Павел I: реформатор?

[Chernish]

2Wasp

Короче, из всего нашего разговора я понял, что шведы просто лохи. Проиграть такому противнику как русская армия это над постараться.

Вольному воля.

Я вообщше не пойму вы о чем? Вроде спрашивали про возможность Суворова изучать войны Петра и его систему. Не было такой возможности. Ролленевыми сказками Суворов баловался. Про Ганнибала. А по русской военной истории не было ничего и образовательный уровень офицеров 18 века не позволяет утверждать что Суворов мог что-то почерпнуть серьезное из устных рассказов внуков петрорвских солдат - вы например много от дедов про ВОВ почерпнули?

Похоже вы просто не отдаете себе отчета о глубоком различии нашей жизни и бытовых представлений (в т.ч. о получении информации)с жизнью обычных дворян 18 века.

Еще раз напомню что образование - банальные школы и университеты - это Александр Первый. Газеты - это Николай Первый (Булгаринская газета была первой которую реально читали многие по тогдашним меркам). Книги - редкость большая в 18 веке.

 

 

При этом отрабатывая и умение держать строй и пр. в наиболее приближенной к бою обстановке, а не на плацу. 

в общем чепуха какая то как я и думал. Не вижу чем эти атаки ближе к боевым маневрам чем плац. На поле сквозь вражеские порядки полки не маршировали

 

2Берг

Это всё ? Железный аргумент  Сразу в памяти всплывают многочисленные "ПОБЕДЫ" немогузнаек над французами

Уж побольше русских во времена Суворова Австрийская армия была одной из сильнейших в Европе в 18 веке. И французов била и без Суворова и в больших масштабах чем Суворов - а вот Суворов без австрийцев кампанию французам слил в Швейцарии

 

и чего это вы ссылки на интернет-дурь поцтреотическую выкладываете? Мало ли какой дряни в сети насовано.. вольно ж ее в рот тащить )

 

Еще раз - сторонники мифической "русской военной школы" - ответьте на простой вопрос - какая страна взяла в своем военном строительстве за образец русскую армию, копировала русские мундиры, русские уставы, кого обучали русские офицеры?

Ась?

(Для тех кто знает - есть такая страна в 19 веке до сих пор кажется гвардейцы носят мундиры русского покроя но она - то исключение которое подтверждает правило )

 

Школа в которой никто не учился..

угу...

 

 

2Wasp

Я и не говорю, что он военный гений, но как военачальник был вполне талантлив.

нет вы не поняли. Меншиков не был настолько талантлив и популярен чтобы его деяния изучались через 50 лет... именно поэтому Суворов не мог у него учится.

 

И не учился. Нет ни одного свидетельства что Суворов что-либо у Меншикова взял

 

К сожалению, пока не могу поставить Вам "+" за интересную беседу и умение корректно высказывать свою точку зрения

да мне положить.. :bleh: я вообще неполиткорректный...

 

2VitaliyD

по времени Павел как-то стал внедрять идеи Фридриха с существенным запозданием

Повторю вопрос неоднократно задававшийся "павловцами" в этом обсуждении - ЧТО именно "фридриховского" Павел Первый внедрял в русской армии? Пока видно что общие подходы - которые кстати общие у Фридриха и Суворова - а по конкретным пунктам - НИЧЕГО устарелого пока не приведено ...

 

Лупить активно вроде с 30-х стали, когда наблюдается как раз снижение качества армии,

Шпицрутены, кошки, членовредительтсво в армии ввел Петр Первый

 

К 1806-1807 гг. наши выглядели уже существенно лучше, я бы даже сказал хорошо.

нужда заставила.. перешли от подражания пруссакам к подражанию французам ))

 

2Morits de Saxe

Насчет "колонны Макдональда". Вообще то такое построение было полностью оправданным в данном случае.

несомненно, но потери..

и - как раз иллюстрация к тому что колонны массивные - способ вести в бой плохие войска. А линии требовали гораздо более высокого уровня подготовки солдат..

[Берг]

2Chernish

Уж побольше русских во времена Суворова smile3.gif Австрийская армия была одной из сильнейших в Европе в 18 веке. И французов била и без Суворова и в больших масштабах чем Суворов

Трындец. О чем после этого говорить ?

и чего это вы ссылки на интернет-дурь поцтреотическую выкладываете? Мало ли какой дряни в сети насовано.. вольно ж ее в рот тащить )

Я завязываю с вами беседу. Надоело ваше хамство. Вы меня разочаровали.

[Kirill]

All

Камрады, вы не тех ругаете

Ну Павла (как и Екатерину кстати) есть за что поругать, есть за что похвалить - правильно сделал что придал многим хорошим практикам силу закона, но во многих местах перегнул палку... за что и был задушен.

Но логика действий Александра и Николая после 1814 рядом с екатеринскими и павловскими закидонами рядом не стоит! Так про... утратить военно-морским способом лучший момент для модернизации!

[oberon]

Я вообщше не пойму вы о чем? Вроде спрашивали про возможность Суворова изучать войны Петра и его систему. Не было такой возможности. Ролленевыми сказками Суворов баловался. Про Ганнибала. А по русской военной истории не было ничего и образовательный уровень офицеров 18 века не позволяет утверждать что Суворов мог что-то почерпнуть серьезное из устных рассказов внуков петрорвских солдат - вы например много от дедов про ВОВ почерпнули?

Похоже вы просто не отдаете себе отчета о глубоком различии нашей жизни и бытовых представлений (в т.ч. о получении информации)с жизнью обычных дворян 18 века.

Еще раз напомню что образование - банальные школы и университеты - это Александр Первый. Газеты - это Николай Первый (Булгаринская газета была первой которую реально читали многие по тогдашним меркам). Книги - редкость большая в 18 веке.

 

Банальные школы появились при Петре I, а отчасти и раньше, банальные университеты - при Елизавете (хотя университет пытался завести еще Петр). Образованные офицеры в начале 18 века все таки были - достаточно вспомнить В.Татищева. И газеты читали задолго до Булгарина (например в Шляхетском Кадетском Корпусе в период фр. революции, в библиотеке завели специальную выставку, где можно было почитать новейшие революционные газеты и журналы, а Радищев читал французские революционные газеты находясь в ссылке).

 

И этот самый Суворов, хоть не заканчивал университетов, имел знания - дай бог всякому.

Что касается переходов, то то что быстро двигающаяся армия лучше медленно двигающейся очевидно и без примера Фридриха. Сам Суворов как я помню ссылался на Цезаря, как на образец.

[Morits de Saxe]

2Morits de Saxe

Цитата

Насчет "колонны Макдональда". Вообще то такое построение было полностью оправданным в данном случае.

 

несомненно, но потери..

и - как раз иллюстрация к тому что колонны массивные - способ вести в бой плохие войска. А линии требовали гораздо более высокого уровня подготовки солдат..

 

 

Однозначно согласен. Именно об этом я и говорю. Развал королевской армии во время Революции и банальная нехватка офицеров, заставляет перейти на построение колоннами, как на более простое, не требующее подготовки войск. После Амальгамы начинается сочетание двух видов построения. Но заявлять, что при Наполеоне стали атаковать колоннами неправильно. Множество гравюр того времени хотя бы, хоть взять Дюплесси-Берто, Аустерлиц, Йена и прочие показывает как раз линейный боевой порядок. Даже, если игнорировать иные источники. Вот потому по мере ухудшения войск мы и видим часто колонны огромные и неповоротливые, как при Ваграме или при Ватерлоо. Глупо думать, что Наполеон не разбирался в военном деле Как говорится "нужда заставила".

Или банальный пример, война за Независимость. При полном отсутствии какой -либо регулярной армии ничего не остается как действовать так, как позволяет качество войск. Минутмены и прочие ополченцы. Хоть Ленсингтон, хоть Конкорд вспомнить. Поэтому и начинается поиск и вербовка офицеров в Европе. Лафайетт и другие именно и начинают создание основ регулярной армии, что автоматически подразумевало линейный боевой порядок. Да и то, если бы Франция не послала реальные регулярные войска, то, подозреваю, что Корнуолисс до сих пор сидел бы себе в Йорктауне. И дело не в том, что американцы лохи или трусы там какие-нибудь, совершенно не так, а потому что времени мало прошло еще, только и всего. А так, даже Джордж Вашингтон, имевший боевой опыт и вообще не глупый человек, прямо скажем, только от Рошамбо узнал при Йорктауне, что расположение батарей при осадах подчиняется неким законам и правилам, чтобы быть эффективными. Ну и что? А где бы Вашингтон мог бы это узнать? Он что Филипсбург осаждал или Ландресси? Но это уже не по теме, сорри за оффтоп

 

A propos

Насчет заимоствавания у русских мундиров. В целом я разделяю Вашу точку зрения, но, справедливости ради, нужно напомнить, что прусские мундиры образца 1808 года скопированы именно с русских образца 1802-1807гг. Не уверен, что скопировано из русской армии что то еще, но мундиры точно. Никто этого не отрицает, даже Кнотель, да это и так видно.

[Renown]

Австрийская армия была одной из сильнейших в Европе в 18 веке. И французов била и без Суворова и в больших масштабах чем Суворов - а вот Суворов без австрийцев кампанию французам слил в Швейцарии

Гы-гы...))))

 

Цитата из Борисов, Киселев "Австрийский генеральный штаб в эпоху наполеоновских войн":

 

"Одной из основных трудностей, сильно тормозившей работу австрийских штабов было традиционно огромное количество бумаг и бумажной переписки; принятие решений из-за этого всегда непозволительно затягивалось"

 

Уже Дюмурье с неопытными войсками имеет австрияков во Фландрии как бог черепаху. 16 ноября 1792 года французы уже берут Брюссель.

Да, при Неервиндене Дюмурье терпит поражение, но посмотрите на потери - они примерно равные. Прошу заметить - что это 1793 год, когда против Франции ополчилась вообще вся Европа. И большой вопрос чтобы было с австрияками, если бы не пруссаки и англичане.

Начиная с Журдана австрияков постоянно бьют: Мобеж, Куртре, Туркуэнэ, Шарлеруа. Победа австрияков при Турне - это улыбка забытого счастья, в конце концов не могли французы постоянно сохранять высокий темп наступления.

Ну а далее по нарастающей - французы берут Брюссель, Антверпен, австрияки полностью уходят из Фландрии.

Так что австрийской армии во времена Революции гордиться практически нечем.

 

И - кстати - про численности, которые удавалось изредка разбивать австриякам - вы сильно загнули. Все крутилось около цифры 30-45 тыс. Сравните с армией МакДональда (34 тыс. человек), Моро (совокупно 58 тыс., но половина в крепостях, в поле - 26 тыс. человек), Массены (38 тыс. человек).

Так что ваши высказывания типа

Уж побольше русских во времена Суворова

не только вызывающе-неправильны, а просто не сосуществуют истине.

[old17]

Но чего-то внимания им очень много тут уделяют.

Насчет колонн при Ваграме - Наполеон-то ни при чем. Хотя колонна Макдональда свою роль вроде бы выполнила.

Действительно, под Ваграмом Макдональд, которому Император поручил атаковать центр австрийской армии, избрал для построения своих войск достаточно своеобразную форму: «Я выдвинул вперед бегом четыре батальона, за которыми последовали четыре других, - рассказывает в своих мемуарах Макдональд,- развернув их в две линии. И в то время, пока артиллерия вела огонь, а гвардейские батареи вставали на свои позиции... две мои другие дивизии готовились построить колонны к атаке (это были часть дивизии Бруссье и дивизия Ламарка, двигавшиеся в батальонных колоннах, одна за левым, другая за правым флангом развернутой линии.)... В этот момент, увидев, что неприятельская кавалерия выдвигается, чтобы меня атаковать, я приказал, так как времени было мало, второй линии развернутых батальонов примкнуть к первой. Две дивизии, шедшие по флангам, остались на местах. И это каре было прикрыто с тыла кавалерийской дивизией генерала Нансути...»69 В результате получилось некое гигантское каре, которое, отбив атаки кавалерии, затем двинулось вперед практически в том же порядке. Из мемуаров Макдональда ясно видно, что 1) подобное построение было предпринято им по личной инициативе; 2) оно получилось таковым вследствие перипетий сражения и никоим образом не было какой-либо заранее обдуманной боевой формой. Наконец, нужно добавить, что «время жизни» этого построения было недолгим в самой битве под Ваграмом и никогда более не повторялось. Нигде в документах, исходящих из главной квартиры Императора в это вре- я ничего неговорится о каком-либо тактическом эксперименте с корпусом Макдональда, тем более о какомто опыте, который надо использовать. Таким образом, овершенно очевидно, что знаменитая «колонна Макдональда» не имеет никакого отношения к эволюции актических приемов Наполеона. Ее построение произошло случайно и никак не отразилось на тактике наполеоновской армии в многочисленных последующих боях и сражениях.

Несколько сложнее обстоит дело с колоннами Друэ д'Эрлона под Ватерлоо. Действительно, дивизии Донзело и Марконье 1-го корпуса Северной армии построились для атаки на плато Мон-Сен-Жан довольно странным образом*. Батальоны этих дивизий были развернуты в линии и поставлены в затылок друг за другом на дистанции 15-20 метров. В результате получились две гигантские неповоротливые колонны (примерно 120 метров по фронту и 200 метров в глубину каждая), несшие огромные потери от огня вражеской артиллерии. В этих колоннах батальоны фактически были лишены возможности маневрировать независимо, так как слишком близко были прижаты друг к другу, и поэтому не смогли построить каре в момент контратаки английской кавалерии. Неизвестно точно, кто приказал построиться в эти неприемлемые для боя «фаланги». Существует точка зрения, согласно которой д'Эрлон неправильно понял распоряжение Императора и вместо батальонных колонн подивизионно построил колонны по дивизиям (по-французски «дивизия» и «дивизион» обозначаются одним словом «division», соответственно, «colonnes par divisions» может означать обычные батальонные колонны, и колонны по дивизиям - построения, применяемые для больших смотров, которые и были использованы д'Эрлоном).

Армия Наполеона. О. Соколов.

Так что не надо на основании двух сомнительных примеров делать далеко идущие выводы о революциях (ошибочных, необходимых, полезных - не суть) в тактике наполеоновской армии.

[Morits de Saxe]

Дюплесси-Берто - автор гравюр и полно других есть.

[Renown]

И кстати - по поводу слива в Швецарии - уж если там кто и слил - то именно австрийцы.

Процитирую Клаузевица:

 

"Армия Массены, как мы думаем, составляла, включая Дессоля, около 105 000 чел. Австрийцы превосходили французов не более чем на 13 000 чел., но если вычесть 20 000 чел. с Нижнего Рейна и 5 000 чел. из внутренних областей Швейцарии, что, конечно, и следует сделать, то мы видим превосходство уже на 48 000 чел., т. е. почти вдвойне.

 

Кроме того, французы собирают свои силы мало-помалу, дивизии с Рейна и подкрепления из Франции подходят не сразу. Но, конечно, это превосходство не могло быть решающим, если 20 000 чел. остаются в Шварцвальде и позади него, где им нечего делать и где было бы в данный момент достаточно отряда кавалерии в 2 000 чел., и если вследствие превосходства в тройном размере на второстепенных пунктах, как Тироль и Форарльберг, оно не могло иметь места на главном пункте. В этом состоянии австрийская армия должна представляться нам в виде усталого великана, раскинувшего свои неуклюжие члены и не решающегося с силой двинуть ни одним членом, не говоря уже о том, чтобы одновременно двинуть всеми.

 

Был ли виноват в этой летаргии и вялости эрцгерцог или же гофкритсрат, этого мы не хотим решать, но если не принимать в расчет части, находящиеся в Тироле, то за распределение остальной боевой силы ответственность перед критикой падает на эрцгерцога до тех пор, пока он посредством подлинного приказа гофкригсрата не докажет, что его оставляли в неизвестности о пребывании 28 000 чел. в Форарльберге и 20 000 чел. в Шварцвальде.

 

Мы потому остановились на этом распределении сил австрийской армии, что, очевидно, именно оно было главной причиной того, что эрцгерцог без бодрого мужества и радостной поспешности готовился к наступлению. Вместо того чтобы сделать себе праздник и, использовав превосходство, полученное после битвы при Штокахе, разбить и разгромить Массену, как это сделал бы решительный генерал, использовав все свои силы, — эрцгерцог видит в наступлении на Массену новую трудную работу с сомнительным исходом, где свежие лавры Штокаха легко могли и увянуть. Мы считаем к тому же возможным, что, кроме ложных взглядов эрцгерцога, причиной такого распределения сил была также предполагаемая слабость его главных сил и что он таким образом хотел сузить задачу, которую не мог еще разрешить.

 

Причины, которыми эрцгерцог объясняет свое шестинедельное бездействие, следующие: бесконечные продовольственные затруднения; его собственная болезнь, вынудившая его на некоторое время (он не говорит какое) передать командование Валлису; неуверенность долгое время в том, не будет ли вновь лишена Дунайская армия подкреплений, прибывающих на Рейн из Нидерландов; нерешительность венского двора в вопросе о походе в Швейцарию, так как вследствие этого пришлось бы оставить без прикрытия Тироль и Форарльберг, откуда легче было вести операции в Граубюндене; позднее намерение дождаться 40 000 русских, которые под командованием Корсакова должны были выступить в поход в Швабию, но могли прибыть только в июле; трудность для Бельгарда, оставшегося с назначенными войсковыми частями в высокой горной местности Граубюндена; недостаток в предметах первой необходимости, этот недостаток сильно чувствовался в Тирольской армии, значительно пополненной в короткий срок перед войной, и препятствовал деятельности всех ее сил; отсутствие единого командования (т. е. именно Тирольская армия имела совсем независимого командующего: сам Готце находился не под командованием эрцгерцога, а только под его верховным руководством); невозможность быстрых сношений между командующими. Перечисляя эти отговорки, якобы объясняющие его нерешительность, эрцгерцог не может избежать противоречий с самим собой, говоря в заключение: «Со значительно превосходными силами оба командующих в Швабии и в Тироле были бессильны. В обоих убеждение в необходимости и возможности действовать боролось с окружавшими их трудностями, и их ум, невольно возмущающийся бездействием, искал в преувеличениях затруднений средства освободиться от собственного признания в том, что они оставались неподвижными в момент, когда должны были и могли действовать. Ни один не хотел начинать наступательной операции, не имея уверенности в энергичном содействии другого; и в то же время каждый был достаточно силен, чтобы предпринять ее самостоятельно. Если бы только один сломал лед, другой не остался бы позади. Между ними же происходила пространная переписка, переговоры, взаимное сообщение проектов, короче говоря, прения, которые во все продолжение войны не имели никаких существенных результатов да и не могли их иметь из-за больших расстояний между главными квартирами»."

[Morits de Saxe]

Опять-таки, книга Соколова не противоречит моим словам. Я просто сказал, что переход на колонны в любом случае (Ваграм и Ватерлоо просто примеры супер-колонн) является в значительной мере вынужденной мерой. Не эмигрируй офицеры, то воевали бы линиями и дальше, хотя не могу заявить, что на 100% так и было. Теория колонн была прямо скажем задолго до этого. Но то что колонны не требуют таких подготовленных войск как линейный боевой порядок по-моему верно. Тут вопрос о качестве и прежде всего морале. "furia francese" и все такое.

[Dirry_Moir]

2oberon

Что касается переходов, то то что быстро двигающаяся армия лучше медленно двигающейся очевидно

 

Угу, медленные марши - это оттого что кому-то не очевидно. А всего-то и делов - почитать Цезаря и прозреть.

 

 

2Renown

Прошу заметить - что это 1793 год, когда против Франции ополчилась вообще вся Европа.

 

А что у нас с соотношениям сил? 1793-й не помню, но в следующем году революционные армии превосходили "всю Европу", т. е. все не так уж и плохо.

[Renown]

А что у нас с соотношениям сил?

С соотношением сил вообще для Франции до октября 1793 года все плачевно.

Из своего написанного:

 

"Количество войск, стянутое к границам Франции к началу 1793 года, просто поражает: австрийцы выставили 143 тысячи штыков; пруссаки – 77 тысяч человек; голландцы - 20-титысячный корпус в Бельгии; англичане и Ганновер – 30 тысяч там же; Сардинское королевство – 45 тысяч в Италии; Королевство Обеих Сицилий и Португалия – 10 тысяч в Италии; Испанцы – 50 тысяч штыков на Пиренеях. В общей сложности - 375 тысяч солдат. Географически силы австрийцев и пруссаков распределялись так: Австрия - 50-титысячная армия в Бельгии, 40 тысяч между Кобленцем и Базелем, 33 тысячи межу Маасом и Люксембургом, 20 тысяч под начальством бежавшего от революции принца Конде – на Рейне. Пруссия - 12 тысяч в Бельгии, 65 тысяч на Рейне. "

"В тот момент Франция могла противопоставить этой силе только 190 тысяч штыков, поэтому победа интервентов казалась неминуемой. Депутаты Конвента, стараясь спасти положение, создали Комитет Национального Спасения, который возглавил Лазар Карно. Он провел через Конвент Декрет о всеобщей воинской повинности, что позволило уже к апрелю увеличить численность войск до 300 тысяч, но все осложнилось еще и гражданской войной внутри страны. В марте 1793 года роялисты при активнейшей поддержке Англии подняли мятеж в Вандее (Бретань), где 50-тысячная армия повстанцев двинулась к Нанту, чтобы получить порт, через который бы могло идти снабжение восставших оружием и боеприпасами. Находившиеся у власти жирондисты не могли справиться с этой проблемой, страна разделилась пополам. 31 мая в Париже произошло восстание, в результате которого к власти пришли якобинцы – партия мелких буржуа, опиравшаяся на городскую бедноту и крестьян. Свергнутые жирондисты не собирались так просто расстаться с властью – уже к вечеру того же дня в Лионе, Авиньоне, Ниме и Марселе произошли восстания, в результате которых якобинцы были изгнаны из этих городов."

[VitaliyD]

2Morits de Saxe

Опять-таки, книга Соколова не противоречит моим словам. Я просто сказал, что переход на колонны в любом случае (Ваграм и Ватерлоо просто примеры супер-колонн) является в значительной мере вынужденной мерой. Не эмигрируй офицеры, то воевали бы линиями и дальше, хотя не могу заявить, что на 100% так и было. Теория колонн была прямо скажем задолго до этого. Но то что колонны не требуют таких подготовленных войск как линейный боевой порядок по-моему верно. Тут вопрос о качестве и прежде всего морале. "furia francese" и все такое.

 

Ну все-таки не до конца согласен. Нельзя опять упрощать колонны лишь к методу компенсации плохого качества войск. Французу их и в 1805 применяли, естественно в уже другом виде, нежели революционеры.

[old17]

Morits de Saxe

то воевали бы линиями и дальше

В соответствии с фр. Регламентом 1791 года трехшереножная сомкнутая линия батальона - являлась основным и единственным построением для боя, которое, собственно, так просто и называлось боевое. (Правда, есть краткое упоминание "колонны к атаке", но никаких наставлений случаев применения и управлений оной нет.)

На практике, конечно, было по разному (см. выше), но в основном так и воевали в бою - линиями (подтвержается инструкциями Нея 1804). Но в 1805-1809 произошли таки эволюционные изменения в тактике - если посмотреть наставления Даву 1811 года, то уже основной порядок - батальонная колонна по-дивизионно (3-дивизионная).

 

ALL

"Пуля дура - штык молодец" и так далее, понятно. А вот есть где-нибудь, как в русской армии - не важно при ком - обучали солдат штыковому бою? И еще, в каких полевых сражениях Суворова дело доходило до штыкового боя?

[VitaliyD]

Вообще мне кажется, что нужно понятие "школа" уточнить надо.

Что это?

[Dirry_Moir]

2Renown

В "Генштабе" пишут:

 

Так в чем же причина успехов французских армий? Нам представляется, что все много проще, чем могло бы быть. Дело в том, что поначалу у союзников и в мыслях не было помогать Людовику XVI в борьбе против революции, ведь ослабленная анархией Франция вполне устраивала европейские дворы: Георг III говорил, что революция - это божья кара французскому королю за его поддержку американских инсургентов. Пруссию не без труда удалось уговорить участвовать в походе, пообещав ей земельные присоединения в Эльзасе. Всего в походе 1792 г. приняло участие 42.000 пруссаков и 40.000 австрийцев - силы явно недостаточные для похода на Париж, причем оба союзника постоянно оглядывались друг на друга. Герцог Брауншвейгский тщательно берег свою армию на случай осложнений с Австрией, именно это и заставило его отступить с поля битвы при Вальми. "Истинная подоплека отступления пруссаков так мало была известна в большой публике" - писал П.А. Кропоткин в своей «Истории Французской революции».

 

Пруссия не была сильно заинтересована в войне с Францией за укрепление австрийского господства на Рейне - ее больше интересовала судьба Польши; Австрия не посылала на отдаленный Бельгийский театр значительных сил; контингенты Англии, Голландии, немецких княжеств, Пьемонта, Испании были невелики. Поэтому до 1794 г. французам сопутствовал успех, но когда они вышли к Рейну, то здесь уже непосредственно были затронуты интересы Германской империи Габсбургов, и с 1794-1795 гг. сражения шли с переменным успехом (если не считать Итальянского похода Бонапарта, о котором надо вести отдельный разговор и который не вписывается в общую канву кампаний республиканских армий).

 

2old17

А вот есть где-нибудь, как в русской армии - не важно при ком - обучали солдат штыковому бою?

 

Есть основания считать что штыковому бою не обучали ни в одной армии, включая русскую (см. статью Леонова)

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Morits de Saxe]

Согласен, но Наполеон то вообще то тоже как бы революционер, в прошлом, но это так к слову.

А в принципе, как ни парадоксально, имею личный опыт по применению колонн и линий времен Наполеона. В молодые годы много лет занимался военно-исторической реконструкцией и полевое обучение проходил под командованием незабвенного упомянутого тут Олега Валерьевича Соколова, коего имею удовольствие знать лично.

Так вот, когда в 1989 годе мы стали собираться регулярно для экзерциций в соответствии с французским уставом именно 1791 года, то дальше примитивных колонн, которые, что на репетиции, что на самом сражении (потешные Бородино, Ватерлоо и прочие) походили в реальности на более-менее стройные коробки-толпы, дело не шло. Но через пару лет лучшие отряды научились четко выполнять сложные построения и эволюции и наконец то научились правильно маршировать, развертываться из походной колонны в линию, колонну для атаки и даже высылать фланкеров. Конечно, это все балаган а не армия и не война, но все -таки. Потребовалось 2 года усилий причем ДОБРОВОЛЬНЫХ энтузиастов, что стало похоже на дело. И руками отучились махать а ля советик, как в фильме Ватерлоо советские солдаты ходят, а как положено по французскому уставу, рука прижата ко шву кюлотов.

Так к чему я это... к тому, что колонной строиться мы начучились за пару-тройку дней а линией перестроения делать - ох долго....Бедный Сир (он же в миру О.В.Соколов) охрип от криков....

[VitaliyD]

2old17

ALL "Пуля дура - штык молодец" и так далее, понятно. А вот есть где-нибудь, как в русской армии - не важно при ком - обучали солдат штыковому бою? И еще, в каких полевых сражениях Суворова дело доходило до штыкового боя?

 

По ссылке Берга приводился бой в Мутонской долине. По обучению не знаю, встречал скорее мнение, что тут главное не испугаться как для атакующих, так и для атакуемых. При Фридланде, емнип, вольтижеры что ли гвардейцев русских опрокинули...(?)

[McSeem]

2Morits de Saxe

Ну ... солдат той поры сколько муштровали

А вы за пару дней хотите научиться

Понятно, что народ нынче пограмотней, но в данном случае нужна была именно продолжительная муштра ПМСМ

[Renown]

Пруссия не была сильно заинтересована в войне с Францией за укрепление австрийского господства на Рейне - ее больше интересовала судьба Польши; Австрия не посылала на отдаленный Бельгийский театр значительных сил; контингенты Англии, Голландии, немецких княжеств, Пьемонта, Испании были невелики.

Тем не менее - цифры я привел. На начало года - 375 тыс. против 190 тыс.

А цитата из Кудряшова - это конечно вещь хорошая, только что вы этим хотите сказать? Что союзники бились не в полную силу? Или то, что австрийская и прусская армия (так же кстати как англичане с ганноверцами) терпели поражения и скрывали свою боевую мощь?

Дык те же австрийцы и во второй коалиции не блистали. А по поводу ненужности Фландрии - извините, но только что через устье Шельды наконец-таки пошла торговля и австрияки впервые начали получать прибыли от моря. Так что Фландрия была им довольно сильно нужна.

[Chernish]

2Берг

Трындец. О чем после этого говорить ?

Действительно о чем? Если человек не знает элементарных вещей. Не слышал ни разу про победы австрийской армии над французами при Неервиндене и Валансьенне (1793, разбит Дюмурье и затием его преемник во фландрии), при Майнце (1795, разбита армия Пишегрю, главное направление), при Фридберге и Вюрцбурге (1796, разбиты Журдан и Моро - главные силы Франции на Рейне), при Цюрихе (1799, эрцгерцог Карл разбил Массену который потом разобьет Суворова), при Штокхаке (1798, Рейн, Карл снова разбивает Журдана, главный ТВД), при Маньяно (1798, австрийский генерал Край разбивает Шерера в Италии перед прибытием туда Суворова), под Асперном и Эслингом (1809, эрцгерцог Карл разбивает самого Наполеона)...

2oberon

Банальные школы появились при Петре I, а отчасти и раньше, банальные университеты

вы просто не знаете и еще спорите. 1 университет на всю страну - Московский. Петербургский в 18 веке не в счет.. ВСЕ остальные университеты - при Александре Первом. ВСЕ гимназии - при александре Первом. Формуляры участников Бородинской бюитвы не хоите посмотреть? 99% офицеров - "домашнее образование". Пропасть с 19 веком...

Раньше - еще хуже...

[Dirry_Moir]

2Renown

А по поводу ненужности Фландрии

 

Да, это слабое место в рассуждениях.

Но, тем не менее, французская армия с годами должна была набираться опыта и становиться лучше. Однако в 1795 австрийцы наносят ей поражение под Майнцем (Клерфе), в 1796 отражают наступление Журдана и Моро (Карл). Это не выглядит игрой в одни ворота.

[Morits de Saxe]

Насчет образования офицеров это сущая правда. На ветке про дезертирство я говорил о документах из ВИАИ об образовании офицеров на 1808 год. Там все до единого обозначены- гигантское толстенное дело. В графе образование значится в огромном большинстве случаев- Читать, писать умеет. Вот тебе и все образование. Удивился сам тогда, но факт.

[Chernish]

2Renown

А что за смех ? )

Суворов побеждал австрийскими войсками. Русских в Италии 25 000 было. Остальное - австрийцы. Масштаб побед австрийцев над французами и действия Суворова - однозначно в пользу австрияков.

У нас в России установилось глупое и невежественное пренебрежение австрийцами -0 на основании опыта 1916 года. Но австрийская армия 18 века - совсем не то же самое что терпевшая вечные поражения армия Франца-Иосифа...

Аткинс прав - австрийцы периода 18-начала 19 века - очень сильны, у них в активе победы над всеми армиями - и русской и прусской и французской..

[Dirry_Moir]

2Chernish

И, что характерно, поражения от турецкой.