Павел I: реформатор?

[Chernish]

2oberon

Хотя решающим ИМХО был не католицизм, а отсутствие твердой власти.

сложно сказать.. при примитвных средствах связи и контроля того времени поддержка подданных играла более важную роль, и я с трудорм представляю себе как инославный государь и инославные господствующие сословии могли ударживтаь влатсь над сотнями тысяч народу разбросанных по бескрайним пространствам Восточной Европы (тем более Азии). Московскому белому царю с его странным сочетанием деспотизма и широкой автономии на местах - это удавалось. А шведскому королю или польским панам - и не удавалось и видимо не могло удасться.

 

Германия с дранг нах остен потому и провалилась, что ей на востоке противостояли не степные кочевники и племна сибирской тайги, а европейские государства с армией, промышленностью, системой образования и т.д. Здесь каждый шаг давался с огромным трудом.

думаю не поэтому.

Простой пример: немцы в Пруссии истребили и ассимилировали местное население. Но на это потребовались столетия. Русские в Степи - инкорпорировали его в Империю. И князь Урусов служил Москве даже когда в Москве царей не было и он Урусов сам мог резать их - Лжедмитрия второго он зарезал. Казанские татары в ополчениях 1611 и 1612 г. активно участвовали а не восставали против Москвы пользуясь ее слабостью. Казаки опять же - смешанное славяно-тюркское вольное население степной зоны - стали главной опорой царей при продвижении на восток. Можете себе преставить казаков в Германии?

В Речи Посполитой казаки с трудом уживались и едва оперившись - стали регулярно восставать - а в это же самое время их братья донские и волжские казаки царям Сибирь дарили...

[Chernish]

2Kapitan

Так ведь и побеждали.

турок. У которых в 18 веке бардака еще больше было. И шведов, пришедших в полное ничтожество.

Павел подтянул гайуи - смогли выдержать борьбу с Наполеоном. Сравните - против Фридриха в коалиции могущественнейшей хватало сил лишь на короткие одиночные вылазки и потом отход зализывание ран и долгую пдготовку к новому броску - ничем не мешаемую. Наполеон такой лафы не предоставлял.. с ним приходилось воевать конкретно - и Россия воевала. И в коалиции (не имевшей даже близко такого перевеса над Наполеоном как елизаветинская коалиция - над Фридрихом) и в одиночку (1807 г., 1812).

 

Думаю тут польза от упорядочения армии при Павле и Александре сказалась со всей очевидностью.

[oberon]

Сравните - против Фридриха в коалиции могущественнейшей хватало сил лишь на короткие одиночные вылазки и потом отход зализывание ран и долгую пдготовку к новому броску - ничем не мешаемую. Наполеон такой лафы не предоставлял.. с ним приходилось воевать конкретно - и Россия воевала. И в коалиции (не имевшей даже близко такого перевеса над Наполеоном как елизаветинская коалиция - над Фридрихом) и в одиночку (1807 г., 1812).

 

Т.е. вы полагаете, что Россия при Екатерине не смогла бы отбить вторжение Фридриха в условиях схватки один на один?

[Kapitan]

2Chernish

Видимо, фокус тут в том, что Русь изначально строилась как Империя, где не было дискриминации по национальности и вере, что позволяло вглючать в состав государства разные территории и народы.

Европейские же государства же были изначально мононациональные и единоверные, что очень затрудняло создание империй. Именно на этом спотыкнулись поляки и немцы.

[Kapitan]

2Chernish

Думаю тут польза от упорядочения армии при Павле и Александре сказалась со всей очевидностью.

Только вот школа у генералов была всё-таки екатериненская...

[VikBig]

2oberon

Если иметь в виду расширение России, то здесь основная причина понятна - Россия была окраинной страной Европы. Она могла используя европейские технологии отбивать натиск на западе, и в то же время, используя те же технологии, расти на восток и юг. Схожие возможности были у ВКЛ и позже у Речи Посполитой но поляки и литовцы свой шанс профукали.

 

Ничего не понял. Россия не Европа, это свой особый мир и сами европейцы всегда это подчеркивали.

 

Кстати Г.Лейбниц является оказывается автором плана завоевания России. Чем дальше изучаешь историю тем все больше открытий. А мы его только как философа в универе изучали. занятно.

[oberon]

сложно сказать.. при примитвных средствах связи и контроля того времени поддержка подданных играла более важную роль, и я с трудорм представляю себе как инославный государь и инославные господствующие сословии могли ударживтаь влатсь над сотнями тысяч народу разбросанных по бескрайним пространствам Восточной Европы (тем более Азии). Московскому белому царю с его странным сочетанием деспотизма и широкой автономии на местах - это удавалось. А шведскому королю или польским панам - и не удавалось и видимо не могло удасться.

 

Поляки в отличии от Московских царей не смогли добится лояльности от предков украинцев, это да. Но ставкой в борьбе была ведь не гетманщина, а огромные территории незаселенных земледельцами степей (Дикое Поле). Если бы Польша смогла эти территории захватить, защитить от кочевников, и заселить католическим населением, то лояльность украинцев значила бы не больше, чем лояльность поволжских мусульман в реальной истории России.

 

 

думаю не поэтому.

Простой пример: немцы в Пруссии истребили и ассимилировали местное население. Но на это потребовались столетия. Русские в Степи - инкорпорировали его в Империю. И князь Урусов служил Москве даже когда в Москве царей не было и он Урусов сам мог резать их - Лжедмитрия второго он зарезал. Казанские татары в ополчениях 1611 и 1612 г. активно участвовали а не восставали против Москвы пользуясь ее слабостью.

 

На все это тоже потребовались столетия, и инкоропорация была не столь уж мирной. Одни башкирские войны чего стоят.

 

 

 

Казаки опять же - смешанное славяно-тюркское вольное население степной зоны - стали главной опорой царей при продвижении на восток. Можете себе преставить казаков в Германии?

 

Вполне могу. Пленных немецких наемников в свое время прямо зачисляли в сибирские казаки - и ничего, они успешно "царям Сибирь дарили". Один казачий атаман Афанасий Бейтон чего стоит.

Так что имей Пруссия восточную границу с Диким Полем - у нее были бы казаки. А у Австрии они просто были (кроаты).

 

 

В Речи Посполитой казаки с трудом уживались и едва оперившись - стали регулярно восставать - а в это же самое время их братья донские и волжские казаки царям Сибирь дарили...

 

Казаки и в России стали регулярно восставать, но только по счастью у нас казачью "волю" вовремя растоптали солдатским бофортом. Кстати украинские казаки пытались подарить Русь польскому королю - да вот ручонки оказались коротки.

[oberon]

Ничего не понял. Россия не Европа, это свой особый мир и сами европейцы всегда это подчеркивали.

 

 

На этот счет есть разные точки зрения у европейцев.

 

Кстати Г.Лейбниц является оказывается автором плана завоевания России. Чем дальше изучаешь историю тем все больше открытий. А мы его только как философа в универе изучали. занятно.

 

А еще Лейбниц был русским чиновником, и дослужился до тайного советника на русской службе.

[oberon]

Видимо, фокус тут в том, что Русь изначально строилась как Империя, где не было дискриминации по национальности и вере, что позволяло вглючать в состав государства разные территории и народы.

Европейские же государства же были изначально мононациональные и единоверные, что очень затрудняло создание империй. Именно на этом спотыкнулись поляки и немцы.

 

Это неверно. Веротерпимость в России была весьма относительной. Польша религиозно нетерпимой стала не сразу (было время когда она была убежищем гонимых еретиков), а Пруссия в XVII - XVIII веках была самой "толерантной" страной мира.

[VikBig]

2oberon

 

Вот еще бы выяснить, кто Лейбница прикрывал и поощрял. А так мало ли какой чиновник. Есть предположения о его связях с английской дипломатией-разведкой. Мыслите шире, о том, что он был кто-там по табели о рангах давно известно, гораздо менее известны его русофобские делишки. Поэтому полезно выяснить соотношение пользы-вреда Лейбница к России.

[oberon]

Да кстати кто просветит, как показали себя гатчинские войска в войне со Швецией? Как я помню А.Б.Каменский писал, что гатчинские части пришлось срочно направить в тыл, так как выяснилась их полная небоеспособность.

[oberon]

Вот еще бы выяснить, кто Лейбница прикрывал и поощрял. А так мало ли какой чиновник.

 

Это известно совершенно точно - его "прикрывал и поощрял" Петр I, который философа уважал. Лейбниц пытался познакомится с Петром еще во время первой поездки того в Европу, но неудачно. Позднее после Нарвы интерес Лейбница к Петру пропал, зато был создан план Великой Швеции от Атлантики до берегов Амура.

Однако после Полтавы шведы для Лейбница потеряли интерес, зато обнаружилось что Петр - новый Соломон и Моисей. Вот тогда Лейбниц добился встречи с Петром (за ней последовало еще несколько встреч), и имел с ним продолжительнуюе беседу, в результате которой был принят на русскую службу (на которой принес несомненную пользу России).

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

А чего нападать-то было?

 

Привычка... Точно так же в 1839 в мирном селении, которое только что миновала вся армия Граббе, несколько представителей молодежи собрались пострелять по русским... Это при том, что их старейшины аккурат стояли перед Граббе...

 

2Квинт Пехотинец

Скажите мне пожалуйста, какую форму предлагал Потемкин?

 

Дурацкую каску, кургузую куртку, камзольчик-полупердончик, плащ, шаровары, сапоги. Ту самую, которую утвердили апрельские табели 1786, но фактически носили уже года три.

 

2oberon

Да кстати кто просветит, как показали себя гатчинские войска в войне со Швецией?

 

Статью Леонова по сабжу надо искать. ИМХО в Военной Иллюстрации. Ссылка на нее была у Юркевича.

[VitaliyD]

2oberon

Цитата сложно сказать.. при примитвных средствах связи и контроля того времени поддержка подданных играла более важную роль, и я с трудорм представляю себе как инославный государь и инославные господствующие сословии могли ударживтаь влатсь над сотнями тысяч народу разбросанных по бескрайним пространствам Восточной Европы (тем более Азии). Московскому белому царю с его странным сочетанием деспотизма и широкой автономии на местах - это удавалось. А шведскому королю или польским панам - и не удавалось и видимо не могло удасться.

 

Поляки в отличии от Московских царей не смогли добится лояльности от предков украинцев, это да. Но ставкой в борьбе была ведь не гетманщина, а огромные территории незаселенных земледельцами степей (Дикое Поле). Если бы Польша смогла эти территории захватить, защитить от кочевников, и заселить католическим населением, то лояльность украинцев значила бы не больше, чем лояльность поволжских мусульман в реальной истории России.

 

 

У меня сложилось впечатление, что в Польше как раз проблемы возникли именно с началом политики "заселить католическим населением". До этого земли ВКЛ были очень даже лояльны.

Еще такой момент: может более успешная ассимиляция России новых земель связана с тем, что наши довольно легко привлекали местную элиту уравнением ее статуса с российскими дворянами? В Польше косяки с той же Украиной вроде связаны не всегда с религией, а с притеснением в том числе "лыцарей", а те уж самые крупные бучи и поднимали.

[Kirill]

2 VitaliyD

У меня сложилось впечатление, что в Польше как раз проблемы возникли именно с началом политики "заселить католическим населением". До этого земли ВКЛ были очень даже лояльны.

Аналогично. Все польские плюшки перебил единственный, но убойный минус: куча голозадой шляхты, жаждущей жирной "православной" (т.е. по польским понятиям ничейной) земельки. И вот здесь Москва при всех синяках и шишках в плюсе - так как не имеет ничего против оформления фактических православных землевладельцев как отдельного сословия или вообще дворян.

[oberon]

Аналогично. Все польские плюшки перебил единственный, но убойный минус: куча голозадой шляхты, жаждущей жирной "православной" (т.е. по польским понятиям ничейной) земельки. И вот здесь Москва при всех синяках и шишках в плюсе - так как не имеет ничего против оформления фактических православных землевладельцев как отдельного сословия или вообще дворян.

 

А это во многом следствие отсутствия твердой власти. Например в Северную Войну голозадая русская шляхта аналогично жаждала жирной прибалтийской земельки - о чем прямо заявляла Фокеродту. Но царь на пожелания русских дворян смог наплевать.

[Недобитый Скальд]

2oberon

 

Это самое... Подозреваю что статья Леонова о "батушкиной" армии против шведов может быть в библиотеке на reenactor'е...

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

Дурацкую каску, кургузую куртку, камзольчик-полупердончик, плащ, шаровары, сапоги. Ту самую, которую утвердили апрельские табели 1786, но фактически носили уже года три.

 

У Юркевича написано, что павловская форма была одной из самых удобных на то время - недостаток той формы это парик и шляпа. Что Потемкин предлагал насчет парика и чем плоха была его каска?

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

Что Потемкин предлагал насчет парика

 

Ничего. Потому что парики носили одни офицеры. И то - вне строя...

 

чем плоха была его каска?

 

австрийский наследный принц Иосиф, путешествуя вместе с Екатериной II по югу России, отмечал в своих письмах; “На головах у всех что-то вроде круглой войлочной шапки с жестким кожаным козырем от солнца, приблизительно как у наших понтонеров. С этой шапки свешивается клок сукна, как бывало прежде у гренадерских шапок, а поверх шапки полукругом облегает что-то вроде белого лисьего хвоста, который не служит ни в холод, ни в дождь, давит спереди на нос и не защищает от сабельного удара”. Генерал князь П. Д. Цицианов вторил иностранному наблюдателю: “тяжела; зимою не греет, летом за шею и дождик, и слякоть идет; только и толку, что спереди козырь, чтоб солнце в глаза не светило”.

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

У Юркевича написано, что павловская форма была одной из самых удобных на то время

 

Камрады, французская армия до 1812 (в теории) и до 1814 (де-факто) провоевала в длиннополых кафтанах, камзолах и кюлотах, униформе времен Старого Режима (революция покрой не меняла). И ничего, никто не жаловался, и на безумие правителей не кивал.

[Chernish]

2oberon

.е. вы полагаете, что Россия при Екатерине не смогла бы отбить вторжение Фридриха в условиях схватки один на один?

некорректный вопрос. Я полагаю что продолжение екатерининского правления еще на 20 лет сделало бы невозможным отражение Россией нашествия Наполеона один на один.

 

2Kapitan

Европейские же государства же были изначально мононациональные и единоверные, что очень затрудняло создание империй. Именно на этом спотыкнулись поляки и немцы.

Ркчь Посполитая была многонациональным государством как и Австрийская империя.

 

2VikBig

Кстати Г.Лейбниц является оказывается автором плана завоевания России.

дак я же писал про это несколько раз ) Швеции - Россию для колонизации)

2oberon

На все это тоже потребовались столетия, и инкоропорация была не столь уж мирной. Одни башкирские войны чего стоят.

именно! Даже для России с ее особым устройством - это было трудно. И казаки кстати тоже сколько участвовали в смутах и восстаниях..

а уж Польше или Швеции вовсе ничего не светило..

 

Вполне могу. Пленных немецких наемников в свое время прямо зачисляли в сибирские казаки - и ничего, они успешно "царям Сибирь дарили".

Стоп!

НЕМЦЕВ - в казаках в России - кто ж спорит. А вот казаков в Пруссии? Нонсенс...

его "прикрывал и поощрял" Петр I

Петр вообще всякую сволочь тащил из Европы к нам...

 

 

2VitaliyD

В Польше косяки с той же Украиной вроде связаны не всегда с религией, а с притеснением в том числе "лыцарей", а те уж самые крупные бучи и поднимали.

ну так а с чего по вашему Хмельницкий восстал...

именно в этом и порылась собака как наш генсек последний гутарил..

Россия поднялась за счет поразительного явления - это было государство службы, где в службе все были равны.. и по службе - награждались. А Европа была цивилизацией прав, где всяк шесторк свои права качал и за них бился.. у нас же бились не за права - нах они нужны если в стране прибавочного продукта чуть и только государственное перераспределение дает существенный кусок - бились за обязанности, за службу - и связанную с ней возможность тащить себе...

 

вот вам и вся разница России и Европы.

 

отсюда и государственный строй и правовой режим и отношения к иноверцам.. все выходит...

 

бедная страна не могла себе позволить разбрасываться иноверными и инославными подданными. А как только Россия при Александре III разбогатела и рванула вперед - сразу национализм попер ))

[Morits de Saxe]

Недобитый Скальд

 

Это правда, но мундиры по регламенту Бордена, стали выдаваться конскриптам в 1813 году. Бытовало много мифов, что новые мундиры были якобы выданы уже корпусу Даву якобы перед компанией 1812 года. Это полная чушь. Но новобранцам, хотя и не всем полкам, выдавались мундиры по новому регламенту в 1813 году. Однако, возможно, многие полки не имели мундиров вообще, ограничивались "рабочей курткой" и шинелью.

А так конечно мундиры "а ля франсез" не менялись с королевских времен. С легкой пехотой немного иначе.

[oberon]

некорректный вопрос. Я полагаю что продолжение екатерининского правления еще на 20 лет сделало бы невозможным отражение Россией нашествия Наполеона один на один.

 

Это уже вопрос веры. Вам вполне можно ответить "Я полагаю что продолжение екатерининского правления еще на 20 лет сделало бы невозможным нашествие Наполеона один на один" и вообще нашествие Наполеона.

[Morits de Saxe]

Chernish

 

Плюс 100%!!!!!!!!!!

[Chernish]

2oberon

никакой не веры. А фактов. Армия Екатерины - описанная в указанной цитате - совершенно очевидно не была способна воевать против Франции времен Революции и Империи.

Собственно разгром при Аустерлице был осуществлен как раз над этой - в массе своей - хотя и уже поправлвенной Павлом и Александром - армией. Аракчееву и Барклаю потом пришлось поработать чтобы выбить екатерининскую вонь из армии и сделать ее способной Наполеона один на один бить..