Павел I: реформатор?

[Dirry_Moir]

2Morits de Saxe

Я уточню у него потом.

 

Так вот же ссылка на статью http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9367&hl=Леонов, можно качать

[Morits de Saxe]

О Господи! Про реинактор забыл, просто общаюсь лично со многими, а про это забыл!

[Chernish]

2Берг

Обалдеть. Суворов проиграл СТРАТЕГИЧЕСКИ в Швейцарии.... Нет слов.

нет слов? Ну так молчите.. чего народ то забавлять своими восклицаниями

или вы рискнете утверждать что Суворов в Швейцарии одержал стратегическую победу и выиграл кампанию?

Австрияки - СОЮЗНИКИ предали и подставили, Павел - император, про.бал весь Итальянский поход в политическом и стратегическом плане, а Суворов - оказывается виноват в том, что он СПАС часть русских войск,

во-первых, крики про предательство австрийцев прекращаем. Это чепуха. Тугодумство было. Корыстное использование русских в своих интересах - разумеется. Предательства не было.

Во-вторых, думать будем или только кричать? Честь - спас. Армию - спас. Но кампанию то союзники проиграли..

То же самое в 1942 в Севастополе - советские войска героически сражались и оборона Севастополя по праву - предмет нашей гордости. Но город в итоге потеряли..

2Wasp

есть ли данные численнности противостоящих сторон (на австрийском фронте)?

 

против австрийцев сражались главные силы турецкой армии.

[Morits de Saxe]

Насчет Священного Союза понял.

[Chernish]

кстати о Павле. Нашел сайт про Гатчину и на нем много статей интересных. Например:

http://history-gatchina.ru/article/moreau.htm - Суворов и Моро. Рекомендую. Занятные факты про то как Макдональд конвоировал обоз с награбленными сокровищами и из-за этого опоздал к Тортоне - он мог быть там уже к концу мая 1799 г. а не к концу июня...

Или http://history-gatchina.ru/paul/manege/voenref.htm - Военные реформы Павла Первого

http://history-gatchina.ru/paul/pavarmy/ - гатчинские войска (сайт Юркевича)

[Morits de Saxe]

Спасибо за ссылки, очень интересно!!!!!!

[Kapitan]

2Dirry_Moir

обратите внимание - главные силы турок явно действовали против австрийцев, в т. ч. и при Рымнике.

А может быть рассматривали австрияк, как более слабого противника?

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Осталочь только две мелочи: задавать грамотные вопросы и получать ответы, жутко интересующие гвардейского сержанта... Да, и еще информированных людей получить, хоть что-то знающих о мегаманеврах Меншикова...

 

По поводу Меншикова разъяснял ранее, что взят как яркий представитель петровской армии, не надо на нем зацикливаться. Кроме того, его действия во время Северной войны вполне заслуживают внимание. Саша Суворов был не погодам развит в военном деле, и грамотные вопросы он мог задавать еще до службы.

 

Ведали. А какой толк об этих представлениях был, когда армия уже давно была иная?

 

Насколько армия 20-х г. отличалась от армии 40-х даже с учетом реформ Миниха, к-рые правда были не слишком глубоки, а главное была ли она лучше прежней. Здесь уже приводились воспоминания иностранца об офицерских обозах при походе в Крым, а о санитарном состоянии и организации снабжения и говорить не приходится. Почему то во времена Петра русская армия могла совершать марши в сотни километров, при этом ее не косили массовые эпидемия, а спустя 15-20 лет нет? Почему бы не изучить опыт предков, тем более не столь далеких?

 

 

И где ж это?

 

Блажен кто верует, не зная.

 

 

 

Ну и к чему эта очередная чепуховая филиппика?

 

К вашему "аргументированному" ответу

 

Ну и? Вы ж про первые 15 лет службы нам толкуете байки.

 

За пятнадцать лет Суворов прошел от сержанта до полковника. Достаточно чтобы получить представление об армии, и знать что хорошо, и что плохо.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Так вот же ссылка на статью http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9367&hl=Леонов, можно качать

 

Выводы:

байки про "штыковой удар русских" (как и прочих) - ф топку.

Вплоть до 1820 г. никакого обучению штыковому бою в русской армии не производилось, а наполеоновские солдаты вообще штыками пользоваться не умели.

 

"атака в штыки" есть не колотье вражины штыками а сомкнутое движение солдат с ружьями наперевес выказывающее намерение ударить в штыки - случаи когда действительно резались - единичны...

[Renown]

крики про предательство австрийцев прекращаем.

Это и есть

корыстное использование русских в своих интересах

Как только русские стали не нужны - их стали очень нехорошо подставлять. Вот в вашей же ссылке:

 

"Павел Петрович был возмущен политикой английского короля Георга III за то, что русским войскам, включенным в Алькмаарскую капитуляцию, был оказан весьма холодный прием в Англии и, что их фактически держали почти как под домашним арестом на Британских островах Гернси и Джерси. Русский государь рассчитывал стать гроссмейстером Мальтийского ордена, и, когда, вслед за тем, англичане осадили Мальту, он был готов обвинить Великобританию в измене. Еще сильнее было раздражение Павла Австрией. Часть русских войск, как мы уже упоминали, под командованием Римского-Корсакова, была разбита по вине австрийцев близ Цюриха 25 сентября 1799 года. Суворов, с другим крылом армии, был тогда полным хозяином Пьемонта и, в соответствии с предписаниями своего монарха, пригласил короля Карла Эммануэля IV вернуться из Сардинии в Туринский дворец. Австрийский эрцгерцог Карл, одержав в июне 1799 г. победу над Массеной в первом бою под Цюрихом, ушел со своими войсками из Швейцарии в центральную Германию и оставил русских на произвол судьбы. Император Франц, в свою очередь, стремился завладеть всей Северной Италией, а потому, не желая возвращения туда Савойского дома, предписал Суворову немедленно передислоцироваться в Швейцарию и идти на соединение там с русскими войсками."

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Почему то во времена Петра русская армия могла совершать марши в сотни километров, при этом ее не косили массовые эпидемия, а спустя 15-20 лет нет?

 

Потому что Петр совершил только один такой поход в 1711 (последствия коего ему икались пожизненно), а в 1730-е их делали ежегодно.

 

И где ж это?

Цитата

Блажен кто верует, не зная.

 

Отсутствие знаний на данный момент не означает безграмотность. Доступно?

 

К вашему "аргументированному" ответу

 

А, понятно. Ну, продолжайте фантазировать.

 

За пятнадцать лет Суворов прошел от сержанта до полковника. Достаточно чтобы получить представление об армии, и знать что хорошо, и что плохо.

 

И при чем здесь липовый петровский армейский опыт?

[Wasp]

2Kapitan

2Dirry_Moir Цитатаобратите внимание - главные силы турок явно действовали против австрийцев, в т. ч. и при Рымнике.

 

А может быть рассматривали австрияк, как более слабого противника?

 

Почему? Корпус Кобурга действовал отдельно от австрийских войск, практически в полосе действия русской армии, осуществляя взаимодействия между русской и австрийской армиями (основные силы которой были действовали в сотнях километрах западнее).

Великий везирь Юсуф-Паша находился в Добрудже, что опять же ближе к русской армии. Силы турок перед фронтом русской армии и в гарнизонах были по более 100 тыс. (по-моему, Турция выставила всего ок. 200 тыс. на два фронта) Да и странно было бы сосредотачивать главные силы в Сербии и Западной Болгарии, открывая более короткий путь на Константинополь русским.

Я согласен с Капитаном, что Кобург был выбран как слабейший исходя вполне возможно из следующих соображений: изолированный корпус, численность незначительная, у австрийцев с турками получалось не очень, помощи австрийцам в короткое время ждать не от кого (откуда они могли знать что Суворов за 2,5 суток управится), а те подкрепления, что могут подойти малочисленны.

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Потому что Петр совершил только один такой поход в 1711

А как же Персидский поход?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

А как же Персидский поход?

 

Типа проперся по степям сотни кэмэ, отбиваясь ежеминутно от врагов? По сравнению с Прутом, прогулка на пикник.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Ничего он не использовал, увы.

Я в непонятках

С одной стороны - развитие в те времена егерей как вида войск, формирование корпуса, инструкции, Устав, егерское оружие,

При проведении второго поиска пехота Суворова была построена во взводную сомкнутую (с интервалами между батальонами) колонну, окаймленную с фронта и флангов рассыпными стрелками. Это было первым случаем и в России и на Западе практического применения такого сочетания, сыгравшего столь большую роль в дальнейшем развитии европейского военного искусства. По отдельности и сомкнутые колонны, как боевой строй, и рассыпной строй егерей в русской армии применялись ранее, однако известных фактов использования их в сочетании до поисков на Туртукай в документальных описаниях боевых действий не встречаем.

С другой -

Применение егерской цепи в качестве первой линии боевого строя, предшествующей сомкнутым построениям линейной пехоты, не было присуще тактике Суворова. Когда Суворов на Треббии 7 (18) и 8 (19) июня 1799 г. ставил егерские батальоны в головной эшелон правофланговой (ударной) группы войск (диспозиция Суворова к сражению) , он, очевидно, имел в виду обеспечение выдвижения основных сил группы к полю сражения и развертывания их в трудных условиях местности. О действиях егерских батальонов в рассыпном строю в ходе боя в документах Суворова не упоминается.

С третьей -

Однако следует подчеркнуть, что при необходимости обычная, линейная пехота Суворова (мушкетерские и гренадерские части) с успехом действовала отчасти или полностью в рассыпном строю.

С четвертой - он практически всегда перед боевой линией и на флангах развертывал застрельщиков, выделяя их из состава пехоты, и ДАЖЕ -

Колонна была прикрыта с головы 60 стрелками, а с флангов — 200 спешенными казаками и арнаутами* в рассыпном строю

спешенными кавалеристами

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

развитие в те времена егерей как вида войск, формирование корпуса, инструкции, Устав, егерское оружие

 

Все было. И что? Кстати, корпусами все равно не научились пользоваться, разбивались на батальоны. Так что Павел их правильно поотменял.

 

По отдельности и сомкнутые колонны, как боевой строй, и рассыпной строй егерей

 

Опять из той советской книжки? Может не будем путать рассыпной строй и егерей?

 

О действиях егерских батальонов в рассыпном строю в ходе боя в документах Суворова не упоминается

 

Ну, я ж не виноват, что данный автор не те книжки нужные прочитал..

 

ДАЖЕ -

 

У как! С придыханием произносим?

 

развертывал застрельщиков, выделяя их из состава пехоты

 

Это вообще делал любой командир с головой на плечах. И даже в "темную" павлоскую эпоху (там застрельщиков усиливали еще и гренадерами из сводных б-нов), как и в александровскую.

 

обычная, линейная пехота Суворова (мушкетерские и гренадерские части) с успехом действовала отчасти или полностью в рассыпном строю

 

А это как обычно. Незаменимых у нас нет. Вон, в ВОВ горные стрелки идут в морский десант, а морпехи обороняют горные перевалы. Только почему-то те части егерской пехоты, которым положено выполнять функции егерей, ими не занимаются. До Павла.

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Потому что Петр совершил только один такой поход в 1711 (последствия коего ему икались пожизненно), а в 1730-е их делали ежегодно.

 

Почему один? Действия русских в Польше 1705-1706 г., паралельные передвижения 1708 г. Рейды Меншикова под Калиш, в Померанию. Прутский поход, Персидский поход, поход Бековича-Черкасского на Хиву и пр. А походы Миниха это вообще что то - для 30-40% состава билет в одну сторону.

 

Отсутствие знаний на данный момент не означает безграмотность. Доступно?

Это что то новое.

Безграмотный - Плохо осведомленный в какой-н. области знания, невежественный. (Словарь русского языка. С.И. Ожегов)

 

 

И при чем здесь липовый петровский армейский опыт?

 

каждое поколение начинает все сначала или все же опирается на предшедствующий опыт?

 

Типа проперся по степям сотни кэмэ, отбиваясь ежеминутно от врагов? По сравнению с Прутом, прогулка на пикник.

 

Вопрос в организации данных походов. У него что как у Наполеона через триста километров падеж конского состава начинался, или солдаты умирали с голоду.

 

А, понятно. Ну, продолжайте фантазировать.

 

да фантазируете, как раз Вы

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Dirry_Moir]

2Kapitan

А может быть рассматривали австрияк, как более слабого противника?

 

Это а) неизвестно и б) в контексте обсуждения не важно. Суть в том, что до 1791 года против главных сил русской армиидействовали второстепенные силы, опирающиеся на придунайские крепости и ни разу полевая армия, способная дать Потемкину сражение. В благоприятных условиях светлейший действовал вальяжно, не торопясь и потому достиг не много.

 

Понимаете, если вывести Суворова за скобки (а его имеет смысл вывести - во-первых, выдающийся полководец, по которому нельзя судить о среднем уровне командного состава, во-вторых, он командовал малыми, по сравнению с главной армией, силами - 5-10 тыс. против 70-80+), то получится что армия под командованием Потемкина воевала пассивно* и только численный перевес на театре военных действий и качественное превосходство на турками позволили ему хоть чего-то добиться.**

 

2Wasp

Почему? Корпус Кобурга действовал отдельно от австрийских войск

 

Корпус Кобурга действовал на левом фланге австрийского фронта. Оба раза удар наносился именно по нему (Суворов приходил на помощь Кобургу, а не Кобург Суворову). ***

 

 

 

___________________________

** - кампания 1789 года была начала в середине лета.

 

* Самая близкая ассоциация у меня возникает с кампаниями герцога Вандома в Италии 1702-1706 гг. При численном перевесе, колебавшимся от "почти двойное превосходство" до "более чем двойное превосходство" он так и не выбил противника с театра военных действий, а череда частных тактических побед ничего не решила - в конце концов преемник сделал одну глупость и французы потеряли все. Это не победы, это упущенные возможности.

 

*** считается, что разгромив Кобурга и Суворова турки собирались выйти на сообщения русской армии. В этом случае действительно можно говорить что наступление было направлено против русских.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Только почему-то те части егерской пехоты, которым положено выполнять функции егерей, ими не занимаются.

Вот это я и не могу понять С одной стороны - понимание значения егерской составляющей в бою ( "даже с придыханием" потому что кавалеристов не так часто в егеря назначают ), с другой - не применение этих самых егерей как собственно егерей.

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Берг

[Wasp]

2Dirry_Moir

Корпус Кобурга действовал на левом фланге австрийского фронта. Оба раза удар наносился именно по нему (Суворов приходил на помощь Кобургу, а не Кобург Суворову). ***

 

Согласен что на левом. Вот только расстояние между стоявшими с права от Кобурга австрийскими частями было в несколько раз больше чем между ним и Суворовым. Он получался несколько обособленным от основных австрийских сил и был всегда в компании 1788-1789 г. ближе к русским.

Я плохо разбираюсь в структуре турецкой армии, но если Юсуф-Паша был великим везирем, то скорей всего он и был главнокомандующим турецких войск в этой войне, а он находился перед русскими. Что при Фокшанах, что при Рымнике удар наносился из района Браилова, а это означает, что главные силы турок все таки действовали в районе нижнего течения Дуная.

Еще есть такой момент, с выходом Австрии из войны не было значительного увеличения численности турецких сил в Добрудже, Валахии. По идеи после выхода из войны Австрии, Турция должна была перебросить существенные силы к нижнему Дунаю (особенно после падения Измаила, т.к. дорога русским за Дунай становилась открытой), но этого не происходит.

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Dirry_Moir]

2Wasp

Но Валахию и Бухарест заняли не русские, а австрийцы Кобурга. Сумели использовать победу. С русской стороны - много поздравлений и перепалка между Потемкиным и Репниным по поводу кого называть победителем (или это после Фокшан?).

 

К Суворову претензий быть не может - развитие успеха не от него зависело.

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[VitaliyD]

Цитата обычная, линейная пехота Суворова (мушкетерские и гренадерские части) с успехом действовала отчасти или полностью в рассыпном строю

 

А это как обычно. Незаменимых у нас нет. Вон, в ВОВ горные стрелки идут в морский десант, а морпехи обороняют горные перевалы. Только почему-то те части егерской пехоты, которым положено выполнять функции егерей, ими не занимаются. До Павла.

 

Почему до Павла - я так понял, что это описания из Итальянской кампании?

 

Корпуса егерей, конечно, изврат. Все-таки вспомогательный род войск, поддержка линейной пехоты... В отличии от гусар с трудом представляю себе корпус егерей, который изматывает армию врага и бегает по коммуникациям...

 

2Берг

А эти четыре ссылки к каким событиям приведены? Может егерей не всегда хватало, тогда использовали в качестве застрельщиков обычных пехотинцев из числа метких?

 

По смыслу только вторая заметка не совпадает с остальными и то, застрельщики присутствуют и в на ней.

[Берг]

2VitaliyD

А эти четыре ссылки к каким событиям приведены?

1,4 - до Рымника

2 - Италия

3 - общая

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Прутский поход, Персидский поход, поход Бековича-Черкасского на Хиву

 

Персидский поход за серьезный не считаю. А что касается похода Бековича - его то чего приплетать?

 

Это что то новое.

 

Все сказали?

 

каждое поколение начинает все сначала или все же опирается на предшедствующий опыт?

 

Вот Суворов и опирался. На опыт анненский и елизаветинский.

 

Вопрос в организации данных походов. У него что как у Наполеона через триста километров падеж конского состава начинался, или солдаты умирали с голоду.

 

Ах, организация? Ну так объясните мне, начитанный Вы наш, с какой пьяни потери умершими, беглыми и больными достигли 24% уже при наборе рекрутов для Прутской кампании. Почему уже в начале кампании в Молдавии начался падеж коней, коим приходилось скармливать солому с хат, и около 6000 драгун поперлись навстречу катастрофе пешими. (При этом было только начало, потом кони кормились уже одними корнями и корой с деревьев; кстати, в русской кавалерии было 6692 чел., но не пойму, сколько верхом тогда осталось-то.) Почему пленные сообщали о болезнях и нехватке продовольствия в русской армии уже в начале кампании. (Причина была проста, как день: воровство интендантов + ответственные за продовольственное снабжение как обычно поссорились; в итоге до 1000 подвод с провиантом так и не попали в армию.) На Петровское счастье армия слишком рано налетела на турок и села в пассивную оборону. Прелести "малой войны" от крымцев и запорожцев армия Петра ощутила по полной - по оценке современника, урон был больше, чем от "генеральных битв".

 

да фантазируете, как раз Вы

 

Кто бы говорил. В общем, несите и дальше чепуху. Не забудьте выдумать еще образ старого мудрого петровского ветерана, с печки вещающего юному Сашеньке Суворову про великого и незабвенного второго русского императора.

[Недобитый Скальд]

2Берг

кавалеристов не так часто в егеря назначают

 

У нас были еще и конные егеря. Правда, ничем от легкой кавалерии кроме мундира не отличались по функциям.

 

Вот это я и не могу понять

 

Вот и я тоже.