Павел I: реформатор?

[Wasp]

2Dirry_Moir

Но Валахию и Бухарест заняли не русские, а австрийцы Кобурга. Сумели использовать победу. С русской стороны - много поздравлений и перепалка между Потемкиным и Репниным по поводу кого называть победителем (или это после Фокшан?).

 

Они заняли ее уже, если не ошибаюсь в 1790 г., турки к этому времени практически очистили Валахию и ушли за Дунай. Он мог бы Валахию и в 1789 г. занять, все равно там турок большими силами никогда и не было, но тогда бы он отрорвался от русских и остался вообще один. А в 1790 г. турки из-за Дуная практически не показывались, лишь под Журжой вылезли и Кобургу не повезло.

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Персидский поход за серьезный не считаю. А что касается похода Бековича - его то чего приплетать?

 

При чем здесь серьезный-не серьезный? Приводились примеры что русские могли совершать дальние походы без каких либо значительных санитарных потерь. А это говорит о высокой организации войск, их мобильности.

 

Все сказали?

Нет, разговор с Вами доставляет мне удовольствие. Жду когда начнете отвечать междометиями.

 

Вот Суворов и опирался. На опыт анненский и елизаветинский.

 

Естественно и на их тоже, правда по сравнению с Петром зачастую не очень удачным.

 

 

Ах, организация? Ну так объясните мне, начитанный Вы наш, с какой пьяни потери умершими, беглыми и больными достигли 24% уже при наборе рекрутов для Прутской кампании. Почему уже в начале кампании в Молдавии начался падеж коней, коим приходилось скармливать солому с хат, и около 6000 драгун поперлись навстречу катастрофе пешими. (При этом было только начало, потом кони кормились уже одними корнями и корой с деревьев; кстати, в русской кавалерии было 6692 чел., но не пойму, сколько верхом тогда осталось-то.) Почему пленные сообщали о болезнях и нехватке продовольствия в русской армии уже в начале кампании. (Причина была проста, как день: воровство интендантов + ответственные за продовольственное снабжение как обычно поссорились; в итоге до 1000 подвод с провиантом так и не попали в армию.) На Петровское счастье армия слишком рано налетела на турок и села в пассивную оборону. Прелести "малой войны" от крымцев и запорожцев армия Петра ощутила по полной - по оценке современника, урон был больше, чем от "генеральных битв".

 

Согласен, вообще, из трех походов удался только на Кубань. Недооценка противника, незнание местности. Вообщем головокружение от успехов. Но Петр умел делать выводы из своих промахов.

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Кто бы говорил. В общем, несите и дальше чепуху.

 

И Вам того же, счастливо.

[Dirry_Moir]

2Wasp

Они заняли ее уже, если не ошибаюсь в 1790 г.

 

9 ноября 1789 года. Могут быть расхождения из-за несовпадения календарей.

[Chernish]

2Wasp

Естественно и на их тоже, правда по сравнению с Петром зачастую не очень удачным.

Я бы все-таки обратил более серьезное внимание на резкое различие с 19 веком и последующими временами в способах преедачи информации и обучения соответственно; в 18 веке и ранее - обучение через учителей, книги и прочее - редкость и роль их ничтожна (доступны только учителям). Отсутствие школ (и военных тоже; те единичные которые есть - могли как раз небольшое количество учителей готовить). Т.е. канал передачи знаний крайне узкий и "персональный". При отсутствии между Петром и Суворовым непрервыной цепочки учителей - Суворов почти ничего не мог знать о петровской армии кроме баек и рассказов дедушки. Устав петровский давно растворился в уставах более поздних времен; Ибрагим Ганнибал - это из оперы сказок деда. Т.е. Суворов о Петре слышал легенды а опирался на опыт анненский и елизаветинский. А вот в 19 веке канал расширяется - школы массовые - книги доступные - начинается более современные подходы.

 

Суворов из книг читал ролленевы сказки про Ганнибала и Цезаря и почитал своим учителем не Петра никакого а именно Цезаря... кстати самого Цезаря он тоже читал...

[Morits de Saxe]

Кое что про Прутский поход из книги Вольтера "История Карла XII" Сразу хочу заявить, предвосхищая возможные обвинения в адрес великого месье Аруэ. Он очень высоко оценивает роль Петра, постоянно положительно о нем отзывается, с большим уважением, отмечая его "сложный" характер. Карл, хоть и герой его книги, интересует его скорее как психотип и личность, но никаких дифирамбов ему как государю не поется. Вообще как правитель он оценивается Вольтером ниже Петра. А что касается военной составляющей, то Вольтер немного с другой стороны подходит к вопросу. И огромное количество мнений и впечатлений участников приводит, с которыми был знаком и знакомился, пока материалы собирал. Первое издание книги в 1727 году было, русский перевод издания 1732 года.

 

"Царь, положившись на молдавского князя (Дмитрия Кантемира), не ожидал, что молдаване смогут изменить ему, но часто князь и подданые имеют очень различные интересы. Последние были довольны владычеством турок, которое было тгибельным только для высших и отличалось мягкостью по отношению к народу, платящему дань. Они боялись христиан, особенно московитов, обращавшихся с ними всегда бесчеловечно, все свои запасы они отнесли оттоманской армии. Подрядчики, сговорившиеся доставить съестные припасы московитам, заключили с великим визирем такой же самый договор, что и с царем. Валахи, соседи молдаван, выказывали туркам подобную же привязанностьНастолько старинное представление о московитском варварстве содействовало всеобщему от них отчуждению.

Обманувшись в своих надеждах, быть может слишком легкомысленных, царь вдруг увидел свою армию без припасов и фуража. Солдаты дезертировали толпами и вскоре это войско оказалось уменьшившимся до 30 000 человек. Царь, понадеявшись на Кантемира, испытывал на Пруте, то, что Карл XII испытывал под Полтавой, слишком расчитывая на Мазепу. Между тем турки перешли реку, заперли русских и устроили перед ними укрепленный лагерь. Поразительно, что царь не помешал переходу через реку....Кажется, что царь в этой компании сделал все для своей погибели....В этой крайности он открыто заявил:"Мне по крайней мере так же плохо, как было моему брату Карлу под Полтавой"

[Chernish]

2Wasp

разговор с Вами доставляет мне удовольствие. Жду когда начнете отвечать междометиями.

Кто, Скальд? Ну-ну )))))

 

про реформы Миниха есть статья на том же реинакторе.. Артамонова.. Русская армия после Петра.. http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Artamonov.pdf

[Dirry_Moir]

2Morits de Saxe

Царь, понадеявшись на Кантемира, испытывал на Пруте, то, что Карл XII испытывал под Полтавой, слишком расчитывая на Мазепу.

 

Угу, Целых два года ловить Карла в капкан, сооружать Жолкевский план, чтобы потом угодить в ту же ловушку. Абыдна, да

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Правда, Петру удалось унести ноги со всей армией, а Карл вернулся в Швецию лишь с двумя спутниками...

[Morits de Saxe]

Карл под Прутом

 

"Король вне себя от гнева, прямо направился к палатке великого визиря (кстати только что назначенного, противника войны и бывшего дровосека, никогда не бывшего воином вообще). С пылающим лицом он стал упрекать его за только что заключенный договор.

"Я имею право,- ответил великий визирь,с спокойным видом,- вести войну и заключать мир".

"Но, возразил молодой король, разве не в твоей власти было все московитское войско?"

"Наша вера предписывает нам, важно ответил визирь, мириться с нашим неприятелем, когда он молит нас о сострадании". "Предписывает ли твоя вера, гневно настаивал король, заключать невыгодные условия договоры, когда ты можешь предписать какие угодно условия? Разве не от тебя зависело отвести царя пленником в Константинополь?" (во французском оригинале Порта, а не Констнтинополь)

Выведенный из терпения турок сухо заметил: "А кто бы управлял его империей в его отсутствие? Не следует, чтобы все короли были не у себя дома"...

[Chernish]

2Kapitan

Правда, Петру удалось унести ноги со всей армией, а Карл вернулся в Швецию лишь с двумя спутниками...

две причины:

1.Русские - не турки

2.Карл был гомосексуалистом и поэтому у него не было такой шлюхи как у Петра - Екатерина, и некому было ночью великого визиря соблазнить

[Wasp]

2Chernish

Я бы все-таки обратил более серьезное внимание на резкое различие с 19 веком и последующими временами в способах преедачи информации и обучения соответственно; в 18 веке и ранее - обучение через учителей, книги и прочее - редкость и роль их ничтожна (доступны только учителям). Отсутствие школ (и военных тоже; те единичные которые есть - могли как раз небольшое количество учителей готовить). Т.е. канал передачи знаний крайне узкий и "персональный". При отсутствии между Петром и Суворовым непрервыной цепочки учителей - Суворов почти ничего не мог знать о петровской армии кроме баек и рассказов дедушки. Устав петровский давно растворился в уставах более поздних времен; Ибрагим Ганнибал - это из оперы сказок деда. Т.е. Суворов о Петре слышал легенды а опирался на опыт анненский и елизаветинский. А вот в 19 веке канал расширяется - школы массовые - книги доступные - начинается более современные подходы.

 

Вообщем, я согласен что канал был узкий и "персональный", но все таки он мог быть. И для Суворова "повернутого" на военном деле найти необходимого собеседника вполне можно было (все-таки его круг знакомых его отца это позволял).

Сравните сами с сегодняшним днем - война в Афганистане закончилась двадцать лет назад, а я сечас при желании могу узнать о ней по части действия мотострелковых войск на уровне командира батальона, действий вертолетчиков на уровне командира полка. А Суворов мог узнать всяко не меньше, а то и повыше уровнем. В 1742 г. прошло всего 17 лет со смерти Петра.

Вот нашел по Суворову в детстве и ранней молодости:

Одиннадцати лет он  был

записан в знаменитый лейб-гвардии Семеновский полк солдатом-мушкетером.

      Шесть лет будущий генералиссимус учился военному делу дома,  постигая

арифметику,  геометрию,  тригонометрию,  фортификацию,  инженерное  дело,

артиллерию. В 17 лет он получил чин капрала, а через год после  этого  начал

служить в полку, в третьей роте. В знак  доброго  начинания  службы  Ибрагим

Петрович Ганнибал подарил Александру Суворову старый  палаш  с  надписью  на

лезвии: «Петр I».

 

Будем считать это прямой связью . Хоть палаш с надписью "Петр I"

[Kapitan]

2Chernish

две причины: 1.Русские - не турки

Пётр явно был неуверен в своих силах. Возможно, что решительная атака принесла бы победу.

2.Карл был гомосексуалистом и поэтому у него не было такой шлюхи как у Петра - Екатерина, и некому было ночью великого визиря соблазнить

Визирь, видно мальчиков не любил...

[Morits de Saxe]

А вот не надо на визиря катить бочку. Балтаджи Мехмед между прочим был честным человеком и взяток не брал, невероятно, но факт и имел полно врагов в серале и в диване, потому вскоре и пал от интриг. Он был против войны с Петром и говорил султану, что эта война несправедлива, потому что этот государь тебя ничем не оскорбил. Между прочим, у османов были своеобразные нравственные нормы относительно войны. Война должна согласовываться с тем, справедлива она или нет и быть утверждена муфтием вначале, как справедливая и уже потом начинается сбор войска. Сбор войска происходил под Адрианополем традиционно. Визирь, никогда ранее не командовавший войсками и ни разу не бывший на войне вообще, не спешит выступить в поход....

 

"Твое Величество знает, что я был воспитан, чтобы топором рубить дрова, а не саблей командовать войсками..."

[oberon]

Вообще вопрос о неграмотных русских офицерах начала XVIII века, которые А.Суворова ни чему научить не могли, решается просто:

 

 

"Васи́лий Ива́нович Суво́ров (1705—1775) — генерал-аншеф, отец генералиссимуса Александра Суворова, сын генерального войскового писаря Ивана Григорьевича Суворова (1670—1715), крестник Петра Великого.Начал службу денщиком и переводчиком у своего крестного отца.... В.Суворов знал несколько языков и перевёл сочинение Вобана «Основание крепостей». Его обширной библиотеке, по преимуществу из военных сочинений, был обязан своим первоначальным военным образованием и жизненным выбором Александр Васильевич Суворов."

 

Сравнительно с Фридрихом это понятное дело ничто.

[Morits de Saxe]

Шафиров предложил ему подарки, а это по понятиям османов не взятка.

Взятка это нечто другое. Мне трудно это объяснить, но у них были определенные нравственные нормы что ли. Градация типа- подарок, как символ того, что к тебе обращается просящий и умоляющий, то есть принимающий подарок принимает это в знак приниженного положения дающего подарок. Как символическая дань что ли. А сверх этого что то даваемое и прежде всего именно деньги, это уже взятка и наказуемо. Османы например даже не считали нужным иметь посольства в Европе, а послов в Константинополе воспринимали, как ни смешно, в роде символа того, что Султана признают остальные государи выше себя и приниженно просят о чем то. Это своеобразная вещь турецкий менталитет в то время. Они вообще понятия часто не имели, что происходит за границей. И это при том, что Империя кишела неверными, купцами и прочими проходимцами, к которым относились лояльно, но снисходительно. Восток - дело тонкое. Так что по понятиям турок это была не взятка, а подношение. Другое дело, что враги визиря все извратили потом, но это другая история.

[oberon]

"Банальные школы появились при Петре I, а отчасти и раньше, банальные университеты"

 

 

вы просто не знаете и еще спорите. 1 университет на всю страну - Московский. Петербургский в 18 веке не в счет.. ВСЕ остальные университеты - при Александре Первом. ВСЕ гимназии - при александре Первом. Формуляры участников Бородинской бюитвы не хоите посмотреть? 99% офицеров - "домашнее образование". Пропасть с 19 веком...

Раньше - еще хуже...

 

 

Гимназии появились еще в петровскую эпоху (школа Глюка, "шведская" гимназия в Тобольске под вопросом, но академическая гимназия 1726 года была точно гимназией).

Впрочем дело то не в этом - уровень образования в России со времен Петра и до перестройки неуклонно рос, и при Александре дворяне были образованней, чем при Петре I - с этим никто не спорит. Но офицеры c образованием были и при Петре I. Впрочем совершенно непонятно отчего так необходимо образование, чтоб передать опыт "подрастающему поколоению"

[Hornet]

2Chernish

Карл был гомосексуалистом

это исторический факт?

[oberon]

это исторический факт?

 

Предположения весьма сомнительные. Но женщин он действительно не выносил, и не имел с ними за всю жизнь никаких отношений.

 

Вот Фридрихе Великий был видимо действительно гомосексуалист.

[Morits de Saxe]

У нас вот так и повелось. В векторе- Суворов ( читай русские)-австрийцы-турки

Суворов !!!!!!!!!!!!!!! no coments

Австрийцы- предатели и завистники, короче "клеветники России"

Турки- трусливые стотысячные полчища недоумков, кричащих Аллах Акбар!!!

 

Все это мифы, причем Суворов как военачальник вовсе в них и не нуждается, чтобы занять подобающее ему место в русской истории.

[Hornet]

Вот Фридрихе Великий был видимо действительно гомосексуалист.

А что говорит в пользу этого? Гомосексуалист любящий воевать, эт что-то странное.

[Morits de Saxe]

Насчет гомосексуализма Карла, это предположение, но возможно, это правда. Его отношения с Гротхаузеном и паническое бегство от графини Круземарк наводят таки на размышления.

 

А Фридрих Катта продал, а еще с Александром себя небось сравнивал. Александр Гефестиона любил и ненадолго его пережил. С горя стал пить больше прежнего после его смерти.

[Morits de Saxe]

Гомосексуалисты как раз могут любить воевать. Что такого?

Александр Македонский, священный отряд фиванцев, павший весь при Херонее, спартанцы.

И не только. Фридрих Великий точно был. Его папа был би вероятно. И что?

[Hornet]

Гомосексуалисты как раз могут любить воевать. Что такого?

Александр Македонский, священный отряд фиванцев, павший весь при Херонее, спартанцы.

И не только. Фридрих Великий точно был. Его папа был би вероятно. И что?

А вы бы стали воевать с женщинами ?

В пользу этого говорит Вольтер, который написал о Фридрихе достаточно недвусмыслено (а Вольтер был очевидец). Маколей написал про Фридриха что тот предавался пороку, который нельзя упоминать в обществе, хотя какие источники были у Макколея неизвестно. Во всяком случае Фридрих явно не испытывал интереса к женщинам

Я слышал, что это Вольтер со злости из за их размолвки с Фридрихом, на него такой пасквиль накатал.

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Hornet

[oberon]

А что говорит в пользу этого? Гомосексуалист любящий воевать, эт что-то странное

 

В пользу этого говорит Вольтер, который написал о Фридрихе достаточно недвусмыслено (а Вольтер был очевидец). Маколей написал про Фридриха что тот предавался пороку, который нельзя упоминать в обществе, хотя какие источники были у Макколея неизвестно. Во всяком случае Фридрих явно не испытывал интереса к женщинам