмету в данном случае. Идеальная модель-все солдаты как элита, никто не бежит, все умирают на месте с чувством долга и обладают высочайшей моралью! ОК! Такие примеры есть. Не вопрос. 300 спартанцев и еще есть. НО!!!! Это не правило. А вот если надо создать войско в 500 000? или еще больше? Как тут быть?

Теория теорией, а практика практикой. А вообще идеальное войско - это машины- андроиды и вообще без людей - их кормить там надо и заботиться как то, воодушевлять там. А роботы - это идеальное войско. Возможно, так и есть.

А про Бусидо, этот кодекс полностью сложился к 19 веку, а мифами оброс еще позже. А то что Вы говорите, это тоже правда.

Я бы хотел знать, что Вы хотите сказать?

Я высказал свою мысль несколько раз, суть ее в том, что - нелепо требовать высоких боевых качеств от большинства людей в массовой или просто БОЛЬШОЙ армии и ждать от них "массового" героизма. Это удел немногих, которые в идеале служат примером для прочих. Иногда это срабатывает, а иногда нет. Вот собственно и все.

2- Вы, надеюсь, не станете спорить, что уклонения от военной службы это реальность и так было всегда. Нравится это кому то или нет? Отдельные исключения не в счет.

А иначе мы погрязнем в бессмысленном теоретизировании.

Если Вы согласны, то на том и согласимся?

 

Жизнь есть жизнь, а люди есть люди-вот, что я ВАС призываю признать.

Изменено 25 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[KORSAR]

2Morits de Saxe

Формально профессионал а по факту нет. И что? Кого больше в любой отрасли деятельности человека, если это массовая именно массовая деятельность?

 

Камрад, в Евро-мире с Вами согласится можно, но к счастью реальность не Евро-мир.

 

К вопросу о массовости Вы опять предлагаете вспомнить историю, в частности краснокожую амереку . Надеюсь не собираетесь опровергать массовость, еще раз в частности молодых – волков, или сочтете это очередной легендой более позднего времени.

 

А вот если надо создать войско в 500 000? или еще больше? Как тут быть?

Сразу вопрос: зачем ее создавать?

Число не является решающим фактором, особенно на примере конфликтов китайцев и ордынцев.

 

А роботы - это идеальное войско.

 

Весьма мало вероятно.

 

про Бусидо, этот кодекс полностью сложился к 19 веку... Я бы хотел знать, что Вы хотите сказать?

 

Только то, что культура/учение (надеюсь допустимые термины) война в Японии имеют древни корни и зародились лет на 700-800 (как минимум) раньше, а вот в 19 веке обрели форму Бусидо.

 

суть ... в том, что - нелепо требовать высоких боевых качеств от большинства людей в массовой или просто БОЛЬШОЙ армии

 

Только повторюсь, с Вашего позволения – зачем БОЛЬШАЯ армия

 

Вы, надеюсь, не станете спорить, что уклонения от военной службы это реальность и так было всегда....Отдельные исключения не в счет.

 

Спорить не буду, более того в Евро-мире соглашусь, хотя опять лезет древняя Греция, где у спартанцев это редкость. Вот если вывести древнюю Грецию из Евро-мира, тогда все в порядке и Ваш тезис для массовых Евро армий бесспорен.