Вариант от Andron Evil

[SonarMaster]

)) Андрон это вы в зеркало заглянули? ))

[Andron Evil]

Заглянул. А чё, неужели на антихриста непотяну ? Пойду в медиевал порублюсь. С папством пора кончать !!!

[Andron Evil]

Даешь обзор с горы Афон...

Изменено 16 сентября, 2009 пользователем Andron Evil

[SonarMaster]

в Медиевел обычный играете или в мод, как Черныш?

[LeChat]

2SonarMaster

Не согласен с принижением камрадов играющих в кампанию, а не рубящихся по инету ) Да безусловно онлайнщики сильнее в тактике, но в компании есть стратегическая часть, которую нынешний онлайн не затрагивает, так, что у всех есть свои плюсы.

Согласен. Практика игры в сардельку показала что игра в онлайн на одинаковых деньгах и хотсит - вещи разные и не всегда кто хорошо играет в одно, хорошо играет в другое.

[Andron Evil]

LeChat о том же написал на СИЧи местные сетевики чуть меня не сьели. Возможно Вы согласитесь, что современные ристания скорее спорт, чем даже видимость войны. И кстати, основная тема этой ветки командная управляемость и боевая эффективность возможно ближе онлайншикам чем игрокам в сингл (кроме последних тем про соединения). Итак Вы согласны с идеей о спорте ? Налицо все признаки .

Изменено 16 сентября, 2009 пользователем Andron Evil

[LeChat]

2Andron Evil

о том же написал на СИЧи местные сетевики чуть меня не сьели.

Видимо у них там голод - сардельки кончились

 

Возможно Вы согласитесь, что современные ристания скорее спорт, чем даже видимость войны.

Да, но при чем тут это?

[Andron Evil]

Хотел услышать слово "Да". Слишком часто в последнее время слышу другое.

[Andron Evil]

Если вкратце возник диспут о целесообразности ведения огня ядрами и превалировании картечного огня. Инициатор - LeChat. В ответ я написал о наличии в боекомплекте орудий более половины ядер по количеству. Что их возили до веса ?.. Ваши соображения господа, если кому интересно. Диспут относится как к игре, так и историческим реалиям. С темы о тактике попёрли.

[Flamininus]

2Andron Evil

В ответ я написал о наличии в боекомплекте орудий более половины ядер по количеству. Что их возили до веса ?.. Ваши соображения господа, если кому интересно. Диспут относится как к игре, так и историческим реалиям. С темы о тактике попёрли.

 

Цитата из книги Энглунда "Гибель одной армии" (взгляд современного шведского историка на Полтаву)

 

"Удивительно, что шведская артиллерия была так слаба. Роль этого рода войск в войне продолжала расти, и умело использованная артиллерия могла подчас решить исход сражения. Полевая артиллерия состояла, как правило, из самых легких орудий, обычно калибром от трех до шести фунтов, в исключительных случаях до 12 фунтов. («Фунт» — тяжесть артиллерийского снаряда, которым орудие было способно выстрелить, измеренная в единице веса фунте, 3-фунтовое ядро весило около 1,5 кг, 12-фунтовое — 6 кг.) Орудия были короткие, заряжались через дуло, и ствол внутри был гладким, из-за чего они применялись только для прямого огня на довольно близкое расстояние. Хотя их максимальная дальнобойность могла достигать более 1000 метров, огонь на таком расстоянии не был эффективным, потому что точность попадания была невелика. (Такой огонь мог все-таки применяться хотя бы для того, чтобы заставить отойти большое соединение с сомкнутым строем.) Эффективной была стрельба на расстоянии от 300 до 400 метров и до полукилометра. Но если дальность действия была не слишком велика, скорострельность была относительно высокая. В лучших случаях легкая пушка могла выстрелить от шести до восьми раз за то время, которое требовалось отдельному солдату, чтобы зарядить свой мушкет и выстрелить один раз. Но у орудий более крупного калибра, 12-ти фунтов или больше, скорострельность была низкая, на круг десять выстрелов в час. Маленькие 3-фунтовые орудия, напротив, могли с помощью специальных огнеприпасов, так называемых скорострельных зарядов (своего рода комбинация из пороховых зарядных картузов и ядер, которые соединялись оболочкой из ткани), сделать много выстрелов в минуту.

 

Огнеприпасы, которые применялись на расстоянии более чем в 200 метров, составляли прежде всего железные ядра. Как правило, не рекомендовалось целиться слишком высоко, чтобы ядра не перелетали поверх цели. Наоборот, надо было целиться в колени пехотинцам или под брюхо лошадям, чтобы воспользоваться действием рикошета. Эти ядра из железа летели со скоростью от 200 до 250 метров в секунду, то есть человек мог видеть приближающийся к нему снаряд. Ядра причиняли ужасный вред. В этих тесно сплоченных рядах стоящих во весь рост людей железный удар приходился по всей шеренге, и одно-единственное ядро могло убить или изувечить более 20 человек зараз. Воздействие этих ядер на человеческое тело было устрашающим: кисти рук, и сами руки, и ноги с легкостью отрывались, а головы разлетались. Мягкое человеческое тело с его хрупким соединением костей, жил, хрящей и мышц при попадании могло расчлениться надвое или разорваться на куски, оставив после себя лишь кучку покрытых мясом костей. Кинетическая энергия ядра, разумеется, после определенного расстояния убывала, но и это не делало его совсем не опасным. Тот, кого задевало падающее ядро, в лучшем случае отделывался контузией или сломанными ногами. Также и ядра, катящиеся по земле, как маленькие черные мячики, могли серьезно повредить стопу тому, кто вознамерился бы их остановить. "

 

Ядра были очень опасны. Особенно против плотных боевых порядков, а по другому в XVIII веке не воевали.

[Andron Evil]

Держи плюсик. В тему и по существу. Редко на форуме оперируют грамотно источниками, обычно доводы ввиде непреложного мнения (типа уведомления всего мира о позиции автора, причем всему миру это мнение...) и по типу "мамой клянусь".

[LeChat]

2Andron Evil

Я Вам там ответил. Могу повторить здесь - помедленнее. Артиллерию тогда делили на осадную и полевую. Осадная в основном использовала ядра. Их иногда калили на огне чтобы вызывать пожары. Ядрами также разбивали укрепления. В полевом же бою некоторые типы оружий вообще были заточены под специализированные припасы - бомбы, картечь. Например, гаубицы (в основном бомбы и картечь), бомбические пушки, кожанные пушки (стреляли только картечью, в основном использовались шведами в 17 веке), шуваловские гаубицы с эллиптическими стволами. Известнейшее российское орудие - единорог - мог стрелять всем, но обычно стрелял бомбами.

 

Что касается цитаты про полтаву, то там шведская артиллерия действительно была слаба - 4 пушки против более 70 наших.

А бомбы в начале 18 века только начали появляться. Отсюда и пишут в основном про ядра.

Изменено 31 октября, 2009 пользователем LeChat

[SonarMaster]

Может быть все дело в изготовлении боеприпассов? Т.е. ядер и бомб, ядра изготовить легче, да и стрелять ими можно неоднократно, так ведь? Бобма же штука сложная и одноразовая... Поэтому ядра использовались чаще и больше.

[Andron Evil]

LeChat откуда у Вас сведения о бомбах ? Они появились и активно использовались вместе с появлением мортир. Понимаете - вместе, то есть еще до Петра В. Все орудия с коротким стволом предназначались под этот тип боеприпасов. Или для чего они были нужны еще ?.. А "известнейшее Шуваловское орудие - единорог" - это исторический анекдот. При матушках-царицах любое орудие выпускавшееся по единому стандарту было благом. У меня есть список орудий имеющихся при армии Салтыкова половина - единороги. Остальное просто кошмар из полутора десятков типов. И еще допустим Вы правы и картечный огонь был основным. Но например по системе Грибоваля батарея состояля из пяти пушек и одной гаубицы. Пушки по Вашему были эффективны только при огне картечью. Но более половины их боезапаса - ядра. Если следовать Вашим доводам не лучше ли было уменьшить число пушек за счет гаубиц и изменить боекомплект пушек в сторону увеличения содержания картечи ? Почему это не было сделано, как по Вашему, а ?.. Попробуйте обьяснить сей факт.

[agnez]

Все факторы влияющие на применение артиллерии в XVIII веке можно разделить на два резко отличающихся периода: до и после Семилетней войны.

Именно после реформ Фридриха, Лихтенштейна и разумеется Грибоваля, артиллерия стала тем инструментом, что во время революционных и имперских войн зачастую решала ход сражений.

 

Изменения в артиллерии были таковы:

 

-Отделение полевой артиллерии от осадной, исключение тяжелых(18-24 фунтовых пушек) из парка полевой артиллерии.

-Уменьшение веса: если до середины века 6-12 фунтовые пушки были длинной 22-26 калибров и имели вес в 250 разпревышающий вес снаряда, то после реформ длина пушек не превышала 18 калибров и вес в 150 раз больше снаряда.

-Уменьшение веса заряда с 1/2 веса снаряда до 1/3. Улучшение качества пороха также сыграло свою роль.

-Применение стандартизации в основных частях орудий, введение единных лафетов, колес, железных осей и внедрение более совершенных механизмов наводки.

-Введение передков и зарядных ящиков в постоянный состав батарей, включение ездовых и коннский состав в постоянный штат артиллерии.

 

Если во время войны за Испанское наследство артиллерия была или в неподвижных батареях или в легких полковых пушках, то уже во второй половине Семилетней войны обновленная артиллерия могла маневрировать на поле боя. Введение конной артиллерии стало возможным только после вышеописанных реформ. Практика ведения прицельной стрельбы через голову своих войск стала возможной после введения винтовых подьемников и прицелов.

 

 

P.S. Шуваловские реформы слишком противоречивы, и если единороги былы несомненным прогрессом, то "секретные" гаубицы стали явным провалом. Недаром их моментально убрали из армии в 1762 году, сразу после смерти графа Шувалова.

Изменено 31 октября, 2009 пользователем agnez

[Andron Evil]

Agnez, а про ядра-то, про ядра, что пишут ?

[LeChat]

2Andron Evil

Они появились и активно использовались вместе с появлением мортир.

Мортиры - это осадная артиллерия. Давайте не будем их путать - мы говорим о полевой. В полевой артиллерии бомбами стреляли из гаубиц, а во второй половине 18 века и из пушек. Что было "круче" - ядра или бомбы - можно судить по реляциям: http://www.tyl.mil.ru/page1102.htm

Гросс егерсдорф:

"Я признаться должен, что во все то время, не взирая на мужество и храбрость как генералитета, штаб- и обер-офицеров, так и всех солдат, и на великое действо новоизобретенных генералом-фельтцейхмейстером графом Шуваловым секретных гаубиц, которые толикую пользу приносят, что, конечно, за такой его труд он вашего императорского величества высочайшую милость и награждения заслуживает, ..."

 

Пальциг:

"Как узким местом ему приходить и свой фронт перед нашим фронтом строить надлежало, то артиллерия наша, а особливо единороги и шуваловския гаубицы ужасное имели действо, так что ежели б неприятель за узким местом не имел свежих и переменных людей в готовности и ежели б сей проход для него не толикой важности был, чтоб все отважить, то, конечно б, тотчас ему в бегство обратиться надлежало."

 

Кунерсдорф:

"Наша артиллерия, особливо же большая, посредине армеи из новоинвентованных орудиев и шуваловских гаубиц устроенная батарея Великой неприятельской кавалерии и сопротивным их батареям вред Причиняла и кавалерии в намеряемой с той стороны атаке воспрепятствовала и несколько у неприятельских батарей пушек забила и повредила, как оное из следующего при сем плана ордер баталии всемилостивейше усмотреть изволите. "

 

Как видите 3 битвы в разные годы, 3 разных главкома - Апраксин, Фермор, Салтыков выделяют как особо эффективную именно стрельбу орудий, которые стреляли именно бомбами и картечью - гаубицы и единороги. И никаких мортир

 

. Пушки по Вашему были эффективны только при огне картечью.

Нет. Я писал что в полевом бою предпочитали бомбы и картечь а не ядра. Бомбы и картечь были более эффективны. Мне же привели какие то странные ссылки на то что одним ядром убивали по 20 человек. А Вы привели информацию без ссылок что половина боеприпасов у пушек была ядра.

[agnez]

2Andron Evil

 

А что с ядрами? Ядра чистый малахит! :bleh:

 

Использовались в основном ядра и картечь в пропорции 2.5 к 1.

 

К примеру для 3 фунтовой пушки было положенно иметь - в лафетном ящике 18 ядер, в зарядном ящике 100 ядер и 50 картечи. У 6 фунтовой пушки было 15 ядер в лафетном ящике и 62 ядра и 20 картечи в зарядном ящике.

Вплоть до наполеоновских войн 12 фунтовые пушки составляли весьма малую часть полевой артиллерии, и обычно их было не более 30-40 на армию в 60000-70000 чел. Для 12 фунтовой пушки было положено иметь в лафетном ящике 9 ядер, в зарядном 48 ядер и 20 картечи.

Бомбами весь XVIII век стреляли только гаубицы, к примеру у 6 дюймовой гаубицы было в лафетном ящике 4 бомбы, в зарядном ящике 49 бомб и 11 картечи.

[LeChat]

2agnez

Ядра чистый малахит!

Какой ты малахит!? :)

 

А вообще за информацию дам в репу. +1.

 

А по единорогам есть информация?

[agnez]

А по единорогам есть информация?

 

Что именно интересует?

 

Единороги были осадные в 90 пудов и калибром в 2 пуда. Они предназначались для замены 2 пудовых мортир, т.к. имели дальность стрельбы вдвое выше чем у мортиры, и действие картечи в 8 раз сильнее 24 фунтовых пушек.

Созданные единороги калибром в 1 пуд не прижились, т.к. для осадной артиллерии были слабы, а для полевой армии слишком тяжелы. Таже судьба постигла и 8-ми и 3-х фунтовые единороги. Они оказались слишком маломощны и уже в конце 60-х годов XVIII века были убраны из армии.

Самые удачными были 1/2 и 1/4 пудовые единороги, именно они и составляли основу гаубичной артиллерии русской армии до 1867 года. Эти орудия прошли модернизацию(уменьшен вес и облегчены лафеты, введён легкий 1/4 пудовый единорог для конной артиллерии) во время Аракчеевской реформы, и отлично проявили себя во всех войнах начиная с Семилетней и кончая Крымской.

 

Если это так интересно, то могу дать табличные данные на единороги всех калибров и всех типов образца 1757 и 1805 годов.

 

Нашел анекдот времен Семилетней войны: Все знали, как старались русские уберечь тайну "секретных" гаубиц, и какие кары полагались за её раскрытие.

Фридрих не был лишен чувства юмора, и захватив в битве при Цорндорфе(1758 г.) 20 "секретных" гаубиц, выставил их на улицах Берлина с табличками: "Большой секрет русских". Практика показала, что картечное действие шуваловского детища мало отличалось от обычных гаубиц, а вот ни бомбами ни ядрами из них стрелять было нельзя. Попытки изготовить для "секретных" гаубиц овальные снаряды не увенчались успехом, и после смерти графа в 1762 году их моментально сняли с вооружения.

Изменено 31 октября, 2009 пользователем agnez

[Andron Evil]

О единорогах :

Есть и в шутку : «Никогда я не могла хорошенько понять, какая разница между пушкою и единорогом»,— говорила Екатерина II какому-то генералу. «Разница большая,— отвечал он,— сейчас доложу Вашему Величеству. Вот изволите видеть: пушка сама по себе, а единорог сам по себе».— «А, теперь понимаю»,— сказала императрица.

Есть и всерьёз : По вступлении графа в артиллерию появились многие прожекты, дельные и негодные, а паче для того, что граф был охотник и сего требовал от всех офицеров, кто может что показать. Я помышлял также, как и прочие, оказать что-нибудь новое. Однажды усмотрел я в “Записках артиллерийских” Сен-Реми (в первом томе) на чертеже сплошь четыре мортирки напечатаны, каморы у них были конусом, а запор сделан на середине один, и названы оные мортиры батарейками. Я предложил мортирки Мартынову, он одобрил мое мнение, сделали мортиркам чертеж, Калибром на трехфунтовое ядро, по чему были вылиты; а как стали пробовать, то от выстрела лафет, который был на колесах, под мортирками весь раздробился в мелкие штуки. Наконец, по многим пробам, вылито было только две оных сплошь и названы были “близнята”; на Выборгской стороне, на пробе, они оказались годными, почему и наделали их и с лафетами премножество и отправили в армию, в тогдашнюю войну против короля прусского; оные “близнятки” в армии брошены или найдены бесполезными. Наконец вылита была такого ж калибра и названа “одиночка”, которая стреляла картечью, гранатой и ядром попеременно; оная “одиночка” имела в себе камору конусом, отчего стреляла далеко, потому графу Шувалову показалась. Он приказал вылить калибром на шестифунтовую гранату, потом и до пятипудовой бомбы дошло, и названы оные были от того времени “единорогами”. Увенчал граф своей графской короной оные “единороги”, произшедшие от выдумки случайной моей с Мартыновым.

Годность и негодность орудия, называемого единорогом определялась в том числе и политической коньюктурой. Граф Шувалов был помимо прочего в большой силе и назначение и оценка действий командующих была в его ведении. А вторая цитата была от создателя сей системы. Как видите созданию системы предшествовала большая научная и практическая работа ...

[Andron Evil]

"Научный подход" к разработке системы вылился в огромные расходы. Как водится в отечественном военпроме орудие было запущено в производство (сделано более четырех сотен), а потом выяснилось, что орудия малогодны из-за огромной отдачи. Пришлось увеличить соотношение массы орудия к весу снаряда и перелить произведенные. Это не все о единорогах, да и вообще о отечественной полевой артиллерии. А если есть информация издайте ее в виде таблицы например. Это только к всеобщему благу. Так почему более половины боекомплекта - ядра ? Победные реляции здесь не аргумент.

[LeChat]

2agnez

Нашел анекдот времен Семилетней войны: Все знали, как старались русские уберечь тайну "секретных" гаубиц, и какие кары полагались за её раскрытие. Фридрих не был лишен чувства юмора, и захватив в битве при Цорндорфе(1758 г.) 20 "секретных" гаубиц, выставил их на улицах Берлина с табличками: "Большой секрет русских". Практика показала, что картечное действие шуваловского детища мало отличалось от обычных гаубиц, а вот ни бомбами ни ядрами из них стрелять было нельзя. Попытки изготовить для "секретных" гаубиц овальные снаряды не увенчались успехом, и после смерти графа в 1762 году их моментально сняли с вооружения.

Этот анекдот приведен в книге Юрия Ненахова, посвященной Фридриху Великому.

Единороги задумывались как орудия, которые могли работать и как пушки и как гаубицы. Поэтому интересно чем из них обычно стреляли. Это и покажет что тогда было более популярно - бомбы или ядра.

[Andron Evil]

Это было бы верно, если бы единороги составляли большую часть действующих орудий полевой артиллерии. Будьте логичны. В истории и особенно военной истории всё, повторяю - всё, надо оценивать только с позиций разума и обьективности. Слишком много брехни. Ну очень много брехни и субьективности.

Скорее всего наш диспут придется с моей стороны отложить. Довлеет дневи злоба его. Может кто поднимет упавшее знамя ?..

[agnez]

Единороги задумывались как орудия, которые могли работать и как пушки и как гаубицы. Поэтому интересно чем из них обычно стреляли. Это и покажет что тогда было более популярно - бомбы или ядра.

 

До 30-х годов XIX века, когда начали эксперементировать со стрельбой бомбами из 12 фунтовых пушек, такой тип боеприпасов был исключительно у гаубиц/единорогов. Боекомплект этих орудий состоял из гранат, брандкугелей(зажигательные снаряды), ближней и дальней картечи(с 1806 г.). Пушки стреляли сплошными чугунными и железными ядрами и картечью. Ядра составляли около 60% от возимого боезапаса, картечь 25-30%, и бомбы 10-15%. Т.е. более половины выпущенных снарядов в сражениях второй половины XVIII и первой половины XIX веков составляли ядра.