Павел I: реформатор?

[Morits de Saxe]

Не уверен, что какие либо договоренности заключенные с местными князьями в том числе и признание ими "покорности" гарантирует по факту покорность какого либо кавказского региона.

Я так понимаю, что были молодцы, которым решительно были пофиг договоренности, заключаемые "от их имени", даже если речь шла о старейшинах их родного селения. Хотя, возможно, я ошибаюсь. А это приводит к каким ни каким военным действиям? Карательные операции и так далее, а результат тут может быть скорее в иной плоскости, а не только в военной. Чисто военный успех такой операции мог привести к прямо противоположным результатам в перспективе и уничтожить ранее достигнутые договоренности, вовлекая новые группы местных, т.е. плодя недовольных?

Опять таки не специалист, полный профан в этом кавказском вопросе.

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Про вольные общества слышали что-нибудь?

 

Т.е. ответа нет. С каким вольным обществом или объединенным союзом вольных обществ (к-рые объединялись при серьезной угрозе) вел войну Петр?

 

Да нормально, чудик Вы наш. Для отстающих и глупцов поясняю: даже одной крепости и учреждения Низового корпуса хватит для обоснования данного положения - виноват и Петр.

 

В принципе, клоунничать можно уже прекращать, уже и так все ясно. Или Вам лавры Александра Васильевича спать не дают? Клоунам этого конечно хватит. Я почему то считал что они размещались на бывших персидских землях. Вы также не ответили на мой вопрос - на чьей земле была размещена крепость?

 

Фига себе у кого-то параметры...

 

А почему нет? Очень много признаков регулярства налицо - единое вооружение, единая форма (даже в цвете), единая организация, тем более это были времена когда они еще не сильно заросли хозяйством. Да и горцам наверное все равно было регулярные они или нет. Можно расширить число начавших Кавказскую войну и включить в него Ивана Грозного (добровольное присоединение Кабарды), ну или Мстислава Владимировича. Хотя, думаю, начинать надо с Игоря Рюриковича (поход 944 г.)

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Wasp]

2Chernish

стрелки хорошие всяко нужны.. но вы правы по сути. однако замечу: в таком случае нечего приписывать Суворову использование революционной тактики. Ибо французская система "колонн" строилась именно на сочетании стрелковы хцемей и колонн. И без хороших егерей просто невозможна.

 

Да революционных тактик, практически и не бывает. Все они проистекают из предшедствующих и те или иные приемы как правило применялись и раньше, только по отдельности. Колонны и егеря применялись и до Наполеона. Все зависит от организации и взаимодействия родов войск на поле. Наполеон это сделал.

Хотел бы узнать по поводу егерей в Семилетнюю - Может их эффективность в этой войне связана с тем, что сражения зачастую проводились в горных условиях? До таких стрелков в горах не так просто добраться кавалерией или сомкнутым строем линейной пехоты, а стрелки с гор могут преспокойно расстреливать линейную пехоту. А на равнине уже не так, и кавалерии их достать проще, и линейная пехота добежать успеет, с учетом времени их перезарядки.

[xcb]

2Wasp

2Недобитый Скальд

Завязывайте. Придут модераторы и закроют обоих.

[Chernish]

2VitaliyD

Ну тут вопрос еще, когда Суворов начал применять? По ссылке Берга - так и до Рымника.

так егеря в прусской армии в Семилетку во всю юзались емнип...

я скорее про другое - если у Суворова не было нормальных стрелков и он вынужден был изобретать паллиативы вроде "ротных стрелков" , то до "колонной тактики" - колонны+рассыпной строй - он просто не мог дойти. Если подумать... откуда особой тактике взяться если стрелков нет?

 

(хотя еще раз повторюсь - не думаю что нужно проводить такую резкую грань между линейной тактикой и французской революционной колонной - это все схемы историков далеких от военного дела выдуманные для понимания вектора эволюции не более)

 

 

может сверхметкость егерей при этом смешанном строе не нужна?

насколько я понимаю: при линейном построении эффективность огня достигается за счет скорострельных залпов на небольшой дистанции когда в строй батальона промахнуться трудно. По свидетельству Шарнгорста на 100 шагов по кавалерийскому эскадрону попадало 40% пуль а на 300 шагов - 15%, отсюда требования Фридриха и Суворова стрелять как можно ближе. В колоннах особо не постреляешь - это построение для быстрого перемещения и атаки холодным оружием (штыки, что в массе 99% случаев означало лишь демонстрацию решимости ударить штыками - как говорил принц де Линь, он лишь однажды за всю жизнь в 1757 г. слышал лязг ударов штыков о штыки когда штыковую атаку встретили штыками же... король фридрих внушал своей пехоте - "Король берет на себя ответственность перед каждым солдатом, что неприятель не пустит свои штыки в дело, а побежит"). Выстрелить из колонны смогут первые ряды.. для того чтобы компенсировать огневую слабость колонн сравнительно с линиями нужны стрелковые цепи, способные открывать огонь с дальних дистанций. Отсюда егеря с винтовками - но они очень уж медленно заряжали и использовались в основном для выбивания вражеских офицеров и прислуги батарей - я не прав? И поэтому нужны просто стрелки, обученные попадать в цель а не в строй. Сопровождающие колонны.

И пушки грибовалевской системы, способные еще лучше поддерживать огнем колонны чем стрелки

 

 

Особо инициативные французы рассыпавшись то ли из кустов, то ли из-за речки стали их отстреливать. Причем указаний на "специально обученных" егерей не было.

специально обученные егеря из лесников - это Фридрих II. У французов в период революционных войн просто упала дисциплина и уровень подготовки а так же авторитет офицеров, подорванный комиссарами Конвента. Офицеры не могли заставить своих неподготовленных новобранцев стоять в линии и французские солдаты, выходя из-под контроля, стихийно рассыпались в цепи и вели беспорядочный огонь. Причем эти цепи хрен в атаку поднимешь.... единственным способом этот революционный сброд как то двинуть в бой было собрать остальное стадо в колонну за линией стрелков и уже колонну - где чувство локтя и стремление от страха забиться в глубь превалировали - бросить в атаку

Как-то так Свечин объяснял почему французская армия из линии развалилась на стрелковую цепь и колонны)

 

 

2Dirry_Moir

Упс... Что значит - правы по сути? Егеря Фридриху при его тактике не нужны, но он их зачем-то завел? Чтоб Суворова опередить?

Прав не по Фридриху а по Суворову. Суворов воевал теми войсками какие были в его распоряжении. Поскольку при потемкине егерей в русской армии не было (одно название а толку никакого) то он егерей юзал как линпехов а для стрельбы выделял из линейщиков отборных молодцов кто умел получше целиться и им поручал ту работу которую в нормальной армии выполняли егеря или пандуры...

И - при суворовской тяге к штыковому удару - опять же вызванной плохим качеством русских ружей и плохой стрелковой подготовкой русских войск - ему особо и не нужны стрелки были. Если на 300 шагах в кавалерию попадает 15% пуль а эффективен залп лишь на 100 шагах - то возникает соблазн эти 100 шагов пробежать бегом и скорее в штыки.. тем паче Суворов не хуже Фридриха знал что штыковой удар неприятель не держит и практически всегда побежит...

ну и для этого ему конечно надо было кривляться со своим немогузнаек не терплю и прочими байками и завоевывать авторитет отца-командира у солдат - жрать говенный хлеб и кашу и проч. Дешевая популярность в общем. Смысл в этом самый прямой - Суворову нужна солдатская любовь для того чтобы его солдаты шли в эти штыковые атаки под ужасающим огнем ... он был умные старый скиф и прекрасно понял что русские - которые в массе были крепче сильнее выше французов или прочих - в штыки пойдя всех сокрушат и ему победу принесут. Вот он и играл психологически точную роль... сознательно строил свою "науку побеждать" именно русской армией для себя...

Если честно то я думаю Суворову очень повезло что его врагами были турки - беспонтовые в 18 веке хотя и храбрые - и французские революционные солдаты (см. про них выше). Против Фридриха такой "пуля-дура" подход вряд ли сработал... (утверждаю это потому что Фридрих сам прошел через это суворовское "пуля- дура штык - молодец" и атаку белым оружием на 100 шагах - в 1757 г. под Прагой и Колиным.... пруссаки разгоняли врага но несли большие потери от его огня, а преследовать они не могли - король боялся потерять строй и контроль офицеров за полками. В начале 1758 г. Фридрих запретил своей пехоте атаковать без стрельбы; Суворов благодаря национальному характеру армии и обожанию солдат не боялся после штыковой их пускать в догон - колоть и добивать - плюс у него для этого казаки были - зато русские стрелять плохо умели и по-фридриховски Суворов просто не мог воевать вот и остался на уровне Фридриха 1757 года).

 

 

Фридриху егеря были нужны. Чтобы компенсировать залповый массированный огонь "по батальонному строю" стрельбой прицельной на выбор с более дальней дистанции. А так же чтобы занимать дома фермы и прочие места куда линейных солдат не пошлешь (все та же потеря контроля офицерами за солдатами и - они потом оттуда не вылезут в атаку). И для действий в овражках, лесах и проч. пересеченной местности. Так что егеря у него были с большим смыслом. Что там Потемкин накопировал я не понимаю ибо выходит одно название а войска самые обычные линейные .. настоящие егеря появились в русской армии только у Павла...

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Chernish

[Morits de Saxe]

Wasp

Сражения Семилетней войны ведь бывали в разных местах, в горной и не так чтобы много. Я вообще сомневаюсь, что все эти стрелки, кроме пандуров, были уж так эффективны в этот период. Хотя вот один пандур чуть Фридриха не застрелил. А вообще стрелки и ли нечто вроде того- вольные корпуса появились в больших количествах еще в войну за Австрийское наследство. Там всякие легионы и прочее. Самый известный Маршала де Сакса а были еще и Grassin, Fisher и другие. Это в королевской армии. Причем там и кавалерия была. Попытка компенсации нехватки легкой кавалерии и пехоты. Что то вроде искусственного создания иррегулярных войск при отсутствии традиций таких войск. Все противники австрийцев это сделали. надо же было противостоять пандурам и кроатам и славонцам всяким.

[Kapitan]

2Chernish

вообще-то павловская. По новому уставу) это если формально. Если по сути - то есть воспитанная и сложившаяся еще во времена Екатерины - то опять же поправлю - там воевала австрийская армия с русским вспомогательным корпусом во главе с руским фельдмаршалом Суворовым который сам себе армия.. так что я бы назвал ее суворовской)

А Суворов как полководец состоялся именно при матушке-императрице. Как абсолютное большинство офицеров и генералов, кроме гатчинцев.

[Chernish]

2Kapitan

а австрийцы? Тоже екатерининские?

Суворов вырос в генералиссимуса как уникальное явление.. судя по тому что я теперь понимаю про него - он был страшно умный дядька. Сознательно делавший такое... так что это - Явление.. которое нельзя вообще мерить мерками царствований и монархов нифига не понимавший в сути войны. Екатерина Суворову мало чем помогла.. Потемкин ему мешал.. так что он сам по себе...

Кутузов вот типично екатерининский генерал... таскавший с собой девок до самой смерти лизоблюдствовавший перед начальством и трусивший потерять нечаянно свалившуюся на него славу "победителя Наполеона".. (Березина крайне характерный пример). Слава Богу в 1812 г. кроме Кутузова у России были уже Ермоловы разные.. и Денисы Давыдовы... выросшие совсем не при Екатерине...впрочем это глубокий офтоп

 

Меня вот другое интересует.. Суворов походу даже более крут чем я думал раньше - он не просто воевал теми войсками которые у него были он нашел способ как наши слабости превратить в силу и использовать таким образом, что русская армия - достаточно много имевшая изъянов - в его руках становилась непобедимой. Реальный гений... снимаю шляпу что называется... такое мало кто из великих полководцев умел... Наполеон например не умел...

[Wasp]

2Morits de Saxe

Сражения Семилетней войны ведь бывали в разных местах, в горной и не так чтобы много. Я вообще сомневаюсь, что все эти стрелки, кроме пандуров, были уж так эффективны в этот период. Хотя вот один пандур чуть Фридриха не застрелил. А вообще стрелки и ли нечто вроде того- вольные корпуса появились в больших количествах еще в войну за Австрийское наследство. Там всякие легионы и прочее. Самый известный Маршала де Сакса а были еще и Grassin, Fisher и другие. Это в королевской армии. Причем там и кавалерия была. Попытка компенсации нехватки легкой кавалерии и пехоты. Что то вроде искусственного создания иррегулярных войск при отсутствии традиций таких войск. Все противники австрийцев это сделали. надо же было противостоять пандурам и кроатам и славонцам всяким.

 

Все таки основной фронт в Семилетней это австро-прусский, большей частью находившийся в горно-лесистой местности со множеством рек (Богемия, Юж. И Центр. Саксония, часть Силезии). В большинстве боев Фридрих только и занимался, что сбивал австрийцев с какой-нибудь горки.

[Dirry_Moir]

2Chernish

Смысл в этом самый прямой - Суворову нужна солдатская любовь для того чтобы его солдаты шли в эти штыковые атаки под ужасающим огнем ...

 

А он был, ужесающий огонь?

Турки стрелковой подготовкой похвастаться не могли. Французская массовая армия тоже не имела такой подготовки как англичане и прусски. Т. е., фактически, застрельщики сковывают вражеских стрелков, а линейная пехота пытается опрокинуть противника штыковой атакой.

 

Самой большой эффективности стрельба достигает на дистанции ближе 50 метров. Практика показывает, что хорошо обученные и уверенные в себе пехотинцы останавливают огнем рвущихся в штыковую. Считать метры и время на перезарядку здесь не имеет смысла, во-первых, потому что стреляли не все сразу, во вторых, потому расстрел с нескольких десятков шагов бил опускал мораль не хуже штыков и, в третьих, потому что реально, в боевых условиях, останавливали

 

Я полагаю, во многом здесь играет роль психология в сочетании с выучкой, дающей уверенность в себе. Стоящие на месте и готовящиеся стрелять понимают, что если они не остановят противника, их сомнут. Но они могут бегущих перестрелять, это в их власти. Наступающие понимают, что с каждым шагом они буквально приближаются к смерти и если противник не дрогнет - перестреляют всех нафихх. Один недостаток - "первая рука" в этой игре у стреляющих. Они начинают и, если стреляют уверенно, выигрывают.

 

Что до чувствительности к потерям, в очень редких случаях батальон способен выполнять боевую задачу потеряв хотя бы четверть состава. Он может отступить, привести себя в порядок и повторить атаку, но продолжить ее с ходу... Случаи бывают, но правилом не являются.

 

 

Естественная проблема - а как вести себя наступающим? На ходу стрелять невозможно, на подходе они подвергнутся обстрелу... Исповедовавшие очень агрессивную тактику шведы должны были атаковать, построившись в четыре шеренги (это начало 18 века), в 60 метрах залп давали две задние - через головы опустившихся на колено, в 30 - две передние, после чего шли в штыки. Это, вроде бы, по уставу. На практике бывали отличия, кроме того в начале века стрелковая подготовка еще не достигла такого уровня. При Гадебуше шведы дали залп с 15 метров - в упор.

 

На Равнинах Авраама (1759) англичане, чтобы избежать потерь от стрельбы нерегулярной пехоты, положили солдат на землю. Но им все равно пришлось встать при приближении линейных войск - не в последний момент. Тем не менее, противник был опрокинут одним огнем, даже без штыковой атаки.

 

Но, судя по всему, такую подготовку нельзя было поддерживать в массовых армиях., поэтому стрелковая и строевая подготовка французов не могла равняться с английской или прусской. Что, вероятно, увеличивало шансы атакующих в штыки.

[Dirry_Moir]

2Wasp

В большинстве боев Фридрих только и занимался, что сбивал австрийцев с какой-нибудь горки.

 

Вообще-то, это гораздо более часто встречающаяся ситуация, чем столкновение на "столе". И очевидно почему.

[Chernish]

2Dirry_Moir

А он был, ужесающий огонь?

Ну я про это и пишу - хорошо что Суворов не столкнулся с Фридрихом в перио его расцвета

 

Самой большой эффективности стрельба достигает на дистанции ближе 50 метров.

 

"Стрелять когда станут видны белки глаз неприятеля!" - я специально промерил. Как раз 40-50 метров

 

В любом случае - 100 шагов - это 60 метров - или 50 метров - это 1 (один) залп.

Против войск не отягощенных отменной стрелковой подготовкой тактика Суворова были очень эффективна.

 

А если все же вставала английская или прусская линия - то получалось то что при Ватерлоо французы словили...

 

Что до чувствительности к потерям, в очень редких случаях батальон способен выполнять боевую задачу потеряв хотя бы четверть состава.

 

У Фридриха потери пехоты в боях достигали 50% и при этом она продолжала сражаться и даже побеждать. Французские революционные войска разваливались при намного меньших потерях.

Еще один аргумент почему суворовская тактика против Фридриха не сработала бы....

впрочем он был умный - и судя по тому что в Италии Суворов предпочел не рисковать и не играть в Рымник-Фокшаны, а положился на солидный численный перевес (против французов!) - против пруссаков он бы тоже нашел противоядие. Еще раз - очень впечатляет умение Суворова слабые стороны армии оборачивать в основу сильной победоносной тактики.. понятно это от бедности - он же не император чтобы своей волей велеть учить армию стрельбе и егерей нормальных набрать - но со смекалкой у него все в порядке. Значит выход нашел бы...

 

 

Его последователи в 19 веке копировавшие "пуля-дура, штык - молодец" - не понимали смысла суворовской науки побеждать примерно так же как пруссофилы не понимали смысла военного искусства Фридриха.. и принесли много вреда русской армии...

[Wasp]

2Chernish

ну и для этого ему конечно надо было кривляться со своим немогузнаек не терплю и прочими байками и завоевывать авторитет отца-командира у солдат - жрать говенный хлеб и кашу и проч. Дешевая популярность в общем. Смысл в этом самый прямой - Суворову нужна солдатская любовь для того чтобы его солдаты шли в эти штыковые атаки под ужасающим огнем ... он был умные старый скиф и прекрасно понял что русские - которые в массе были крепче сильнее выше французов или прочих - в штыки пойдя всех сокрушат и ему победу принесут. Вот он и играл психологически точную роль... сознательно строил свою "науку побеждать" именно русской армией для себя... Если честно то я думаю Суворову очень повезло что его врагами были турки - беспонтовые в 18 веке хотя и храбрые - и французские революционные солдаты (см. про них выше). Против Фридриха такой "пуля-дура" подход вряд ли сработал... (утверждаю это потому что Фридрих сам прошел через это суворовское "пуля- дура штык - молодец" и атаку белым оружием на 100 шагах - в 1757 г. под Прагой и Колиным.... пруссаки разгоняли врага но несли большие потери от его огня, а преследовать они не могли - король боялся потерять строй и контроль офицеров за полками. В начале 1758 г. Фридрих запретил своей пехоте атаковать без стрельбы; Суворов благодаря национальному характеру армии и обожанию солдат не боялся после штыковой их пускать в догон - колоть и добивать - плюс у него для этого казаки были - зато русские стрелять плохо умели и по-фридриховски Суворов просто не мог воевать вот и остался на уровне Фридриха 1757 года).

 

Позвольте не согласится. Фридриха били и послабее военачальника (зачастую из-за его недооценки врага), а если бы прусской армии каждый раз предлагали резню в стиле Цорндорфа, еще неизвестно сколько таких битв она могла выдержать. Вспомните какую гнетущую печать наложил Цорндорф на прусских солдат.

Кроме того, Суворов не искал дешевой популярности у солдат, он был таким по натуре. Невозможно было бы столько лет вести такой образ жизни только для того чтобы получить дешевую популярность.

В своих частях он требовал жесткой дисциплины. Правда зачастую в сраженииях ему приходилось командовать частями к-рые не были до самого сражения под его непосредственным командованием. Тот же Измаил, Прага и пр.

[Kirill]

2 Chernish

Березина крайне характерный пример

Читал на эту тему Чичагова. Выглядит все несколько иначе - сухопутный адмирал доблестно оправдывается, отчаянно преувеличивая силы Наполеона, да и про кутузовских девок в Молдавии - тоже соловьем поет. От злости, что к моменту прибытия в армию Кутузов с турками давно уже разобрался.

[Wasp]

2Dirry_Moir

Вообще-то, это гораздо более часто встречающаяся ситуация, чем столкновение на "столе". И очевидно почему.

 

Понятное дело. Просто горки в том районе повыше, чем холмик на равнине.

[Chernish]

2Wasp

Кроме того, Суворов не искал дешевой популярности у солдат, он был таким по натуре.

думаю он сознательно так себя вел - потому что понимал насколько это нужно для победы по разработанной им методе. Его армия могла побеждать только при обожании солдатами своего полководца и готовности их идти по его приказу в огонь и в воду.. что и показала и Италия и - особенно - Швейцария. 2Dirry_Moir

Я полагаю, во многом здесь играет роль психология в сочетании с выучкой, дающей уверенность в себе.

- это имхо очень верно замечено. Для суворовской тактики и для французской революционно-наполеоновской - в обоих случаях вынужденной считаться с существеными минусами в подготовке и качестве войск - это было одинаково важно. И Наполеон как и Суворов играл в отца солдат. Осознанно актерствовал ("маленький капрал" и пр.). Это имхо возвышает полководческий талант обоих. Фридрих вот полагался на выучку и техническую сторону. Имея лучшую в Европе армию ). Хотя когда пруссаков представляют тупыми болванами которые воевали из-под палки это очень неверно.

 

Невозможно было бы столько лет вести такой образ жизни только для того чтобы получить дешевую популярность.

 

он сознательно вел такой образ жизни потому что военная карьера была для него всем, а делать ее - без придворных связей - он мог только побеждая. Причем армий огромадных у него не было - кто бы ему дал сразу то...

Можете считать что это не дешевая а дорогая популярность - но это все равно театр и сознательная эксплуатация психологического фактора. Который был необходим для того чтобы были победы с теми войсками которые были в распоряжении Суворова.

[Wasp]

2Chernish

а положился на солидный численный перевес (против французов!)

 

А как же Треббия? Жаль что Мелас не выполнил приказ и не перевернул фронт. Могли бы выманить французов из-за Треббии и утопить в По.

[Wasp]

2Chernish

думаю он сознательно так себя вел - потому что понимал насколько это нужно для победы по разработанной им методе. Его армия могла побеждать только при обожании солдатами своего полководца и готовности их идти по его приказу в огонь и в воду.. что и показала и Италия и - особенно - Швейцария.

 

Наполеон был с ним согласен. Вспомните про три к одному. Но Суворов был таким еще в начале службы. Вспомните его в гвардии, как описывал его службы суворовский полковой командир в письмах к отцу Суворова.

Вообще солдаты всегда были способны на большее, если верили в своего командира. Этому есть множество примеров еще с античных времен.

Опять же Вы слишком утрируете принижение Суворовым огневого боя. Напомню, что Суворов увеличил боезапас в своих частях в два раза по сравнению с положенным по штату. Странная мера ели бы он был просто "рукопашником"

 

но это все равно театр и сознательная эксплуатация психологического фактора. Который был необходим для того чтобы были победы с теми войсками которые были в распоряжении Суворова..

 

Психологичческий фактор наипервейший на войне. И то что Суворов это понимал, умел его создать и правильно использовать огромный плюс в его сторону. Суворов имел солдата который был уверен в себе, готов был драться, побеждать и если надо, умирать (в чем ему помогала такая русская черта, как вера в фатализм)

 

Меня вот другое интересует.. Суворов походу даже более крут чем я думал раньше - он не просто воевал теми войсками которые у него были он нашел способ как наши слабости превратить в силу и использовать таким образом, что русская армия - достаточно много имевшая изъянов - в его руках становилась непобедимой. Реальный гений... снимаю шляпу что называется... такое мало кто из великих полководцев умел... Наполеон например не умел...

 

Это еще что, дальше Вы поймете, что судьба сохранила Наполеона в Египте, если бы он был в Италии в 1799 г., то был бы там же где Моро

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Wasp

[VitaliyD]

2Kapitan а австрийцы? Тоже екатерининские? smile3.gif Суворов вырос в генералиссимуса как уникальное явление.. судя по тому что я теперь понимаю про него - он был страшно умный дядька. Сознательно делавший такое... так что это - Явление.. которое нельзя вообще мерить мерками царствований и монархов нифига не понимавший в сути войны. Екатерина Суворову мало чем помогла.. Потемкин ему мешал.. так что он сам по себе... Кутузов вот типично екатерининский генерал... таскавший с собой девок до самой смерти лизоблюдствовавший перед начальством и трусивший потерять нечаянно свалившуюся на него славу "победителя Наполеона".. (Березина крайне характерный пример). Слава Богу в 1812 г. кроме Кутузова у России были уже Ермоловы разные.. и Денисы Давыдовы... выросшие совсем не при Екатерине...впрочем это глубокий офтоп smile3.gif

 

Меня вот другое интересует.. Суворов походу даже более крут чем я думал раньше - он не просто воевал теми войсками которые у него были он нашел способ как наши слабости превратить в силу и использовать таким образом, что русская армия - достаточно много имевшая изъянов - в его руках становилась непобедимой. Реальный гений... снимаю шляпу что называется... такое мало кто из великих полководцев умел... Наполеон например не умел...

 

Ну не все так плохо по генералам то было, тот же Кутузов как стратег вполне себе. Румянцев, Панин, Гудовича тут добрым словом поминали - все при Екатерине не потерялись. Вообще, все в сравнение познается:

Турвилля (да, адмирал он, но смысл тот же) того же чмырили дай боже, да и другим доставалось. Почести в полной мере доставались генералам, наверно, только при правителях-воинах. Так что Екатерина не так уж и плоха...

 

А Суворов да... У него минус, как ни странно, с пиаром. В основном в сети и книгах очень общие восхваляющие статьи с его хлесткими афоризмами, но детального разбора компаний не так много. Не сравнить Напом: там инфы море, видны и косяки полководца, но зато и трудности и замыслы в полной мере оцениваются; Pathfinder и Аткинс 20 страниц могут спорить только о том, куда он какую дивизию при Ватерлоо отправил...

А с Суворовым чем дальше, тем интересней: знаниями похоже выдающимися обладал в своей сфере, а не просто солдат харизмой в бой вел, причем и австрийских .

[VitaliyD]

Кроме того, Суворов не искал дешевой популярности у солдат, он был таким по натуре. Невозможно было бы столько лет вести такой образ жизни только для того чтобы получить дешевую популярность.

 

Ну а почему бы и нет: все искали, кто находил - тот молодец. Другое дело, что ее еще поддерживать надо уметь. Ни один великий полководец этим не брезговал, просто у кого как получалось.

[Wasp]

2VitaliyD

Ну а почему бы и нет: все искали, кто находил - тот молодец. Другое дело, что ее еще поддерживать надо уметь. Ни один великий полководец этим не брезговал, просто у кого как получалось.

 

Если бы это у него появилось только когда он начал командовать частями, но у него такие "заходы" были когда он служил в гвардии обычным солдатом.

[VitaliyD]

2Dirry_Moir Цитата А он был, ужесающий огонь?

 

Ну я про это и пишу - хорошо что Суворов не столкнулся с Фридрихом в перио его расцвета smile3.gif

 

Ну так ли уж все было безнадежно? В Семилетней во всех битвах Фридрих мог свой огонь развивать, и обманывал наших генералов как хотел, а результаты так себе... Так что Суворов вполне мог что-нить еще учудить

[Wasp]

2VitaliyD

Ну так ли уж все было безнадежно? В Семилетней во всех битвах Фридрих мог свой огонь развивать, и обманывал наших генералов как хотел, а результаты так себе... Так что Суворов вполне мог что-нить еще учудить

 

Еще как мог. От его "чудес" не один противник плакал

[VitaliyD]

2Chernish

 

Я про егерей со всем сказанным не поспорю. Только чуть о другом говорю.

Не согласен примерно со следующим:

" - Вот, мол, наши стали применять первыми тактику колонного, рассыпного строя.

- Да нет, у Фридриха егеря еще в Семилетнюю появились".

Как мне показалось, появление к егерей вообще к изменениям в тактике мало относится. Своего рода спецназ со специфическими функциями: снайперы, борьба на пересеченной местности, в городах, чтоб Фридриха пандуры не убили и т.п. А роль как непосредственной поддержки линейной пехоты во время боя преувеличивается. Вот и строил Суворов их во вторую линию или из строя не выводил не только от плохой жизни и отсутствия егерей или их хороших заменителей, сколько за ненадобностью в ходе самого боя. В паузах, возможно опять их вперед пускали побеспокоить врага.

[oberon]

Сдается мне, жжот Алданов. Никто Ришелье не выключал.

де РИШЕЛЬЕ Эммануил Иосифович (Арман-Эммануил) – полковник (с 17.09.1797 генерал-майор, с 20.06.1799 генерал-лейтенант) герцог

“21.10.1796”-"17.09.1797" – командир кирасирского Военного Ордена полка

17.09.1797–01.12.1797 – командир лейб-кирасирского Его Величества полка

01.12.1797–11.03.1800 – шеф лейб-кирасирского Его Величества полка

14.03.1800–21.08.1800 – шеф лейб-кирасирского Его Величества полка

 

То что Ришелье уволился - это совершенно точно.

Вот http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biograp...%BB%D1%8C%D0%B5

 

"В 1797 году Ришелье был, по старшинству, произведен в генерал-майоры и назначен командиром Кирасирского Его Величества полка. Император Павел требовал строгого соблюдения устава военной службы; не любил тех, кому покровительствовала Екатерина II, и неоднократно делал строгие замечания и выговоры Ришелье, который решился, наконец, просить увольнения от службы по болезни."

 

 

Вопрос в причинах увольнения. Алданов в фактах не ошибается практически никогда, так что в обьяснении причин увольнения я склонен ему верить