Павел I: реформатор?

[Dirry_Moir]

2Morits de Saxe

данные По князю Н.С. Голицыну

 

Черт с ним, с Суворовым, у вас есть Голицын? А в сети он где-нибудь лежит?

 

 

2T. Atkins

Там не просто точка на карте - в 1738 австрийцы отдати Банат и кусок Сербии, по площади очень солидно выходит. Что, кстати, сразу опрокидывает заявления что, иол, австрийцы заключили мир из зависти к успехам русских войск.

[Morits de Saxe]

Dirry_Moir

 

2Morits de Saxe

Цитата

данные По князю Н.С. Голицыну

 

 

Черт с ним, с Суворовым, у вас есть Голицын? А в сети он где-нибудь лежит?

 

 

Насчет сети не знаю, у меня просто есть отдельные тома. Часть отксерокопированных и переплетенных, часть в оригинале.

[Renown]

А основные потери у Моро во время отступления и пленные. Чисто боевые потери у союзников не меньшие, а больше.

Да это понятно. Не зря Моро считался ровней Бонапарту по полководческому дарованию. Но компания была проиграна французами (сугубое ИМХО) когда Суворов не дал Моро соединиться с Макдональдом.

[Dirry_Moir]

2Morits de Saxe

Потери Моро от 10-15 000 Средняя цифра 11000, включая пленных

 

С определением потерь всегда трудно. Армия теряет людей при отступлении, зачастую это основные потери, которых, замечу, не было бы без сражения. Но их можно включасть в рассчет, а можно вынести за скобки, особенно если отступающая армия теряла людей несколько дней.

 

Естественно, проигравшая сторона заинтересована показать свои потери по минимуму, а победители включить побольше. Например - при желании можно включить можайских пленных в потери при Бородино. В конце концов - это последствия сражения и статистика сразу станет приятнее для французов.

[Wasp]

2Chernish

для линейной тактики навык маршировки и праивльных перестроений имеет огромное значение. Без оного - одними полевыми маневрами - из толпы рекрут можно составить колонну революционной Франции но никак не регулярную армию способную строится в линию и перестраиваться...).

 

Так Суворов этим и занимался. Но кроме плаца, в отличии от других, это же он проводил и в полевых условиях, что значительно повышало умение солдат в непосредственном бою. Ну подумайте, какая сейчас может быть армия без полевых учений? В тирах, тренажорах и на плацу не научишься всему что требуется в бою.

Полевые учения Суворова не заменяли плац, а дополняли его. Вот только другие в то время в основном ограничивались плацем.

 

кое-что умерло в самом деле.. Дух "старого Фрица" умер.. шагистика и внешняя сторона остались а дух - стремительных маршей решительных ударов - дух инноваций - исчез. Иначе не было бы Иены...

 

Так вот именно, я об этом и говорил, что большинство последователей западало на форму, в т.ч. и Павел.

 

87 тысяч против 35-ти...

 

Думаю, сталинский источник что то путает. Союзники имели всего в Северной Италии 86 тыс. австрийцев, 22 тыс. русских (Розенберг) и в июне подошел 11 тыс. корпус Ребиндера. Вряд ли Суворов мог после всех сражений и потерь понесенных ранее мог собрать столько.

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Wasp]

2T. Atkins

А конкретно?

 

Северная Сербия, Зап. Валахия

 

Убегаю, и много писать не могу. Навскидку - появились новые рода войск (кирасиры).

 

т.е. кардинальных изменений не было?

 

А что, тактической единицей на поле боя была бригада? не батальон???

 

А что обучаться взаимодействию на уровне полка, бригады и пр., а также с разными родами войск не надо? Или это все можно сделать на плацу?

 

То есть, фактов не будет, я так понял? Одни сотрясения воздуха? Ну-ну...

 

Я не сильно интересовался австро-турецкими войнами 1737-39 и 1788-1790 г., но о громких победах не слышал (за исключением действий Кобурга под командованием Суворова), впрочем как и о существенных поражениях (кроме опять же неудач Кобурга под Журжей, но уже без Суворова)

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Wasp

[VitaliyD]

2VitaliyD Цитата Предлагаю австрийцев убрать вообще из топа - разговор о Павле

 

А вместе с ними и Суворова - он ими командовал... А с Суворовым - и Павла...

 

А мне нравится Ваша идея - отбросить Суворова . Так сказать, для чистоты эксперимента. Собственно с учетом того, что и руководил он во времена Павла преимущественно австрийцами. Да и вообще он гений, такой с любой армией будет неплохо выглядеть будет . Да и тактически применял все, что работало - какая у него была "школа" (австрийская, русская, прусская) - не определить (может "суворовская"?).

 

Что у нас имеется тогда по "павловской" армии имеется в практическом плане. Навскидку - только разгром Римского-Корсакова, но я, честно говоря, обстоятельств вообще не знаю, только результат. Детали, может быть, по "павловской" армии что-нибудь разъснят.

 

"Гатчинцы" где-нибудь себя проявили?

 

Просьба к камрадам также поделиться с ссылками, как Суворов и прочие немцы, французы, австрийцы сравнивали боеспособность армий периода 1790-х? Интереса ради...

[Dirry_Moir]

2Morits de Saxe

Жаль. Что-ж, будем ждать пога гугль оцифрует...

 

2Renown

Итальянский поход Суворова - классическое использование численного превосходства во времени - в целом французы, может быть, не так уж и уступали союзникам, но их войска были сильно разбросаны (Макдональд) и союзники опережали в сосредоточении.

 

При этом Суворов постарался выжать из ситуации максимум - после Адды у Моро оставалось около 15 тыс. в поле, т. е. никакого серьезного сопротивления он оказать не мог и Суворов пошел сразу на Милан.

 

Основной стратегический (не политический) конфликт между Суворов и Веной, как я его понимаю, состоял в том с какого момента нужно закреплять достигнутые успехи. Любое наступление, которое не заканчивается победой в войне, выдыхается и переходит в оборону, хотя бы временную. Если в этот момент положение наступающих окажется непрочным, то их легко могут отбросить назад. Овладение ключевыми крепостями придает ту самую прочность - наступающий получает опорные пункты и устраняет угрозу тылу. Тот же Макдональд, сумей он опереться на Мантую, мог добиться большего чем лобовым столкнованием. Поэтому в какой-то момент переходить к зачистке тылов было необходимо и спор велся именно о том, в какой именно. Суворов оптимистично оценивал перспективы продолжения наступления, австрийцы опасались и предпочитали "засейвиться".

 

Кризис кампании действительно произошел при Треббии - единственный случай, когда при численном превосходстве на театре военных действий Суворову не удалось обеспечить перевес на поле боя. Впрочем, все зависело от нюансов - даже неудача при Треббии не означала автоматического исчезновения армии - это ведь не компьютерная игра. Скорее всего надежды на реванш у Суворова сохранялись даже при неудаче, но французы в самом деле могли перехватить инициативу. Так что да, поворотный момент.

 

А после Нови австрийцы решили что дожмут французов и так и... не дожали

[Morits de Saxe]

Гугль вряд ли отцифрует много томов -10 вроде бы. У меня 8. Вообще то Голицын добростовестный компилятор, что неплохо. И знание им французского и немецкого здорово ему помогли. Но не все он отражает подробно далеко. А по Древнему миру и Средневековью вообще устарело все. Зато все систематизировано и добростовестно переработано от Геродота до де Тованна и Жомини.

[Dirry_Moir]

2Wasp

но о громких победах не слышал

 

В 1789 году австрийцы взяли Белград (Лаудон) и Бухарест (Кобург). Успехи Суворова и Кобурга, естественно, очень поспособствовали, но если сравнивать с главными силами, то пока Потемкин топтался вокруг Бендер (т. е. грыз пограничные крепости), австрийцы вели наступление вглубь вражеских территорий (Кобург занял Валахию).

 

Может быть это не громкие победы, но вещественные. Русские победой при Рымнике не воспользовались - а австрийцы сумели.

 

2Morits de Saxe

 

Лексикон Зеддлера (14 томов из 15) оцифровали. Понимаю что устарело и в качестве основного источника использовать нельзя, но так хочеться почитать чего-нибудь на русском Быстрее, все-таки.

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Берг]

Обалдеть. Суворов проиграл СТРАТЕГИЧЕСКИ в Швейцарии.... Нет слов. Австрияки - СОЮЗНИКИ предали и подставили, Павел - император, про.бал весь Итальянский поход в политическом и стратегическом плане, а Суворов - оказывается виноват в том, что он СПАС часть русских войск, СПАС военную честь того же самого Павла, СПАС военную честь русской армии...

Да уж.. Побуду-ка я лучше и дальше пацриотом

[Dirry_Moir]

2Берг

Обалдеть. Суворов проиграл СТРАТЕГИЧЕСКИ в Швейцарии

 

Вообще - проиграл. По чьей вине, дело десятое - швейцарский поход закончился неудачей и французы вышвырнули оттуда реакционно-монархические силы, шедшие растоптать идеалы Свободы, Равенства и Братсва

 

А что он спас армию и честь - так ведь спас не равно победил

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[VitaliyD]

2Dirry_Moir

 

Не в тему вопрос: чья фраза "Любители спорят о тактике, профессионалы говорят о снабжении"? Напа?

 

По австрийцам: у меня ощущения по ним, что их это желание "засейвиться" подводило их больше, чем косяки армии.

[Morits de Saxe]

Насчет Лексиона верно. У меня есть отцифрованные тома Голицына по Древнему миру, уж не знаю, насколько это интересно будет, но могу переслать по e-mail.

[Wasp]

2Dirry_Moir

В 1789 году австрийцы взяли Белград (Лаудон) и Бухарест (Кобург). Успехи Суворова и Кобурга, естественно, очень поспособствовали, но если сравнивать с главными силами, то пока Потемкин топтался вокруг Бендер (т. е. грыз пограничные крепости), австрийцы вели наступление вглубь вражеских территорий (Кобург занял Валахию).

 

Может быть это не громкие победы, но вещественные. Русские победой при Рымнике не воспользовались - а австрийцы сумели.

 

А есть ли данные численнности противостоящих сторон (на австрийском фронте)? А что русские не воспользовались, так если по полгода крепости осаждать, когда ж тут стремительно наступать. Типичный пример, что каждый должен заниматься своим делом. Потемкин как главком занимался не своим.

[Берг]

2Dirry_Moir

Вообще - проиграл. По чьей вине, дело десятое - швейцарский поход закончился неудачей и французы вышвырнули оттуда реакционно-монархические силы, шедшие растоптать идеалы Свободы, Равенства и Братсва

Вы про Священный Союз ? Они вроде насадили идеалы Свободы, Равенства и Братства ?

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Почему байки? Байки рассказывают в ответ на вопрос "Скажи-ка дядя..." А если задавать грамотные вопросы, то можно получать вполне информативные ответы.

 

Осталочь только две мелочи: задавать грамотные вопросы и получать ответы, жутко интересующие гвардейского сержанта...

Да, и еще информированных людей получить, хоть что-то знающих о мегаманеврах Меншикова...

 

Вы можете доказать, что в 30-40-х годах 18 века "никто ничего толком не ведал" о армии Петра? Все умерли?

 

Ведали. А какой толк об этих представлениях был, когда армия уже давно была иная?

 

Почему это должен делать я? Это же Вы постоянно упираете на мою безграмотность. Так что, не скромничайте.

 

И где ж это? Я постоянно напираю на то, что не очень умно выдвинуть с потолка тезис - чуть ли не Меншиков из могилы поведал юному месье Суворову о том, как он воевал да армию минхерцову строил... При этом не задумавшись сначала насчет доказательств своего тезиса - что реально Суворов знал о петровской армии, откуда (именно доказательно, а не Вашими категориями - "я так вижу").

 

Он тоже "самая что ни есть пруссачина"? Как то плохо видать его написали, наверно бумага была плохая, не все смогли прочесть. Как то русская армия в начале Семилетней войны мало походила на прусскую. Получается Петр умер, а вместе с ним умерла русская регулярная армия. "Вообщем, все умерли" (с). Все что было потом, это уже было после знакомства русских с Фридрихом.

 

Ну и к чему эта очередная чепуховая филиппика?

 

А что фельдмаршалами сразу рождаются (если конечно не сын императора)? К 1763 году он уже полковник.

 

Ну и? Вы ж про первые 15 лет службы нам толкуете байки.

 

2Берг

Суворов предусматривал и фактически использовал возможности егерской пехоты к действиям в рассыпном строю в условиях пересеченной, особенно лесистой, местности, что отвечало сложившейся в русской армии практике применения егерей и существовавшим инструкциям. В приказе 1794 г. Суворов указывает: «Неприятель, когда западает в лесном месте, выгонять его и там поражать пушечными выстрелами и егерями...»

 

Ничего он не использовал, увы. А цитату из приказа лучше б сначала прочитали, а потом цитировали. Я только вижу, что противника сначала выгоняют из леса, а только потом атакуют егерями и артиллерией - сиречь снова обычная пехота.

 

А обучение егерей и при Павле велось по-прежнему по инструкции 1786 Кутузова. Только теперь легкая пехота и была легкой пехотой, а не выполняла функции обычной.

Скажем, на маневрах Финляндской инспекции летом 1800 егеря прикрывали развертывание мушкетеров и гренадер из колонн в линию, а затем отступили через интервалы в линии пехоты и составили 2-ю линию; полк Михельсона занял лес на правом фланге, а затем рассыпанный в застрельщики прикрывал отступление колонны пехоты (4 б-на); полк Гвоздева поддерживал при этом батарею в тылу, прикрывающую отступление пехоты.

Точно так же в Италийский кампании егеря действовали в авангарде и арьегарде, прикрывали марш и развертывание войск, действовали в лесной или на пересеченной местности. Перед битвой при Нови егерская линия была развернута перед боевой линией пехоты, и Грязев описывал егерей, лежащих в полях. После Треббии, преследуя противника, полк Багратиона наступал, рассыпанный в застрельщики.

[Morits de Saxe]

Священный Союз? Насадил..... я конечно сильно извиняюсь, но тут уж дело вкуса. Я просто не понял, чего он там такое насадил, кроме .....опять таки извиняюсь.

[vergen]

2T. Atkins

1812 год - Картуз-Береза, Городечна, Дивин, Выжва, Бяла-Воскрженица, Волковыск...

ну этож скорее бои наполеона с нами...

 

 

ps. господа Вы уж определитесь - решая кто воевал что важнее - кто командовал или кем командовал и на каком уровне командовал.

[Недобитый Скальд]

2old17

"Пуля дура - штык молодец" и так далее, понятно. А вот есть где-нибудь, как в русской армии - не важно при ком - обучали солдат штыковому бою? И еще, в каких полевых сражениях Суворова дело доходило до штыкового боя?

 

The infantrymen were also trained to fight with bayonet: not to fence with skill, but to deliver strong thrust with the bayonet and blows with the musket-butt. One may consider this training as a waste of time, since it is well known that real hand-to-hand fighting between two formed bodies of infantry at open ground was a very rare event in the eighteenth and nineteenth centuries...

 

В общем, штыковые атаки (кстати, русские как правило атаковали в линию, а не колоннами) были частым делом в Италии и Швейцарии, штыковой бой - под глубоким вопросом.

 

P.S. Насчет 3 рядов:

Being an apologist of the bayonet charge, Suvorov was an upholder of the three rank infantry line in the debate over the two vs three ranks.

[Morits de Saxe]

Насчет штыкового боя. Я очень боюсь ошибиться, увы, но в разговоре с Леоновым он упомянул в свое время, но давно, что интересовался, когда именно у русских в уставе появился штыковой бой. Я богу ошибаться в датах, но что вроде 1831 года. Я уточню у него потом. Он мне показывал ксерокопию этого устава, там картинки даже есть, прорисовки с французского устава. И как говорил Леонов, это я точно помню, в этой части - это перевод был из французского устава. А до этого вроде бы не было вообще в русском уставе штыкового боя. Но не утверждаю ничего, не специалист, ссылаюсь на разговор с Леоновым. Но устав видел сам.

[Morits de Saxe]

Сразу оговорюсь, что речь идет только об Уставе и не о чем более, а не о практическом применении штыка по факту, что конечно намного раньше имело место.

[Chernish]

2Dirry_Moir

у вас есть Голицын? А в сети он где-нибудь лежит?

сегодня только видел в сети.. но не могу найти.. скан с орфографией дореволюционной.. может завтра на работе по журналу восстановлю..

зато нашел Петрушевского "Генералиссимус князь Суворов"... http://history.scps.ru/suvorov/pt00.htm

 

вот кстати оттуда про разложение екатерининской армии:

 

Господство Потемкина было именно временем развития всяких злоупотреблений; его самовластие, властолюбие, леность, беспечность, эгоизм — служили другим и примером, и ширмою, и щитом. Не только безнаказанно проходило то, что было достойно наказания, но еще награждаюсь. Надзор за деятельностью учреждений ослабел и проявлялся только капризными порывами; покровительство силы парализовало закон и власть; служебное достоинство отошло на задний план. Многие высшие начальники жили в столицах пли в своих поместьях; их примеру старались следовать и младшие; управление происходило заглазно и бесконтрольно. Беспрестанные преобразования Потемкина путали, отнимали у постановлений и уставов всякую устойчивость и облегчали возможность ловить рыбу в мутной воде. В последние 5 лет царствования Екатерины, т.е. во времена всемогущества Зубова, беспорядок еще увеличился, ибо Потемкин обладал умом, дарованиями и по годам проживал на местах, которыми управлял, а Зубов, при своей неспособности, забрав в руки еще больше Потемкина, из Петербурга не отлучался 8.

При производстве в офицеры и повышении их в чинах, покровительство, протекция были самым могущественным рычагом; невнимание к заслуге доходило до цинизма. Говорилось между офицерами не о том, кто что сделал и в чем оказал отличие, а чьей милостью заручился, и какая знатная дама взялась его протежировать. Армия наполнилась иностранцами, людьми без рода и племени, казаками, которым Потемкин раздавал лучшие полки. Люди, бывшие сержантами гвардии, в два года и меньше достигали по армии чина подполковника. Чины доставались и тем, кто вовсе не служил; купцы, чтобы получить право на приобретение деревень, записывались в гвардию, назначались к генералам адъютантами и выходили в отставку с чином. У Потемкина находилось во дворе до 200 человек, служивших конюхами, лакеями, гусарами, и он производил их в офицеры когда кто-нибудь понравится или за кого попросят. Не ограничиваясь этим, он давал офицерские чины разным ремесленникам. Так, под Хотином он произвел одного булочника в подпоручики; в Бендерах пожаловал в поручики портного за прекрасно сшитое платье княгине Долгорукой. Все были заражены легким взглядом на серьезный предмет, и всякий делал тоже самое, только в меньшем масштабе. Суворов, стоявший вместе с немногими другими выше современного общества по честности понятий и убеждений, тоже был далеко не безгрешен, как мы видели в предшествовавших главах. На просьбу одного сановника — перевести сына из гвардии под его, Суворова, начальство, он изъявляет полную готовность и «ручается, что Бог поможет молодому человеку попасть в штаб-офицеры в самое короткое время». Такова уж была атмосфера; довольно того, что Суворов смотрел на протекцию, как на компромисс с существующими порядками 9).

Многие служили только номинально, находясь постоянно в отсутствии; в иных полках офицеров состояло на лицо одна треть: из остальных двух третей, кто скакал курьером по частным надобностям начальства, кто находился в негласном отпуску, уступив полковому командиру часть своего содержания. Многое из этого относится и к Суворову. Мы видели в главе ИХ, что он употреблял подведомственных офицеров на свои частные дела по имениям; такими же услугами пользовался он и от посторонних. В 1786 году прибыл в Кончанск, в помощь управляющему Качалову, подпоручик весьегонской команды Иванов, вероятно по сношению Качалова с начальником команды. Доброй волн Иванова тут не было, ибо едва прошло два месяца, как он униженно просится домой, говорит, что может «добрести пешком, ибо путь сух», но молит о пожаловании ему на пропитание в дороге. Качалов выдал ему 5 рублей. Курьеры возят к Суворову людей из деревни, разные вещи в столицу и из столицы и иногда ездят без служебной надобности, по одним частным его делам. Про других начальников и говорить нечего, а про Потемкина и подавно: у него курьеры делали тысячи верст из-за какой-нибудь икры или дамской шляпки. Таким образом, за огромным расходом, остающимся в полку беднякам приходилось нести двойную службу. Вытребовать офицера из незаконной отлучки в полк было тоже не легким делом; перед последней Польской войной были разосланы отсутствовавшим генералам и офицерам самые строгие приказания, которые однако исполнялись медленно. Бывало и так, но крайней мере случилось при воцарении Павла, что офицеры, возвращавшиеся к своим полкам, блуждали их отыскивая, так как полки успели, может и не один раз, переменить свои квартиры во время их отсутствия".

 

положение офицеров было рабским:

 

"Своеволие полковников было главною, но не единственною причиной незавидного положения офицеров на службе. С этой неприглядной картиной лучше всего знакомит сохранившийся документ — анонимная жалоба офицеров одного полка, без подписей, без числа, года и без означения полка или места его расположения. Адресована жалоба к какому то графу; время её составления и подачи должно быть отнесено к концу 80-х или к началу 90-х годов. Вероятно прошение было адресовано к графу Н. Салтыкову, управлявшему военным департаментом; правда, в прошении говорится, что его «истинная слава, со звуком плавающая в свете», побудила просителей на такой поступок, а Салтыков ни в какой славе был не повинен, — но на такие выражения надо смотреть как на риторическую фигуру. Прошение написано сдержано, весьма прилично, без всяких резкостей. Жалуются на свою нищету; говорят, что часто стыдятся своих хозяев, где квартируют, скрывая он них свое состояние; во время обеда собираются там, где не было бы посторонних, и насыщаются хлебом и водою. Приложен расчет расходам: поручик получает 120 рублей, из них вычитается на парадные вещи 41 p., на оде жду и белье нельзя издержать меньше 62 p., из остатка приходится кормить 2 лошадей, а самим таким образом «питаться манною». расчет этот нисколько не дутый; например срок службы сюртуку выведен трехгодовой. Просители говорят, что недостаток средств для самой скромной жизни заставляет их входить в долги и что они не могут съездить домой, к родителям, так что иные по 12 лет дома не бывали. Но главное зло заключается все-таки не в этом. «Бедные, благородные дворяне преданы в подданство полковникам, должны им не по службе и законам повиноваться, а во всяком случае раболепствовать, все его движения усматривать и угождать. Если кто не желает быть скверно руган и всеминутно сидеть за профосом, принужден от него в подлые партикулярные должности употребляться».

 

Армия была крепостной по прямому назначению:

 

"Жалованье и все довольствие получалось по списочному числу, а расходовалось по действительности, которая была гораздо ниже; остаток удерживался полковником. Тысячи солдат, особенно знавших ремесла, жили в поместьях начальствующих лиц (лично у Суворова никогда) и были очень этим довольны, избавляясь от тягостей тогдашней суровой службы. Другие отпускались прислугою к партикулярным лицам: при вступлении Павла I на престол, таких обнаружено не мало. По словам Безбородко, «растасканных» разными способами из полков людей было в 1795 году до 50,000, при 400,000-ной армии".

 

"Б коннице злоупотребления были чуть ли не крупнее, чем в пехоте. Зачастую конные полки не имели половины лошадей, положенных штатом, и командиры старались употреблять наличных как можно реже, чтобы экономнее их содержать. От этого страдало обучение кавалерии, и она в боевых качествах далеко уступала пехоте"

 

С этой что ли "армией" Екатерининская Россия собиралась с Францией воевать?

 

"полковники сильно напирали вообще на щеголеватость их полков, а потому солдаты выводились на смотры в самом блестящем виде, что удостоверяют иностранцы. Но за то рукоять тесака горела как огонь, а полоса, закрытая ножнами, не была отчищена от ржавчины; ружье блестело как зеркало, а прикладу дана была удобная форма не для цельной стрельбы, а для прямого держания ружья в плече; огнива не закалены, и т. и. Обучение войск тоже подгоняли к наружному эффекту и вели его очень разнообразно, но беспрестанные войны Екатерининского времени, при 25-лет-нем сроке службы солдат, исправляли прихоти начальников и клали на войска боевую печать. В конце концов, полки русской армии не походили один на другой, хотя подобное разнообразие было запрещено законом. Конечно разнообразие это не имело само по себе большого значения, но оно было признаком других, существенных пороков военного управления".

 

Все это Павел прекратил. И разве вывод выставки "Военная реформа Павла Первого":

"Несмотря на ряд отрицательных моментов, необходимо признать, что в целом военные реформы императора Павла сыграли значительную роль в повышении уровня боеспособности русской армии. В первую очередь, это касается артиллерии и кавалерии. То полезное, что было сделано Государем, в значительной степени легло в основу военных реформ начала XIX века и помогло русской армии блестяще показать себя в сражениях с армией Наполеона" - неверен?

[Берг]

2Morits de Saxe

Священный Союз? Насадил..... я конечно сильно извиняюсь, но тут уж дело вкуса. Я просто не понял, чего он там такое насадил, кроме .....опять таки извиняюсь.

Это шутка юмора. Камрад Dirry_Moir написал, что Суворов проиграл ВООБЩЕ, т.к. кто-то там где-то что-то насадил. Вот у меня и закралось сомнение кто проиграл ВООБЩЕ

[Dirry_Moir]

2VitaliyD

Кто сказал не знаю, расхожая фраза, которую приписывают многим.

Собственно, я взял эту фразу как противовес любителям рассматривать войны в форме футбольного матча - сколько сражений выиграли, сколько проиграли, какой счет? Они всегда попадают впросак, когда оказывается что кампания или война была выиграна несмотря на проигранное сражение и вынуждены изворачиваться, доказывая что это победа.

 

Вообще, о ведении войны очень хорошо написал Антуан:

 

Распространено мнение, что в истории большинству людей интересны войны. Это не так. Большинству интересны битвы. <...> В итоге за кадром остаётся немало того, что может в корне изменить восприятие войн. Я даже молчу о дипломатических трюках и экономике, речь именно о военной стороне. Надо быть полным бездарем, чтобы неинтересно описать битву при Брайтенфельде или при Лютцене, но в требующим намного большего труда изложении не менее увлекательным может быть и рассказ о том, как Валленштейн, проигрывая тактически, переигрывал Густава-Адольфа стратегически, идя по пятам и постоянно угрожая перерезать пути снабжения.

 

 

А есть ли данные численнности противостоящих сторон (на австрийском фронте)?

 

Пока нет. Но обратите внимание - главные силы турок явно действовали против австрийцев, в т. ч. и при Рымнике.

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir