Павел I: реформатор?

[oberon]

Петр вообще всякую сволочь тащил из Европы к нам...

 

Это про Готфрида Лейбница. Однако

[Kapitan]

Перестрелять бегущих в штыковую атаку не получится: эти 50 метров преодолеваются одним броском и начинается рукопашная. В лучшем случае могли выкосить передние ряды.

[VitaliyD]

Цитата Меня вот другое интересует.. Суворов походу даже более крут чем я думал раньше - он не просто воевал теми войсками которые у него были он нашел способ как наши слабости превратить в силу и использовать таким образом, что русская армия - достаточно много имевшая изъянов - в его руках становилась непобедимой. Реальный гений... снимаю шляпу что называется... такое мало кто из великих полководцев умел... Наполеон например не умел...

 

Это еще что, дальше Вы поймете, что судьба сохранила Наполеона в Египте, если бы он был в Италии в 1799 г., то был бы там же где Моро biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

 

Ну это уж точно альтернативка, но судьбу Моро не повторил бы... Победить - вряд ли с тем, что было. Моро - отчасти жертва обстоятельств, затыкал, что мог, главнокомандующим фактически не являясь (точнее становясь по ходу боя). Нап с его характером мог и на Директорию наплевать, сам все в Италии решая (благо имя уже было).

Хотя и армию мог посреди компании бросить, чтобы "карму" не портить

[oberon]

никакой не веры. А фактов. Армия Екатерины - описанная в указанной цитате - совершенно очевидно не была способна воевать против Франции времен Революции и Империи.

Собственно разгром при Аустерлице был осуществлен как раз над этой - в массе своей - хотя и уже поправлвенной Павлом и Александром - армией. Аракчееву и Барклаю потом пришлось поработать чтобы выбить екатерининскую вонь из армии и сделать ее способной Наполеона один на один бить..

 

Здесь без комментариев. В Италии побеждает павловская армия, а под Аустерлицем терпит поражение конечно екатерининская. И никакой это не вопрос веры, а твердо установленный Чернышом факт.

 

И разумеется не может быть никаких сомнений в правдивости приведенной цитаты, равно как и в том, что Екатерина неизбежно начала бы воевать с Наполеоном. Раз такие гении как Павел и Александр влезли в войну с Францией, куда от нее уклонится недалекой Кате.

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем oberon

[Wasp]

2VitaliyD

Ну это уж точно альтернативка, но судьбу Моро не повторил бы... Победить - вряд ли с тем, что было. Моро - отчасти жертва обстоятельств, затыкал, что мог, главнокомандующим фактически не являясь (точнее становясь по ходу боя). Нап с его характером мог и на Директорию наплевать, сам все в Италии решая (благо имя уже было).Хотя и армию мог посреди компании бросить, чтобы "карму" не портить

 

Да, это точно уже фантазии будут. Парадокс в том, что Суворов так мечтавший надрать Наполеону задницу, очень много сделал для прихода Наполеона к власти, убрав с его дороги Жубера и Моро и сделав еще ярче звезду Наполеона.

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Chernish]

2Wasp

А как же Треббия?

ну так это и было единственное сражение где Суворов реально рисковал проиграть. Где его войска бежали ("Заманивай, братцы, заманивай!") И шло оно три дня...

 

2VitaliyD

Румянцев, Панин, Гудовича тут добрым словом поминали - все при Екатерине не потерялись

Кто потерялся при александре? (Хотя он по части шагистики и парадомании намного отца превзошел)

Тут все же от количества войн зависит. В войне армия естественным образом очищается от балласта и наверх выходят те кто может побеждать. При Александре Россия вела наибольшее количество войн одновременно за всю свою историю.

2Wasp

Если бы это у него появилось только когда он начал командовать частями, но у него такие "заходы" были когда он служил в гвардии обычным солдатом.

Цезарем и Ганнибалом он бредил с мальчишества и полководцем собирался стать с самого начала. Так что вполне возможно что он с самого начала взял определенную линию - просто там где в молодости было подражание великим полководцам со временем стала система сознательная основанная на четком понимании зачем он это делает.

 

В Семилетней во всех битвах Фридрих мог свой огонь развивать, и обманывал наших генералов как хотел, а результаты так себе...

 

Да уж куда так себе.. от его поражений русские страдали больше чем от иных побед ) Все же не забываем при каком соотношении сил шла борьба... Екатерина Вторая прямо писала про Фридриха, что "именно в его неудачах проявляется его гений"

2VitaliyD

Вот и строил Суворов их во вторую линию или из строя не выводил не только от плохой жизни и отсутствия егерей или их хороших заменителей, сколько за ненадобностью в ходе самого боя. В паузах, возможно опять их вперед пускали побеспокоить врага.

для линий егеря ессно вспомогательные войска. В ЕТВ это хорошо показано. Но у Суворова их не было вот в чем дело.. и там где они были нужны ему приходилось импровизировать.

 

2oberon

Это про Готфрида Лейбница. Однако

Ну а как бы вы посмотрели на Ельцина если бы он взял за большие деньги на службу в Россию Бжезинского? Бжез - умный человек, но враг. Лютый враг России. Лейбниц тоже был враг. Так что взятие его

на русскую службу выглядит .. странно )

 

2Kapitan

Перестрелять бегущих в штыковую атаку не получится: эти 50 метров преодолеваются одним броском и начинается рукопашная. В лучшем случае могли выкосить передние ряды.

 

А сколько их (рядов) бежало?

Целых два по уставу? Вот оба и упали бы как трава под косой...

 

2oberon

Здесь без комментариев. В Италии побеждает павловская армия, а под Аустерлицем терпит поражение конечно екатерининская. И никакой это не вопрос веры, а твердо установленный Чернышом факт.

 

это же ирония) Капитан говорит про екатерининскую армию. Я развиваю мысль до абсурда и показываю что в таком случае вы все равно биты - под Аустерлицем и вопрос опять же решен в мою пользу)))

 

так что вы своими "но коммент" в лужу сажаете совсем не меня )))

[oberon]

Ну а как бы вы посмотрели на Ельцина если бы он взял за большие деньги на службу в Россию Бжезинского? Бжез - умный человек, но враг. Лютый враг России. Лейбниц тоже был враг. Так что взятие его

на русскую службу выглядит .. странно )

 

Лейбниц отродясь не был русофобом. Просто у него были определенные идеи, о распространении цивилизации. А кто будет распространять цивилизацию до берегов Амура - Карл или Петр, его не очень занимало.

И свое невыплаченное жалованье Лейбниц для России отработал - например это он убедил Петра завести Академию Наук. Очень жаль, что не была реализована его идея о созданиии "министерства образования и науки" - отдельной коллегии занимавшейся просвещением.

[oberon]

это же ирония) Капитан говорит про екатерининскую армию. Я развиваю мысль до абсурда и показываю что в таком случае вы все равно биты - под Аустерлицем и вопрос опять же решен в мою пользу)))

 

Что то не очень убедительно. Екатерина, случись такое, предоставила бы Кутузову свободу рук, и Наполеона ждало практически неизбежное поражение.

 

И "доведение до абсурда" одинаково легко играет в обе стороны - вполне можно заявить, что это мол екатерининская армия взяла Париж в 14 ом году, а вот Аустерли и Фридланд - это все Павел

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем oberon

[VitaliyD]

Цитата В Семилетней во всех битвах Фридрих мог свой огонь развивать, и обманывал наших генералов как хотел, а результаты так себе...

 

Да уж куда так себе.. от его поражений русские страдали больше чем от иных побед ) Все же не забываем при каком соотношении сил шла борьба... Екатерина Вторая прямо писала про Фридриха, что "именно в его неудачах проявляется его гений"

 

Да я ж не спорю, не говорю, что плохо (гений он, гений ), но не достигал чего хотел (разгрома, как периодически с австрийцами и французами). При чем против армии, которая не блистала все же полководцами и имевшая меньший боевой опыт, нежели прусская. Суворов и Фридрих при более-менее равных (пусть и разных) войсках - гемморой для обоих . Все-таки и против Фридриха в наступательном ключе в Семилетней уже не бились почти, штыковые, такое ощущение, он даже русским сам навязывал, видать, кинжальный огонь пехоты тож не всегда панацея, даже во время относительно слабой артиллерии.

Млин, все, опять альтернативки )).

 

По егерям я все ж о другом. Утрированно, что к изменениям в тактике они вообще не имеют никакого отношения, а колонно-рассыпную тактику можно считать русским ноу-хау (по крайней мере, "на высшем уровне" или я кого-то упустил?). А то все революционеры эти французские... Теорию процесса не они закладывали, тут и французских теоретиков середины века поминали.

[VitaliyD]

Вообще, мы, оценивая качество армий, для чистоты эксперимента Суворова постепенно отбрасываем, что правильно, ибо гений, воевавший всем, что было. Может, и Фридриха отбросить , тоже парень не промах?

[oberon]

Может, и Фридриха отбросить , тоже парень не промах?

 

И еще Наполеона.

[Dirry_Moir]

2Chernish

В любом случае - 100 шагов - это 60 метров - или 50 метров - это 1 (один) залп.

 

Вы (и Капитан) исходите из того что на оставшихся в живых залп не произведет никакого впечатления. Это не так. Удачный залп с кинжального расстояния остановит атакующих и приведет их в беспорядок. И тогда уже ИХ контратакую в штыки.

 

Во-вторых, стрельба только в исключительных случаях велась всем батаьоном - обычно стреляли плутонгами или, даже, солдаты каждого плутонга начинали стрелять по очереди. Таким образом, огонь велся постоянно. Эффективность проверена многочисленными боями, случаи, когда умелая стрельба с близкого расстояния не останавливала противника бывали, но в качестве исключения.

 

 

У Фридриха потери пехоты в боях достигали 50% и при этом она продолжала сражаться и даже побеждать.

 

За редким исключением это относится к окончательным потерям за все сражение, а не к разовому урону в результате одной атаки. Собственно, случаев, когда атака прекращалась при менее чем 10 % потерь больше, чем случаев продолжения атаки при 50 % потерях. Отдельные подразделения могли демонстрировать стойкость, но это исключительные случаи.

 

Еще раз - очень впечатляет умение Суворова слабые стороны армии оборачивать в основу сильной победоносной тактики..

 

Верно. Но в Итальянском походе большую роль сыграла стратегия. Суворов воспользовался разбросанностью французов. Интересно посмотреть как пошло бы при другом соотношении сил.

 

2VitaliyD

А Суворов да... У него минус, как ни странно, с пиаром. В основном в сети и книгах очень общие восхваляющие статьи с его хлесткими афоризмами, но детального разбора компаний не так много.

 

Очень трудно изучать походы русского национального героя, потому что его деятельность всегда тесно переплетена с мифами "для красоты". Широкие массы часто не могут оценить тонкого полководческого решения и поэтому его нужно для наглядности приукрасить. Разница примерно такая же как между боями без правил в реале и в голливудских боевиках. Но при этом изучать деятельность героя не рекомендуется - можно мифы потревожить и тогда вас сьедят за нисповержение идеалов.

 

Все-таки и против Фридриха в наступательном ключе в Семилетней уже не бились почти

 

Это, отчасти, к спору о колоннах и линиях К генезису, так сказать.

 

Может, и Фридриха отбросить smile3.gif, тоже парень не промах?

 

Если заменить Фридриха на Генриха, то русские не выиграют ни одной битвы (кроме Гросс-Егерсдорфа), а результат будет тем же

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Wasp]

2Chernish

ну так это и было единственное сражение где Суворов реально рисковал проиграть. Где его войска бежали ("Заманивай, братцы, заманивай!") И шло оно три дня...

 

Ну, неудачные атаки не только при Треббии были, не все с первого раза получается. Да побежали, а потом раз и пол колонны французов как сено скошенное легло. При чем заметьте, остановились по одной команде Суворова, что говорит об очень тонком психологе. Как только войска разорвали расстояние с противником и вышли из зоны опасности, он их остановил одной командой. Другой с ходу бы носился, грозился бы всех расстрелять, махал руками - в общем разводил панику.

Три дня для того сражения вполне нормально. Первый день это бой с французским авангардом на Тидоне после фантастического марша. А затем французы спасались от полного разгрома каждый

раз уходя за Треббию, форсирование которой с ходу могло привести к большим потерям. Именно поэтому Суворов и отдал Меласу приказ отойти и развернуть фронт с запада на восток. Суворов собирался выманить французов на левый берег, потом отрезать от Треббии и Пьяченцы ударом своего правого фланга и утопить французов в По. Но Мелас непонял замысла или струхнул, слишком это было не по "европейски". А могла быть одна из красивейших побед по исполнению, хотя и так неплохо получилось (опять же благодаря упорству Суворова она стала полной). А самая тяжелое сражение в Италии для Суворова была битва при Нови. Там он чуть ли не со словами на глазах и дрожью в голосе требовал наступать когда ему предлагали отступать. Тот же Клаузевиц высоко отзывался о Суворове в этой битве и его упорстве. Фактически оно было выиграно суворовской волей и последовательными ударами.

Опять же надо учесть, что русские войска действовавшие в Италии это не суворовские войска, т.е. перед походом они не были под его непосредственным командованием и не обучались им. Он обучал их уже во время похода. И то как он за короткое время вдохновлял и готовил войска к победе это огромный плюс Суворова. Как говорил Мелас Милорадовичу "Для того чтобы одержать победу достаточно просто развозить Суворова по войскам" (за точность не отвечаю, привожу по памяти)

 

 

Цезарем и Ганнибалом он бредил с мальчишества и полководцем собирался стать с самого начала. Так что вполне возможно что он с самого начала взял определенную линию - просто там где в молодости было подражание великим полководцам со временем стала система сознательная основанная на четком понимании зачем он это делает.

 

Абсолютно правильно, Суворов подражал своим любимым полководцам и просто считал, что спартанская обстановка это один из путей к тому чтобы стать великим полководцем. А Суворов был очень честолюбив, он носил фельдмаршальский жезл в ранце, еще за долго до действительной службы.

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Wasp

[oberon]

Если заменить Фридриха на Генриха, то русские не выиграют ни одной битвы (кроме Гросс-Егерсдорфа), а результат будет тем же

 

?????

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Удачный залп с кинжального расстояния остановит атакующих и приведет их в беспорядок. И тогда уже ИХ контратакую в штыки.

Вы почему-то исходите из аксиомы, что все пули попадут в цель. Хорошо, если половина.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Вы почему-то исходите из аксиомы, что все пули попадут в цель. Хорошо, если половина

 

Я исхожу из аксиомы, что точность стрельбы будет на уровне показателей британских линейных полков.

 

2oberon

?????

 

Он бы остановил русских выходом на коммуникации и затратив на пару недель больше заставил бы их пуститься в обратный путь. Кампании 1758 и 1759 закончились бы тем же "туда и обратно", только без крупных сражений.

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Wasp]

2Dirry_Moir

Вы (и Капитан) исходите из того что на оставшихся в живых залп не произведет никакого впечатления. Это не так. Удачный залп с кинжального расстояния остановит атакующих и приведет их в беспорядок. И тогда уже ИХ контратакую в штыки.

 

Во-вторых, стрельба только в исключительных случаях велась всем батаьоном - обычно стреляли плутонгами или, даже, солдаты каждого плутонга начинали стрелять по очереди. Таким образом, огонь велся постоянно. Эффективность проверена многочисленными боями, случаи, когда умелая стрельба с близкого расстояния не останавливала противника бывали, но в качестве исключения.

 

Вспомните Полтаву. Шведская пехота уступавшая в разы, шедшая сквозь град пуль и неся чудовищные потери (сами шведы пишут об этом) все таки дошла и атаковала в штыки русскую пехоту, при чем на правом фланге даже ее потеснила. А представьте что было бы при равности сил. Прорвала бы на фиг. Кроме того, мы забываем о таком факторе как дым часами висевший над полем сражения. Его наличие резко снижала точность стрельбы, никакой дымовой завесы не надо, все уже готово до нас Еще один момент, который отмечали в своих мемуарах очевидцы - это то что большой эффективностью обладал только залповый огонь (причем опять же больше психологический, выбытие 5-10% личного состава сразу было более серьезным ударом на психику, чем потеря 30% в течении всей битвы), а сколько его можно было вести - один-два залпа. Картечь имела гораздо больший эффект, а еще лучше картечь+залповый огонь. Но это нужно было уметь добиваться.

 

Верно. Но в Итальянском походе большую роль сыграла стратегия. Суворов воспользовался разбросанностью французов. Интересно посмотреть как пошло бы при другом соотношении сил.

 

Ну, кто им доктор. При Треббии у них были все козыри на руках. Разгроми они авангард на Тидоне до подхода основных сил, потом осталось просто добить уставших от марша суворовских солдат. На Тидоне у них было где то 18 тыс. против 12 тыс. у Суворова (по памяти). Да и в дальнейшем в ходе сражения они превышали числом.

 

Очень трудно изучать походы русского национального героя, потому что его деятельность всегда тесно переплетена с мифами "для красоты". Широкие массы часто не могут оценить тонкого полководческого решения и поэтому его нужно для наглядности приукрасить. Разница примерно такая же как между боями без правил в реале и в голливудских боевиках. Но при этом изучать деятельность героя не рекомендуется - можно мифы потревожить и тогда вас сьедят за нисповержение идеалов.

 

Вот именно, что называется залюбили на смерть

 

Если заменить Фридриха на Генриха, то русские не выиграют ни одной битвы (кроме Гросс-Егерсдорфа), а результат будет тем же

 

Да, Генрих был более аккуратным военачальником. Но самостоятельно он командовал только в одном крупном сражении (Фрайберг), при чем впервые атаковав в нем отдельными взаимодействующими группами. Правда это пришлось делать из-за характера местности, но все же это уже было новое слово в тактике. За три часа разгромил австрийцев, понесся в пять раз меньше потерь. Я тоже считаю, что он был бы по опаснее Фридриха для нас, очертя голову он точно в сражения не кидался.

[oberon]

Он бы остановил русских выходом на коммуникации и затратив на пару недель больше заставил бы их пуститься в обратный путь. Кампании 1758 и 1759 закончились бы тем же "туда и обратно", только без крупных сражений.

 

Таким рассуждениям еще Дельбрюк обосновано возражал - против осторожного принца Генриха союзники действовали бы куда смелее, чем против безбашенного Фридриха от которого можно было в любой момент ожидать сокрушительного удара.

[oberon]

ри Треббии у них были все козыри на руках. Разгроми они авангард на Тидоне до подхода основных сил, потом осталось просто добить уставших от марша суворовских солдат. На Тидоне у них было где то 18 тыс. против 12 тыс. у Суворова (по памяти). Да и в дальнейшем в ходе сражения они превышали числом.

 

Там еще Моро висел над затылком

[Wasp]

2Dirry_Moir

Я исхожу из аксиомы, что точность стрельбы будет на уровне показателей британских линейных полков.

 

А как долго можно поддерживать такую точность стрельбы? Посмотрите какие потери несли те же австрийцы в войне с французами. Год-два и опять почти все новобранцы. Англичане могли себе позволить, они не вели таких кровопролитных постоянных войн на суше, ротация состава не была столь масштабной. Хотя в той же Америке точность им не помогла.

Подскажите, где можно прочесть о характеристиках английской пехоты? В той же Голландии в 1799 г., они ничем выдающимся не отличились.

[Wasp]

2oberon

Таким рассуждениям еще Дельбрюк обосновано возражал - против осторожного принца Генриха союзники действовали бы куда смелее, чем против безбашенного Фридриха от которого можно было в любой момент ожидать сокрушительного удара.

 

Проблема в том, что смелее и быстрее нужно уметь действовать, а у русской армии с этим были проблемы. Вести войну от обороны тогда было проще. Австрийцы практически всегда били Фридриха от обороны. Во встречном бою, я бы на них не поставил.

[Kapitan]

2Wasp

Как-то забывается, что на Русских главнокомандующих действовал политический фактор. Елизавета была смертельно больна, а наследник был пруссоманом. Вот отсюда и исходят эти "туда-сюда".

[Wasp]

2Kapitan

Как-то забывается, что на Русских главнокомандующих действовал политический фактор. Елизавета была смертельно больна, а наследник был пруссоманом. Вот отсюда и исходят эти "туда-сюда".

 

Ну, не на всех. На этом Апраксин попалился. Остальные по другим причинам туда-сюда ходили. Вряд ли они желали участи Апраксина, да и Елизавета не после ж каждого сражения умирала.

[Chernish]

2oberon

Что то не очень убедительно. Екатерина, случись такое, предоставила бы Кутузову свободу рук, и Наполеона ждало практически неизбежное поражение.

))))))))

Кутузов???

.

 

валяйте и дальше фантазировать...

2VitaliyD

Суворов и Фридрих при более-менее равных (пусть и разных) войсках - гемморой для обои

я собственно не спорю. Мысль проще:

в военном деле все имеет материальную основу.

Суворов ввиду относительной слабости (относительной!) русской армии в части стрелковой подготовки и легких войск делал акцент на штыковой удар и морально-волевые качества. Рошфор справедливо указал что вымуштрованные и уверенные в себе войска с хорошей стрелковкой атаку в штыки огнем останавливали. Пруссаки как раз таковыми войсками обладали. Русские при Кунерсдорфе парировали прусские преимущества могущественным огнем артиллерии (плюс численное превосходство плюс позиция). У Суворова пушек никогда много не было. Чем крыть? Численных больших армий русских у Суворова тоже не было. И?

Больше ничего)

Потому и говорю что против "прусской" армии ему пришлось бы искать новые решения.

 

Сравнивать талант полководцев не берусь. Как сам Суворов говорил "Для Фридриха я был молод чином, для этого мальчика (Наполеона) - стар годами". Сравнивать можно только приемы и методы сражаться, понимая, что полководец умеет менять их в зависимости от требований обстановки и врага с которым сражается.

 

 

Утрированно, что к изменениям в тактике они вообще не имеют никакого отношения, а колонно-рассыпную тактику можно считать русским ноу-хау

ну как не имеют.. если стрелков нет то откуда тактике взяться?

плюс я честно говоря сомневаюсь в том что Румянцев и Суворов применяли 2новую тактику" - а не элементы уставного ведения боя.. колонны вовсе не были новинкой в 18 веке и стрелковые цепи тем более... а для номральной армии 18 века сражаться в колоннах - нонсенс.. они были достаточно дисциплинированы и стойки чтобы в линии сражаться... когда Наполеон получил нормальные войска французы прекрасно сражались линиями - в рамках изменившихся условий боя что связано не с армиями как таковыми сколько с их численностью... и новыми оргструктурами (дивизия стала из организационной - боевой единицей)

[oberon]

))))))))

Кутузов???

.

 

валяйте и дальше фантазировать...

 

Такая система аргументации, это ученичество у господина Троицкого сказывается?