Павел I: реформатор?

[Wasp]

2Недобитый Скальд

А это Вам чтоб не брякали попусту про одно только Закавказье...

С дагестанцами - да. А это, миль пардон, горцы. Не верите - поинтересуйтесь, за что мы тогда стерли с лица земли Андреевскую деревню.

 

Причем здесь Персидский поход и набеги горцев? Что их до похода не было? Гребенские казаки начинают переселяться на левый берег Терека еще с конца XVII в. по нажимом чеченцов и кумыков, а также с переходом все большего числа казаков на государственную службу, которая проходила на линии вдоль реки Терек. По преданиям гребенцов, российские власти были разгневаны тем, что казаки принимали беглых и потому требовали переселения на левый берег, где их можно было контролировать. Разрушение из той же оперы, оборзели совсем, вплоть до прямого неподчинения. Где говорится о походах Петра с целью покорения Дагестана?

 

2T. Atkins

И зря. Если я, например, чего-то незнаю - я всегда сперва гуглю. Зачем обрекать себя в споре на заведомо проигрышные позиции?

(Считайте это советом.)

2T. Atkins

 

Прочитал Костомарова. Не понравилось. Сплошной панегерик, никакого критического анализа. О реформе совсем немного и без какого либо анализа. Мнение сложившееся ранее о Миниха не поменялось: хороший инженер и довольно посредственный военачальник, при этом имевший непомерное честолюбие и интриган. Введение тех же кирасиров сводилось на нет способом их использования. Из других источников, кроме Артамонова, где то есть о том, что он вообще всю кавалерия в кирасиры хотел перевести или это выдумка Артамонова?

Пока не увидел в чем проиграл. Ответы более чем неубедительны.

 

2Chernish

да вот все эти артамоновские мантры про немецкость преобразований Миниха, про петровское якобы обучение и пр.  Это же ни на чем не основано. Просто сотрясение воздуха. Не учили при Петре штыковому бою. Потому что нигде и никогда до 20 гг 19 века не учили)

 

Здесь согласен, штыковой бой как обязательный для обучения это 19 в. Просто я не увидел значительных положительных последствий реформ именно в военной сфере, возможно только изменение способа расквартирования армии в мирное время (при Петре оно действительно было неудачным и приводило к конфликтам как между военными и крестьянами, так и между военными и гражданскими службами), создание Инженерного корпуса и уравнение в довольствии русских с иностранцами.

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Kapitan]

2Chernish

никакой не веры. А фактов. Армия Екатерины - описанная в указанной цитате - совершенно очевидно не была способна воевать против Франции времен Революции и Империи.

В Италии воевала именно екатерининская армия.

Ркчь Посполитая была многонациональным государством как и Австрийская империя.

А вы внимательнее посмотрите. там поляки-католики были доминирующей нацией и потихоньку гнобили всех остальных. Почему и произошёл взрыв на Украине.

[oberon]

австрийский наследный принц Иосиф, путешествуя вместе с Екатериной II по югу России, отмечал в своих письмах; “На головах у всех что-то вроде круглой войлочной шапки с жестким кожаным козырем от солнца, приблизительно как у наших понтонеров. С этой шапки свешивается клок сукна, как бывало прежде у гренадерских шапок, а поверх шапки полукругом облегает что-то вроде белого лисьего хвоста, который не служит ни в холод, ни в дождь, давит спереди на нос и не защищает от сабельного удара”. Генерал князь П. Д. Цицианов вторил иностранному наблюдателю: “тяжела; зимою не греет, летом за шею и дождик, и слякоть идет; только и толку, что спереди козырь, чтоб солнце в глаза не светило”.

 

Это не слишком убедительно. Военные таланты Иосифа общеизвестны, в отношении Цицианова вот что можно прочесть у М.Алданова

 

http://www.zakharov.ru/index2.php?option=c...=640&height=400

"Потемкин был главнокомандующим, генерал-аншефом, президентом Военной коллегии, гетманом казацких, екатеринославских и черноморских войск и т.д. (полный список всех его чинов и должностей занял бы около сорока строк), но своих военных способностей он, кажется, не преувеличивал. Однако из-за недостаточно бережливого отношения к человеческой жизни, к «пушечному мясу», он иногда устраивал бурные сцены и Суворову: первое дело — «сбережение людей». «Прикажи, мой друг сердешный, командирам, — пишет он, — чтобы людей поили квасом, а не водою и чтобы кормили их травными штями». В другом письме он советует, правда в предположительной форме, при распределении наград опросить полки, «кого солдаты удостоят между себя к получению медалей». Безусловно запрещает он жестокие наказания, применявшиеся и Фридрихом, и Нельсоном, и Румянцевым, и совершенно равнодушно относится к ропоту и насмешкам своих генералов. Князь Цицианов пишет на него памфлет, в котором над Потемкиным издевается солдат Сергей Двужильный: погубил, мол, армию, ведь «наш брат палку любит». Все остальное в этом памфлете было столь же верно и столь же остроумно.

"

 

Там же можно прочесть следующее:

 

"Герцог Ришелье получил кирасирский полк.

О недолгом царствовании Павла Петровича распространяться не приходится. Именно в эту пору войска принца Конде пришли в Россию. На их долю выпало много бед, но такова же была в то царствование судьба коренных русских людей. Ришелье для начала получил генеральский чин, затем был отставлен от службы, снова принят, снова отставлен, — «он исчерпал на себе все виды немилости», — кратко сообщает Ланжерон. «У меня нет иного желания, кроме как быть уволенным как можно быстрее», — писал Разумовскому сам Ришелье. Желание его через некоторое время исполнилось. Как-то в окрестностях Петербурга произошел пожар; Ришелье со своими кирасирами «самовольно» отправился тушить — и получил чистую отставку.

"

 

Если эти факты соответствуют действительности, то для меня вопрос о характере павловской дисциплины разрешен.

[Dirry_Moir]

2Chernish

некорректный вопрос.

 

Потому что способность противостоять вторжению зависит не только от качества вооруженных сил.

[Недобитый Скальд]

2Morits de Saxe

Бытовало много мифов, что новые мундиры были якобы выданы уже корпусу Даву якобы перед компанией 1812 года. Это полная чушь.

 

Знаю, знаю, хотя и живучая чушь.

 

стали выдаваться конскриптам в 1813 году

Но в условиях военных действий всю армию не переодеть, да и не до того было. Так что до 1814 Барден - больше теория, чем реальность.

[Wasp]

2Chernish

При отсутствии специализированных легких войск - это естественная реакция "от бедности". ставить ее в заслугу перед тем же Фридрихом у которого специализированные егеря делали все это задолго до Суворова - немного странно

 

Здесь вопрос в том, так ли они ему нужны были при его системе боя. Долгие перестрелки он не вел, короткая огневая подготовка и атака холодным оружием. Зачем создавать специальные войска для двухминутной стрельбы. Я не знаю егерских нормативов того времени, но не факт что все они были снайперами, а так отобрал луших, чуть постреляли по избранным целям (офицерам, унтер-офицерам - для этого егерские полки не обязательны) и вперед в рукопашную.

[Wasp]

2Chernish

Насколько я понял - Юркевич считает реформы Павла полезными для армии особенно в части артилерии и кавалерии, гатчинские войска - одними из самых боеспособных в русской армии на конец правления Екатерины

 

А гатчинские войска участвовали в каких либо боевых действиях?

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Причем здесь Персидский поход и набеги горцев?

 

Русским языком объясняю: жители аула Эндири атаковали в лесу русскую кавалерийскую колонну (бригадир Ветераний вел драгун на соединение с пехотой, бывшей при царе на судах). Потом аул оказал сопротивление и при появлении под ним драгун, за что и был наказан.

Я как, доступно выражаюсь?

 

Где говорится о походах Петра с целью покорения Дагестана?

 

Добровольное подчинение большинства дагестанских владетелей русским, заявившимся в Дагестан, не в счет? Если это не покорение, то уж не знаю... Вы конечно можете брякнуть, что это было только на время присутствия там русских войск, но что это меняет?

 

2oberon

Это не слишком убедительно.

 

А мне по барабану. Для меня имеет только значение, что эти цитаты убедили Олега Леонова.

 

Все остальное в этом памфлете было столь же верно и столь же остроумно

 

Так в чем претензии, если все верно?

 

Герцог Ришелье получил кирасирский полк

 

Сдается мне, жжот Алданов. Никто Ришелье не выключал.

де РИШЕЛЬЕ Эммануил Иосифович (Арман-Эммануил) – полковник (с 17.09.1797 генерал-майор, с 20.06.1799 генерал-лейтенант) герцог

“21.10.1796”-"17.09.1797" – командир кирасирского Военного Ордена полка

17.09.1797–01.12.1797 – командир лейб-кирасирского Его Величества полка

01.12.1797–11.03.1800 – шеф лейб-кирасирского Его Величества полка

14.03.1800–21.08.1800 – шеф лейб-кирасирского Его Величества полка

 

Moderatorial

Предупреждение за оскорбление собеседника

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем McSeem

[Wasp]

2Chernish

А до 18 века западные границы России были неизменными - с Ивана Третьего до Петра Первого незначительные колебания в ту и другую сторону. Так что подвинуть Польшу и Турцию Россия смогла только когда они ослабли а она - усилилась. Чтобы сокрушить Швецию тоже потребовались реформы Петра... до него - никаких успехов.

 

В 17 в. Россия со Швецией воевала только два раза в Смуту и 1656-1661г. Про Смуту думаю и так понятно, а во второй раз все складывалось вполне удачно (за исключением Риги), даже в полеых сражениях били шведов. Другое дело, что Ордин-Нащекину ее вообще не надо было начинать в то время до окончания войны с Польшей. А так шведам там похвастаться особо и нечем было.

[Morits de Saxe]

Недобитый Скальд

 

Согласен, учитывая, что по факту и по иконографии это видно очень хорошо, вообще воевали в основном в шинелях и зачехленных киверах. Так что мундиры вообще то мимо по большей части. Для кавалерии немного по другому.

[Chernish]

2Kapitan

Италии воевала именно екатерининская армия

 

вообще-то павловская. По новому уставу)

это если формально.

Если по сути - то есть воспитанная и сложившаяся еще во времена Екатерины - то опять же поправлю - там воевала австрийская армия с русским вспомогательным корпусом во главе с руским фельдмаршалом Суворовым который сам себе армия.. так что я бы назвал ее суворовской)

 

2Wasp

Здесь вопрос в том, так ли они ему нужны были при его системе боя.

 

стрелки хорошие всяко нужны.. но вы правы по сути. однако замечу: в таком случае нечего приписывать Суворову использование революционной тактики. Ибо французская система "колонн" строилась именно на сочетании стрелковы хцемей и колонн. И без хороших егерей просто невозможна.

А гатчинские войска участвовали в каких либо боевых действиях?

насколько я понял это оценка. Мое личное мнение основанное на знакомстве с тем что приводят Юркевич и Леонов - гатчинцы имели очень хорошую артиллерию которая потом послужила оборазцом для всей русской артиллерии. Павловские принципы подготовки солдат (точнее -фридриховские в преломлении Павла) были большим шагом вперед для русской кавалерии. В пехоте роль гатчинцев я не могу оценить.

 

Гатчинский отряд емнип в войне со шведами участвовал.. статья есть у Леонова кажется.. если я не перепутал.. Скальд поправит если что)

[Wasp]

2Chernish

Сравните - против Фридриха в коалиции могущественнейшей хватало сил лишь на короткие одиночные вылазки и потом отход зализывание ран и долгую пдготовку к новому броску - ничем не мешаемую.

 

Я думаю самое уязвимое место в Семилетнюю войну для России это главнокомандующий (даже Салтыкова трудно назвать талантливым полководцом). Как говорится - прайд львов с бараном воглаве - это стадо баранов. Возможно если б воглаве армии стоял тот же Румянцев, могли бы увидеть много интересного, но это уже из альтернативной истории.

[Wasp]

Лечиться не пробовали?

Русским языком объясняю: жители аула Эндири атаковали в лесу русскую кавалерийскую колонну (бригадир Ветераний вел драгун на соединение с пехотой, бывшей при царе на судах). Потом аул оказал сопротивление и при появлении под ним драгун, за что и был наказан.

Я как, доступно выражаюсь?

 

Может Вам к врачу записаться?

При чем здесь налет кавказцев на русскую колонну, которая просто шла мимо и развязывание Петром кавказской войны? Вы хоть запоминаете о чем пишете? Набеги горцев были и до Петра. Мы сейчас действия бандитов обсуждаем? Или уточните с каким кавказским государственным образованием Россия здесь вела военные действия.

Вот Вам выдержка про Эндери: "О том, как казаки оказались на гребнях, одно из преданий рассказывает, что предки гребенских казаков были некогда казаками Ермака. Когда он пошел в Сибирь, от него отделился некто Андрей (Шадра) с казаками и поселился за Тереком. Еще в 1722 году кумыкский шамхал Адиль-Гирей писал, что его брату Айдемиру жить в Андреевой деревне (Эндери) "нельзя, так как земля эта исстари гребенских казаков". Выжили бандиты местных, творили что хотели, получили по зубам, ну и?

 

Лечиться не пробовали?

Добровольное подчинение большинства дагестанских владетелей русским, заявившимся в Дагестан, не в счет? Если это не покорение, то уж не знаю... Вы конечно можете брякнуть, что это было только на время присутствия там русских войск, но что это меняет?

 

Может Вам к врачу записатся?

Я заранее приношу извинения, Вы русский? Русский язык понимаете? Покорение - это принуждение помимо воли покоряемого и с добровольностью не имеет ничего общего. Где здесь Кавказская война, которую по Вашим словам Петр начал?

[Morits de Saxe]

Насчет Семилетней войны не думаю. При всех несомненных достоинствах русской пехоты , в целом армия была очень и очень неповортлива, так что соревноваться в маневренности с пруссаками не получилось бы даже и Румянцеву. Так что согласен с мнением относительно того, что возможны были только отдельные "вылазки".

 

Немного не по теме, но специально посмотрел, что пишут во Франции о Россбахе. Как ни странно, но никто не валит ничего на немцев, ругают Субиза и в целом плохую разведку, что сделало возможным неожиданное нападение на походную колонну. А вообще то первыми обратились в бегство причем в паническое имперские войска (не путать с австрийцами), это подтверждают все современники. Это так, к слову о том, что не валят все на "облажавшихся" союзников.

[Недобитый Скальд]

2Wasp

При чем здесь налет кавказцев на русскую колонну, которая просто шла мимо и развязывание Петром кавказской войны? Вы хоть запоминаете о чем пишете? Набеги горцев были и до Петра. Мы сейчас действия бандитов обсуждаем? Или уточните с каким кавказским государственным образованием Россия здесь вела военные действия.

 

Для отстающих типа Вас я поясняю: сыр-бор начался после того, как Вы, с большого ума, брякнули о том, что Петр действовал в одном Закавказье, а Дагестан - это так не в счет.

На что Вы получили резонный ответ, что надо думать, прежде чем говорить, и что крепость Святой Крест была основана Петром именно на СК. Ну и попутно Вам было указано, что Дагестан - это горцы и не хухры-мухры, владетели подчинились, а наглые аулы получили по зубам.

 

Где здесь Кавказская война, которую по Вашим словам Петр начал?

 

Я ж говорю, больная оса какая-то. И мед у нее неправильный...

Не по моим словам, а есть такая точка зрения в историографии, возводящая Кавказскую войну и к Петровской эпохе (а равно как и есть та, что война началась с начала 17 века).

 

так как земля эта исстари гребенских казаков

 

Чушь порол. Этот самый аул потом еще не раз придется вычесывать.

[VitaliyD]

2Chernish

2Wasp Цитата Здесь вопрос в том, так ли они ему нужны были при его системе боя.

 

стрелки хорошие всяко нужны.. но вы правы по сути. однако замечу: в таком случае нечего приписывать Суворову использование революционной тактики. Ибо французская система "колонн" строилась именно на сочетании стрелковы хцемей и колонн. И без хороших егерей просто невозможна.

 

Ну тут вопрос еще, когда Суворов начал применять? По ссылке Берга - так и до Рымника. Да и Суворов тоже не первый. Тут ситуация как в близких мне шахматах: большинство новинок придумывают шахматисты средней руки, но в моду они входят только после применения на высшем уровне, поэтому и приписывают их этим самым "топовым" игрокам.

 

А вообще спасибо за ликбез, поэтому задам еще один тупой вопрос :

может сверхметкость егерей при этом смешанном строе не нужна? Все равно основной огневой урон - это артиллерия, потом линейные части. А эти - главное, чтоб не разбегались, для разведки, ну и при развертывании линейных частей прикрывали от халявного расстрела. Вольтижеров вроде по росту отбирали.

Где-то читал "трогательную" историю по первому Итальянскому походу Напа: мол, линейная пехота австрийцев по приказу выдвинулись куда-то там и стояли для дальнейших указаний. Особо инициативные французы рассыпавшись то ли из кустов, то ли из-за речки стали их отстреливать. Причем указаний на "специально обученных" егерей не было.

[Morits de Saxe]

Wasp

 

 

Мне кажется, что имелось в виду то, что Петре Кавказ был впервые затронут регулярными русскими войсками, что как бы вовлекает Россию в долгий процесс приводящий впоследствии к постоянному "военному присутствию" в регионе? Я совершенно не специалист в этом вопросе, так что просто спрашиваю?

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[Недобитый Скальд]

2Morits de Saxe

Мне кажется, что имелось в виду то, что Петре Кавказ был впервые затронут регулярными русскими войсками

 

В принципе, логично. А потом Низовой корпус, а потом Астраханский корпус, а потом Кавказский корпус, а потом Грузинский корпус, а потом Кавказский корпус, а потом Отдельный Кавказский корпус, а потом Кавказская армия, а потом Кавказский военный округ...

[Wasp]

Для отстающих типа Вас я поясняю: сыр-бор начался после того, как Вы, с большого ума, брякнули о том, что Петр действовал в одном Закавказье, а Дагестан - это так не в счет.

 

Еще раз для умеющих писать и не умеющих читать. Я указывал, что Петр не вел боевых действий в Дагестане с тамошними государственными образованиями, а только в Закавказье. При чем здесь начатая, по Вашем словам, Петром Кавказская война? О проходе войск через Дагестан (в основном приморской части) на Дербент я и так писал. Учитесь читать.

[Wasp]

2Morits de Saxe

Мне кажется, что имелось в виду то, что Петре Кавказ был впервые затронут регулярными русскими войсками, что как бы вовлекает Россию в долгий процесс приводящий впоследствии к постоянному "военному присутствию" в регионе? Я совершенно не специалист в этом вопросе, так что просто спрашиваю?

 

Тогда надо начинать с Бориса Годунова, вот там действительно война была.

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Я указывал, что Петр не вел боевых действий в Дагестане с тамошними государственными образованиями, а только в Закавказье.

 

Ну тогда Вы вообще оригинал. Ибо военные действия в Дагестане велись. В принципе, думаю, что Эндери не ограничилось дело. Но мне и этого достаточно.

 

начатая, по Вашем словам, Петром Кавказская война

 

Что, читаем плохо? Очки подарить?

 

Учитесь читать.

 

Ха, я то читать умею. А вот Вам не мешало бы историю лучше учить.

[Недобитый Скальд]

2Wasp

вот там действительно война была.

 

Офигеть. У Бориски были регулярные войска?

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Ну тогда Вы вообще оригинал. Ибо военные действия в Дагестане велись. В принципе, думаю, что Эндери не ограничилось дело. Но мне и этого достаточно.

 

Думаете или знаете? С каким государственным образованием велись боевые действия в Эндери? Или это все таки карательная операция против бандитов?

 

2Недобитый Скальд

 

Что, читаем плохо? Очки подарить?

 

2Недобитый Скальд

 

Так он ее начал фактически, оставив свои войска здесь.

 

У Вас и с памятью что то не так. Может все таки записатся?

 

Офигеть. У Бориски были регулярные войска?

 

В какой то мере стрельцы ими являлись. Можно конечно и попридераться. Там действительно было война с Тарки

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Dirry_Moir]

2Chernish

стрелки хорошие всяко нужны.. но вы правы по сути.

 

Упс... Что значит - правы по сути? Егеря Фридриху при его тактике не нужны, но он их зачем-то завел? Чтоб Суворова опередить?

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Думаете или знаете? С каким государственным образованием велись боевые действия в Эндери? Или это все таки карательная операция против бандитов?

 

Про вольные общества слышали что-нибудь?

 

У Вас и с памятью что то не так. Может все таки записатся?

 

Да нормально, чудик Вы наш. Для отстающих и глупцов поясняю: даже одной крепости и учреждения Низового корпуса хватит для обоснования данного положения - виноват и Петр.

 

какой то мере стрельцы ими являлись.

 

Фига себе у кого-то параметры...

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Недобитый Скальд