Дезертирство и прочие обычаи армий XVIII

[Morits de Saxe]

Так вот это войско считалось постоянным, то есть профессиональным, говоря современным языком.

Стойкость войск и примеры героизма не противоречат вышесказанному, но это относится к Корпоративному духу части, что формируется не сразу и охватывает далеко не всех солдат части.

[Недобитый Скальд]

2KORSAR

и о Спарте и о Японии.

 

Угу, гомосеков.

 

кем эти солдаты являлись?

 

Солдатами-профессионалами - вербованные полки уж точно. Да и полки национальные (у шведов первоочередные индельты) с началом длительной войны домой уже не возвращались, так и воевали.

[Morits de Saxe]

Примеры иного рода, как я сказал относятся только к определенным субкультурам и опять-таки имеют отношение к КОПРОРОТИВНОМУ духу. Это отдельная тема.

У нас в издательстве мы выпускаем много книг по военной истории и недавно я закончил редактирование двух переводных книг о Спарте- Спартанцы и Фермопилы. Они выйдут в одном переплете под общим названием Спартанцы. Древний мир одна из моих тем. Но это за рамками темы.

Спартанцы были необыкновенно консервативны в военном деле и в системе апертеида, в которой они жили, у них просто не было выхода, как быть постоянно в боевой готовности и создавать "криптиии" для перманентного убийства чем либо примечательных илотов.

Впрочем, у них была репутация корыстолюбцев и взяточников. Гарго, будущая жена Леонида, в возрасте 8 лет прославилась, что публично сказала своему отцу-царю, принимавшего посла от ионийских греков, требующего помощи в войне- "Гони его отец, иначе он подкупит тебя!" То есть корыстолюбие спартанцев было известно даже детям.

Как сказал спартанский царь Агис - Я был изгнан из Азии 10000 лучниками!

Имея в виду взятку в 10 000 персидских "дариков" с изображением персидского лучника.

[KORSAR]

2Недобитый Скальд

и о Спарте и о Японии.

Угу, гомосеков.

 

Тема насколько понимаю, не в сексуальных пристрастиях, а несколько в ином аспекте.

 

Да и полки национальные (у шведов первоочередные индельты) с началом длительной войны домой уже не возвращались, так и воевали.

 

Если правильно Вас понял, речь об естественном отборе (потери, время), то в этом случае ИМХО, вполне допустимо считать данное формирование профессиональным.

 

 

2Morits de Saxe

 

Примеры иного рода, как я сказал относятся только к определенным субкультурам и опять-таки имеют отношение к КОПРОРОТИВНОМУ духу. Это отдельная тема.

 

В полнее возможно, но

 

Спартанцы были необыкновенно консервативны в военном деле и в системе апертеида... у них была репутация корыстолюбцев и взяточников.

 

Тема насколько понимаю, об дезертирстве и его обычности или повсеместности (конечно если правильно Вас понял).

[Morits de Saxe]

разумеется, о спартанцах я упомянул только поскольку они были упомянуты. Что касается самураев и иных воинов Японии, то недавно вышло две книги о них Стивена Тернбулла. Рекомендую их прочесть.

 

Да, дезертирство и военные преступления неотъемлемая часть военной жизни. В каких то случаях в силу определенных обстоятельств это усиливается в иных случаях уменьшается, но существует всегда! Поскольку мы говорим о людях, а не о боевых роботах. А люди есть люди и не стоит от них требовать чего то особенного.

Я в свое время писал дипломную работу по теме "Военно-походная канцелярия Его Императорского Величества 1798-1813гг" Работал с архивными документами, которые никто до меня в руки не брал за 200 лет. Совершенно серьезно говорю, я был первым, кто этот фонд читал в Военно-Историческом Архиве.

Просто пипец, что там прочитал! Канцелярия ведала всеми наказаниями и производствами и награждениями по русской армии. То есть занималась личным составом. Причем должность начальника Канцелярии была престижной и ее занимал текущий фаворит - граф Нелидов, граф Ливен, Аракчеев.... Причем военный министр не имел права прямого доклада царю, эту привилегию имел только начальник Канцелярии.

Документы оттуда просто супер! Я многие скопировал себе.

[KORSAR]

2Morits de Saxe

Да, дезертирство и военные преступления неотъемлемая часть военной жизни.

 

С Вашего позволения и в очерченными Вами выше временными границами, вернусь к вопросу дезертирства в частности в Спарте и Японии (Япония войска профессиональные, а не крестьяне).

[Недобитый Скальд]

2Morits de Saxe

Спартанцы и Фермопилы

 

Мда, а чья?

 

 

2KORSAR

об дезертирстве и его обычности или повсеместности

 

Зато у спартанцев хрен дезертируешь.

[KORSAR]

2Недобитый Скальд

Зато у спартанцев хрен дезертируешь.

 

Вот и то хлеб, действительно уже в одном частном случае ясно дезертирство – не закономерность.

[Недобитый Скальд]

К счастью, повернутые на голову общества типа спартанского - исключение, а не правило.

[KORSAR]

2Недобитый Скальд

 

К счастью, повернутые на голову общества типа спартанского - исключение, а не правило.

 

Возможно и к счастью, хотя как говорят на востоке – чем больше разного тем лучше.

 

ИМХО, есть желание выяснить вопрос дезертирства в связи с профессиональной армией, с ополчением все понятно.

[Morits de Saxe]

Можно вернуться, но это немного не по теме 18 века?

В средневековой Японии нередки были случаи предательства самураями своих даймё, как Вы знаете. Поскольку традиционный кодекс создан по сути дела намного позже. После окончания феодальных войн, примерно после Сегикахары и провала вторжения в Корею, самураи котировались очень низко, ниже чем крестьяне и многие переходили в сословие ремесленников и крестьян. Тогда то и появился по сути дела мифилогизированный образ самурая былых времен, идеального воина, реальность немного была иной. Самураи имели прозвище "полировщики" потому что "полировали" своими штанами скамейки в кабаках, рассказывая байки о былых временах в надежде на миску риса и саке.

Разумеется, это опять таки узко корпоративная каста воинов со своей субкультурой и традициями. И в европейском смысле этого слова там не было дезертирства, но предательство и измена своему князю были часто.

Но и в Европе 16-17 вв также не было тех форм дезертирства, которые появились позже. Поскольку опять-таки корпоративный дух и кастовость еще были присущи бандам ландскнехтов и прочим. Но там также были массовые переходы на сторону другой стороны и в том числе противника. Пример битва при Брейтенфельде, после которой саксонцы просто присягнули шведам и стали под их знаменам, будучи пару часов назад их врагами на поле битвы. Это считалось нормальным и не называлось предательством. Когда в Нидерландах во время войны с гёзами испанцы не получали жалование некоторое время, они просто двинулись походом с пушками и знаменами но без офицеров к городу Харлем, разграбили его, получили таким образом свое жалование и вернулись. Никто слова не сказал в том числе и герцог Альба. А в ходе Тридцатилетней войны, когда численность армий увеличивается, а ресурсы страны (Германии) истощились в армию просто стали бежать толпами крестьяне, а крестьянские девушки становились полковыми шлюхами, потому что иного способа выжить просто не было по сути дела. Качество солдат неуклонно понижается в ходе этой войны, что сказывается на корпоративном духе и дисциплине. Война это бедствие, не случайно Калло назвал серию своих офортов "Бедствия войны", а он сам был военным. Так что не следует романтизировать войну и мифологизировать ее.

 

Что касается спартанцев, то это особый случай закрытого общества, окруженного внутренними врагами, и, учитывая крайне малую численность "спартиатов" приходится быть всегда наготове и культивировать воинские добродетели. Выхода нет иного просто навсего. Они сами себя загнали в ловушку. Поэтому, когда они на острове Сфактерия потеряли всего навсего 125 гоплитов пленными, они тут же согласились на перемирие в Пелопонесской войне (Никиев мир), потому что даже такие потери не могли себе позволить. А потом, потеряв примерно 700 воинов в битве при Мантинее, они вообще утратили все. А когда под руководством фиванцев бывшие илоты- мессенцы восстановили стены Мессены, то спартанцам пришел конец по сути дела. Все их могущество держалось только на угнетении илотов. Их общество военизированное по необходимости напоминает современный Израиль, конечно, там не было дезертирства в обычном смысле этого слова, но там и не было массовой по сути армии, а была каста воинов, к которой относились все взрослые мужчины, а их было крайне мало.

[Morits de Saxe]

Автор книг о спартанцах известный британский историк Пол Картледж.

[Недобитый Скальд]

А, Кэртлидж! Известный тип.

Но вообще конечно кто только эту мелкую драчку не описывал... Лучше б он книгу о Платеях новую написал.

[Morits de Saxe]

Ну как сказать, насчет мелкой драчки. Фермопилы это важно не с точки зрения масштаба а по значению. Хотя что там про Платеи можно написать нового то? У Конноли подробно все разобрано по-моему.

[Недобитый Скальд]

2Morits de Saxe

Фермопилы это важно не с точки зрения масштаба а по значению.

 

А фактически мелкая драчка с неудачным исходом.

 

Хотя что там про Платеи можно написать нового то?

 

А про Фермопилы?

 

У Конноли подробно все разобрано по-моему

 

Ничуть.

[Morits de Saxe]

Насчет Платей, можно поспорить, но это не вписывается в рамки форума в данном случае. Хотя что ни говори, а все равно упрешься в Геродота. Что касается Фермопил, то тут важен как бы нравственный идеал, а не исход. Всегда найдется Эфиальт....

[Dirry_Moir]

2Morits de Saxe

Всегда найдется Эфиальт...

 

Их было триста бронзоликих эвпатридов,

А нас побольше.

Чуть-чуть побольше.

Харизматично обошли мы Леонидов –

Когда б не гордость - те б жили дольше..."

В тот вечер я не пел, не пил:

Я стан разбил у Фермопил

И окопался,

И окопался,

А тот, который Леонид,

В ущелье спрятался, бандит,

В ущелье спрятался, бандит,

И издевался.

 

Я по-хорошему хотел

Я говорил: от наших стрел

Померкнет солнце,

Померкнет солнце,

К чему задаром пропадать,

Ведь вы спартанцы, господа,

Ведь вы спартанцы, господа,

А не японцы.

 

Но тот, который Леонид,

Смеется, гнида, и хамит

По Геродоту,

По Геродоту.

Он мне сказал: «Валяй, рискни!

Мы можем драться и в тени,

Мы можем драться и в тени,

Гуляй, босота!»

 

Теперь-то что – купил тротил

И Фермопилы своротил

к такой-то маме,

к такой-то маме.

Изобрести бы динамит –

и выгребал бы Леонид,

и выгребал бы Леонид

двумя руками.

 

А так-то этой гопоте

Сподручно было в темноте

Шмонать туристов,

Шмонать туристов.

Идем отрядом, глядь – стоят.

Они стояли молча, в ряд,

Они стояли молча, в ряд,

Их было триста.

 

От ихних рож бросает в дрожь,

У каждой рожи длинный нож,

И все серьезны,

Вполне серьезны.

На стенку стенка мы сошлись,

Гидарн скомандовал: «Шубись!»,

Гидарн скомандовал: «Шубись!»,

Но было поздно…

 

На восемь бед – один ответ.

Увечных сдали в лазарет,

А дальше в тему,

Ну очень в тему

Явился некто Эфиальт

И как два пальца об асфальт,

И как два пальца об асфальт

Решил проблему

 

Отсюда

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Takeda]

Да, господа, издалека зашли к проблеме обычаев армии 18 века. А что по этому поводу говорил Гомер? :)

[Backguard]

2Takeda

А что по этому поводу говорил Гомер?

Дайте настроить мою сладкозвучную лиру,

Подвиг воспеть тех героев безродных,

Что из под палок шагать не хотели колонной

И разбегались из армий как сграя веселых лисят...

[McSeem]

Moderatorial

[Недобитый Скальд]

А кто помнит выражение: "Солдат должен бояться своего командира больше, чем врага"?

Кто это сказал первым?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

всегда приписывали Фридриху в форме - "Солдат должен бояться палки капрала больше чем пули неприятеля!". А что, на самом деле не так?

[Недобитый Скальд]

Щаз удивлю.

Впервые это сказал Клеарх, командир наемников Кира Младшего в 401 году до н.э.

А записал его друг Ксенофонт афинянин, участник того же похода.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Впервые это сказал Клеарх, командир наемников Кира Младшего в 401 году до н.э.

Оба-на!

А Фридрих как начитанный человек просто сделал парафраз

 

Молодец Фридрих... и тупицы наши авторы - в отличие от короля Ксенофонта не читающие )))

 

Удивили и посмешили.. плюс однозначно!

[Morits de Saxe]

Точно Клеарх сказал! "Анабазис" книга на все времена! Хотя, вероятно, Клкарх тоже повторил кого то в свою очередь. Но однако Клеарх не сильно преуспел в насаждении дисциплины в войске наемников, поддерживавших Кира Младшего.

 

"...Клеарх несправедливо решил, что солдат Менона неправ и нанес ему удары....Товарищи, выслушав его, пришли в негодование и сильно рассердились на Клеарха. В этот же самый день Клеарх, прибыв к переправе через реку и осмотрев там базар, проезжал верхом с небольшой свитой через войско Менона к своей палатке. Один из солдат Менона, коловший дрова, увидел проезжавшего Клеарха и запустил в него топором. Он не попал, но затем один за другим многие солдаты с громкими криками стали кидать камни. Клеарх спасся бегством....

(затем чуть было не дошло до сражения между наемниками, но вмешался Кир Младший)...

Он (Кир) тотчас взял в руки копья и...въехал в середину войска и сказал:"Клеарх и Проксен и другие эллины, вы не понимаете, что творите. Если вы вступите друг с другом в бой, то, можете быть уверены, я буду умервщлен в тот же день, а вы немного позже меня..." Клеарх пришел в себя, и обе стороны сложили оружие и прекратили ссору"