Павел I: реформатор?

[Wasp]

2Chernish

и французов в Италии побеждала не екатерининская армия а павловская ))

 

я бы сказал - суворовская. Армия это не только материальные ценности.

 

Кстати, об этом почему то не ранее не говорилось или я пропустил, Павел ввел в русской армии одиночную подготовку солдата, что значительно повышало боеспособность отдельной взятой единицы.

 

2Берг

Вот перечень положительных новшеств Павла :

 

Когда перечисляем нововедения Павла нужно смотреть, что из них было реализовано в действительности, а что так и осталось на бумаге. Павел производил большой объем бумажной работы (в трудолюбии ему не откажешь), но многое не воплощалось.

[VitaliyD]

2Wasp

2Берг Цитата Вот перечень положительных новшеств Павла :

 

Когда перечисляем нововедения Павла нужно смотреть, что из них было реализовано в действительности, а что так и осталось на бумаге. Павел производил большой объем бумажной работы (в трудолюбии ему не откажешь), но многое не воплощалось.

 

Вот-вот, то, что на него и чужие грехи навесили, понятно, но что реально получилось из всех идей? Вспоминают в основном форму и палки в армии ("черный пиар"?) и закон о престолонаследии (как плюс ему).

 

Была ли вообще "павловская армия" с его коротким сроком правления? У меня как-то основные реформы связывались почему-то уже с событиями 1805 г., а не с Павлом.

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Имеется ввиду Северная война 1700-1721 г.? Думаю, что знал, при чем от ее участников. Данный пункт я не утверждал, а предполагал, так как не вижу препятствий для этого.

Кстати, "левые" понты совсем ни к чему? Или это ваша манера восполнения аргументов? Я тоже не увидел в вашем ответе доказательства противного.

 

Мне достаточно утверждать обратное. Вам все равно подтвердить свою позицию нечем.

[Недобитый Скальд]

2VitaliyD

Еще встречал в статьях, что применение штыкового боя определено в русской армии еще Уставом 1716 г. Или все-таки позже, под влиянием Фридриха?

 

Штыковой бой - вещь крайне редкая для полевых сражений. Но его приемы были описаны еще 16 и 8 годами ранее.

 

палочные наказания для солдат и офицеров при Павле ввели? или при нем широко распространились?

 

Палочные наказания еще Румянцев предписывал. Но на офицеров никто их не распространял.

[VitaliyD]

2Недобитый Скальд

Цитата палочные наказания для солдат и офицеров при Павле ввели? или при нем широко распространились?

 

Палочные наказания еще Румянцев предписывал. Но на офицеров никто их не распространял.

 

Понятно, а в Уставах было это?

Просто распространенное мнение, что палочные наказания стали именно при Павле широко применяться.

 

Меня как-то Павел вообще не интересовал до возникновения этой темы на форуме, так что мнение у меня в основном обывательское, из школы . Что-то типа был такой царь, ненавидел Екатерину, задумал громадье планов, но не смог их реализовать, т.к. умудрился за короткий срок настроить всех против себя. Соответственно, и почти все его начинания были похерены уже при начале внедрения.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем VitaliyD

[Wasp]

2Недобитый Скальд

достаточно утверждать обратное. Вам все равно подтвердить свою позицию нечем.

 

Моя позиция была в том, что с равным успехом можно утверждать что Суворов учился маршам как у петровской армии, так и у прусской. Доказательств одинаково немного с обеих сторон. Но с учетом того, что Суворов служил в русской армии и действовал на основании Воинского Устава русской армии, к-рый в значительной степени был петровским в его время, вероятность того что он учился у петровской армии выше.

[Chernish]

2Wasp

Посмотрите о гродненском маневре 1706 г.

это когда драпали от шведов? я то думал что-то наступательное...

 

 

Почему Суворов не мог учиться у Меншикова, а должен был учиться у Фридриха? Может есть какие то документы подтверждающие это обучение?

Во-первых, потому не мог Суворов учится у Меншикова, что Меншиков уже умер когда Суворов еще не родился.

Во-вторых, потому что между Меншикеовым и Суворовым было полвека когда русская армия была одной из самых неповоротливых в мире. Потому чт окогда Суворов начинал в Семилетнюю войну майором - русские тащились а пруссаки летали. И Суворов наглядно видел как с небольшой но отборной армией обученной вымуштрованной - можно бить полчища. И успевать везде. Глазомер, быстрота, натиск. Фридриховские методы ведения войны. И - пока Суворов с Павлом не поссорился из-за буклей и пудры - он Фридриха очень даже ценил и учится у него не стыдился. См. статью Рогулина которую Макс указывал... Потому что в русской армии при Ферморе были обычными марши в 2 версты а у Фридриха - в 20. Потому что по отзывам европейских офицеров русская армия середины 18 века "употребляет более 30 часов на такой переход, на который всякая другая армия употребляет 4 часа".

 

Румянцев, Суворов и другие русские полководцы не стеснялись учится у лучших армий Европы. Это и есть "наука побеждать".

 

2Dirry_Moir

фактически вы согласились со мной - "знать свой маневр" подразумевает не объяснение того что сейчас задумал офицер, а умение выполнить его приказ.

я тоже об этом думал читая приведенные Бергом строки Ланжерона и Суворова )

 

2VitaliyD

Колонны, как и линии, не идеальны, вопрос уместности применения в конкретных условиях.

Именно так! И я об этом же

 

Конкретный крен в одну эпоху к линиям в другую - к колоннам и рассыпному строю - имхо зависел от оружия. То, что годилось в эпоху Фридриха несколько устаревало к эпохе Наполеона

По мне, так, условно назовем, "наполеоновская" модель ближе к условиям русской армии, чем "фридриховская".

но это прежде всего разновременные модели!

палочные наказания для солдат и офицеров при Павле ввели? или при нем широко распространились?

да вы что? Всегда были. Лупили весь 18 век.

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Суворов учился маршам как у петровской армии

 

которой уже не существовало.

 

Доказательств одинаково немного с обеих сторон.

 

Ну, по крайней мере следы прусского устава в Полковом Учреждении - неоспоримый факт.

 

на основании Воинского Устава русской армии

 

Какого, позвольте узнать?

Да, Суворов использовал Устав Воинский 1716, но использовал самым активным образом и екатерининский устав 1763 и инструкции екатерининского времени. А уж Устав 1763 по мнению авторитетов - самая что ни есть пруссачина.

 

к-рый в значительной степени был петровским в его время

 

Блажен кто верует, не зная.

[Недобитый Скальд]

2VitaliyD

палочные наказания стали именно при Павле широко применяться.

 

Я выше цитировал указ Петра III 1762: "солдат, матросов и других нижних чинов, кои за преступления наказываются на теле, не штрафовать отныне бесчестными наказаниями, как то батожьем и кошками, но токмо шпагою или тростью".

А при этом Румянцев в своей Инструкции нормально так упоминает наказания "палками или батогами". Гуманист, млин...

Шпицрутены ввел именно Петр I, вместе с прочими милыми деталями типа отрезания пальцев и ушей.

Наказания за неточности при исполнении строевых приемов - это уже при Анне, узаконенно при Елизавете.

Так что Павел ничего нового не вводил. Напротив, при Павле кавалер Св. Анны освобождался от наказаний.

[Wasp]

2Chernish

это когда драпали от шведов? я то думал что-то наступательное...

 

Отступление не легче наступления, у Наполеона в 1812 не очень получилось. Но и в наступления неплохо выходили: действия корпуса Меншикова в 1706 году в Польше и в 1712-13 в Поимерании, Переволочна, т.е. русская армия могла проводить как быстрые марши, так и значительные по протяженности.

 

 

Во-первых, потому не мог Суворов учится у Меншикова, что Меншиков уже умер когда Суворов еще не родился.

 

Суворову не помешало учится у Цезаря и Ганнибала, несмотря на то что к моменту его совершенолетия в живых даже не было людей которые лично встречались с последними

 

Во-вторых, потому что между Меншикеовым и Суворовым было полвека когда русская армия была одной из самых неповоротливых в мире.

 

Согласен. Но нигде в Уставе не было прописано про десятки офицерских повозок. Суворов мог видеть разительную разницу между уставом и действительностью, но это не говорит о том что он не знал как должно быть и что нужно делать чтобы армия делала по 40 верст в сутки.

 

И - пока Суворов с Павлом не поссорился из-за буклей и пудры - он Фридриха очень даже ценил и учится у него не стыдился.

 

Ничего постыдного в обучении у врага, если он в чем то лучше, нет.

Вопрос в том - копировал ли он просто тупо то что было у Фридриха или на основании боев с пруссаками он перерабатывал получаемую информацию на основании своего опыта и возрений, а затем применял затем в своей практике.

 

 

Румянцев, Суворов и другие русские полководцы не стеснялись учится у лучших армий Европы. Это и есть "наука побеждать".

 

А у кого это осуждается? Чему то мы учились у них, чему то они у нас (вспомните количество иностранных волонтеров на русской службы). Наполеон тоже наверное считал, что может поучиться у русских раз хотел вступить в ряды русской армии.

Я хочу сказать что Суворов не был тем военачальником, который бы просто тупо копировал (как большинство) то или иное нововедение в других армиях. Он их перерабатывал в соответствии с собственными возрениями.

Я нигде не видел, что Суворов возмущался тем, что Павел возвращал в части или увольнял праздных бездельников или повышением общим уровнем дисциплины. Но, по-моему, Павел вместе с водой выплескивал и ребенка. Суворовская система была прогрессивней (все-таки десятилетия прошли со времен Фридриха) чем прусская и как я уже писал выше ee исходный постулат был несколько иным.

Я выше спрашивал, но ответа никто не дал. Может Вы дадите?

"Кто-нибудь знает, тот же Фридрих проводил маневры с выполнением и отработкой задач подобных суворовским?" (сквозные атаки, учения по взятию укреплений и пр.)

 

 

 

2Недобитый Скальд

которой уже не существовало.

 

и как это связано? Если она была лучше существующей. Он же ее не ксерил, а оталкивался для дальнейшего развития.

 

Ну, по крайней мере следы прусского устава в Полковом Учреждении - неоспоримый факт.Цитата

 

И чему это противоречить? Естественно Суворов писал на основании опыта Семилетней войны, но наличии следов не означает необдуманного копирования. Суворов вполне был в состоянии переварить опыт как русской армии, так и прусской.

 

 

Да, Суворов использовал Устав Воинский 1716, но использовал самым активным образом и екатерининский устав 1763 и инструкции екатерининского времени. А уж Устав 1763 по мнению авторитетов - самая что ни есть пруссачина.

 

Опять нет противоречий. Он опирался и на то и на это. Чем дальше по времени, тем все больше его система расходилась с обоими Уставами, в чем его и упрекали. Все развивается и войти дважды в одну реку нельзя. Павел решил попробывать, Суворов был против. Павел больше придавал значения форме, а Суворов сути.

 

 

Блажен кто верует, не зная.

 

Могу увидеть Ваши работы по данной теме?

 

Петровский Устав действовал до 1763 г. Т.е. 15 лет службы, первые годы когда закладываются все основы, Суворов служил именно по нему, а если учесть что изучал его еще в раннем детстве можно еще лет 10 накинуть.

Чтобы опять не было непоняток, хочу сказать что Суворов не был просто последователем Фридриха. Он брал лучшее из разных армий и адаптировал к своим требованиям и к складывающимся условиям.

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Если она была лучше существующей.

 

Да неужто?

 

а оталкивался для дальнейшего развития

 

Сможете доказать, что Суворов знал о петровской армии чуть больше, чем наличие у него устава 1716 + услышанные в детстве байки ветеранов?

 

Суворов вполне был в состоянии переварить опыт как русской армии, так и прусской.

 

Этим занимался любой думающий полковой командир и полководец. А не бездумно перекатывал петровские нормы, о коих, к тому же, никто ничего толком не ведал, за вычетом устава воинского.

 

Чем дальше по времени, тем все больше его система расходилась с обоими Уставами, в чем его и упрекали.

 

Ну и причем здесь тогда вымышленный петровский опыт?

 

Петровский Устав действовал до 1763 г.

 

Я так понимаю, прочие уставные документы уже не в счет? Типа там устав 1755?

 

Т.е. 15 лет службы, первые годы когда закладываются все основы, Суворов служил именно по нему

 

И что? Был бы еще офицером все это время, и тем более штаб-офицером. А так...

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Могу увидеть Ваши работы по данной теме?

 

Валяйте, давите меня авторитетом.

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Да неужто?

Что тоже по по две версты в сутки ходила?

 

Сможете доказать, что Суворов знал о петровской армии чуть больше, чем наличие у него устава 1716 + услышанные в детстве байки ветеранов?

 

Почему байки? Байки рассказывают в ответ на вопрос "Скажи-ка дядя..." А если задавать грамотные вопросы, то можно получать вполне информативные ответы.

 

 

Этим занимался любой думающий полковой командир и полководец. А не бездумно перекатывал петровские нормы, о коих, к тому же, никто ничего толком не ведал, за вычетом устава воинского.

 

А кто говорил про бездумное перекатывание петровских норм? Суворов как раз ничего бездумно не копировал.

Вы можете доказать, что в 30-40-х годах 18 века "никто ничего толком не ведал" о армии Петра? Все умерли?

 

 

Я так понимаю, прочие уставные документы уже не в счет? Типа там устав 1755?

 

Он тоже "самая что ни есть пруссачина"? Как то плохо видать его написали, наверно бумага была плохая, не все смогли прочесть. Как то русская армия в начале Семилетней войны мало походила на прусскую. Получается Петр умер, а вместе с ним умерла русская регулярная армия. "Вообщем, все умерли" (с). Все что было потом, это уже было после знакомства русских с Фридрихом.

 

И что? Был бы еще офицером все это время, и тем более штаб-офицером. А так...

 

А что фельдмаршалами сразу рождаются (если конечно не сын императора)? К 1763 году он уже полковник.

 

Валяйте, давите меня авторитетом.

 

Почему это должен делать я? Это же Вы постоянно упираете на мою безграмотность. Так что, не скромничайте.

[Берг]

2Dirry_Moir

А.В. Суворов : " Богатыри!

 

Прошу прощения, но это прокламация по сути. Схожие воззвания писал Наполеон своей армии. Ничего конкретного о "своем маневре", просто "Ребята, - орал капитан, - не бойтесь противника! Перед вами такие же трусы как вы сами и ваша проклятая родня!" (с)

Ай-яй-яй, камрад. как же вы самого главного-то и не заметили ? От немогузнайки много беды! Я же не случайно спросил как он австрияков называл

Т. е., фактически вы согласились со мной - "знать свой маневр" подразумевает не объяснение того что сейчас задумал офицер, а умение выполнить его приказ. Фактически, мы не противоречим камраду Чернышу.

Нет. Отвечу словами М.И. Драгомирова :

"Его недосягаемое величие как воинского педагога, видно из того, что он силой одного мышления создал в мирное время то, чего самые победоносные армии, как революционные и наша кавказская, достигали только путем войны действительной, да притом многолетней, т.е. под давлением внешней необходимости. И в этом смысле нет ему равного ни в какую эпоху всемирной истории.

 

До 1799 г. его системе недоставало европейского освящения; судьба послала великому старцу и это последнее, как бы в свидетельство того, что его система применима со всякими войсками, на всякой местности и против всякого неприятеля, лишь бы во главе стояли люди даже и не его роста, а хоть его типа. И все это было у нас, и все это было забыто И возмездие за забвение ждать себя не заставило. Едва прошло несколько лет после его кончины, как вместо Фокшан, Рымников, Измаилов, Требий, Нови пошли Аустерлицы, Фридланды. Открытый секрет скрылся.

 

— Все это так, может быть, скажут; но в чем же собственно открытый секрет? Нельзя ли покороче?

 

Секрет в том, что бесполезное на войне, вредно вводить в мирное обучение; иначе получается извращение понятий и привычек; секрет в том, что в солдате нужно признавать человека и соответственно сему с ним во всем поступать.

 

— Только и всего?

— Только и всего.

— И это секрет?

— Да, секрет, и притом открытый, ибо его все знают; но тем не менее секрет, ибо его никто или почти никто не применяет; следовательно не может или не хочет видеть."

 

ПыСы: Никто и не говорил, что солдатам проводили политинформации и тактические учения в классах с объяснением будущих действий. Вопрос в том, КАК выполнить приказ офицера. Профессор просто заявил - НЕ ХРЕН ДУМАТЬ, солдат - артикул воинский, автомат. Моё ИМХО не такое.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Берг

[Dirry_Moir]

2Берг

Ай-яй-яй, камрад. как же вы самого главного-то и не заметили ? От немогузнайки много беды!

 

И что Суворов хотел сказать?

 

Особенно, в сочетании с этим:

 

" Не дело, коль солдат в баталии думать учнёт. Дело солдатское - супостата побивать, а на иное есть господа офицеры."

" Солдат мне надобен такой, чтоб оружие в справности содержал, экзерциции понимал, был сыт и одет как надобно, да начальных людей слушался аки Господа Бога."

 

 

Обратите внимание на сочетание "экзерциции понимал" и "не дело, коль в баталии думать учнет". Если первое является аналогом "понимать свой маневр", то второе комментирует, что имеется ввиду.

 

 

Профессор просто заявил - НЕ ХРЕН ДУМАТЬ

 

Так он за Суворовым повторил - НЕХРЕН ДУМАТЬ В БАТАЛИИ, НА ЭТО ОФИЦЕРЫ ЕСТЬ

 

А Драгомиров...

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2Wasp

Суворову не помешало учится у Цезаря и Ганнибала,

Ну, ну, вы преувеличиваете значимость Меншикова как полководца!

Вопрос в том - копировал ли он просто тупо то что было у Фридриха или на основании боев с пруссаками он перерабатывал получаемую информацию на основании своего опыта и возрений, а затем применял затем в своей практике.

не. Это не вопрос. Русские даже если очень захотят неспособны ничего у пруссаков скопировтаь - рылом не вышли "Что русскому человеку хорошо - то немцу смерть". И наоборот. Поэтому мы всегда "перерабатывали" Умные - в еще лучшее. Дураки (первая нац. беда) - во "вторичный продукт"

 

 

 

Чему то мы учились у них, чему то они у нас (вспомните количество иностранных волонтеров на русской службы).

и? эти волонтеры как раз учили русских. Не знаю ни одного примера когда какая нить страна в военном деле взяла бы себе русскую армию за образец, копировала бы русские уставы или приглашала обучать свои войска русских отставных офицеров )

Советских - да, приглашали и копировали. А русских дореволюционных - неть.

 

нигде не видел, что Суворов возмущался тем, что Павел возвращал в части или увольнял праздных бездельников или повышением общим уровнем дисциплины. Но, по-моему, Павел вместе с водой выплескивал и ребенка.

А я вообще не понял чем Суворов был недоволен. На попытки царя выяснить у своего фельдмаршала это он только хихикал и кривлялся

Вирши про "букли не пушки" ничего не проясняют к сожалению.. ибо Павел явно не считал букли - пушками а гатчинская артиллерия была лучшей в русской армии

 

"Кто-нибудь знает, тот же Фридрих проводил маневры с выполнением и отработкой задач подобных суворовским?" (сквозные атаки, учения по взятию укреплений и пр.)

учения - еще как проводил. "Сквозные атаки" - это что за хрень? Когда я слышу "сквозные атаки" я вспоминаю генерала Ротмистрова и его "сквозную атаку" 5 гв ТА под Прохоровкой.. не надо таких..

у Фридриха свои заморочки были - "косые атаки"

 

 

А если задавать грамотные вопросы, то можно получать вполне информативные ответы.

от кого? От офицеров безграмотных или в лучшем случае полуграмотных?

это ж не Александровские времена - лицеев гимназий и университетов еще не было .. то есть вообще...

один МГУ но в нем офицеров не учили)

 

 

2Берг

От немогузнайки много беды! Я же не случайно спросил как он австрияков называл 

да Суворов мог как угодно обзывать австрийскую армию что не делало ее менее боеспособной.

[Wasp]

2Chernish

учения - еще как проводил. "Сквозные атаки" - это что за хрень? Когда я слышу "сквозные атаки" я вспоминаю генерала Ротмистрова и его "сквозную атаку" 5 гв ТА под Прохоровкой.. не надо таких..у Фридриха свои заморочки были - "косые атаки"

 

"Сквозные атаки" - это применявшийся Суворовым способ обучения частей в тренировочном бою с отработкой взаимодействия разных родов.

К примеру, при встречном бое две стороны, что то вроде "синие" и "красные", атакуя друг друга проходят сквозь боевые порядки "противника", разворачиваются и ай да по новой. При этом отрабатывая и умение держать строй и пр. в наиболее приближенной к бою обстановке, а не на плацу. :bleh:

 

от кого? От офицеров безграмотных или в лучшем случае полуграмотных? это ж не Александровские времена - лицеев гимназий и университетов еще не было .. то есть вообще... один МГУ но в нем офицеров не учили)

 

Короче, из всего нашего разговора я понял, что шведы просто лохи. Проиграть такому противнику как русская армия это над постараться.

Соответственно саксонская и датская армия - это вообще ниже плинтуса.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Берг]

2Недобитый Скальд

Но Вы мне лучше ответьте на простой вопрос: у нашего гения были егеря, причем всегда. Но почему он (как и любой другой полководец до Павла) егерей использовал в качестве простой пехоты, а не так, как положено применять легкую пехоту?

 

Кстати, это и к Бергу относится: инструкции существовали, а их не применяли, увы.

Вот тут кое-что есть :

http://bibliotekar.ru/otechestvo-1/8.htm

Суворов предусматривал и фактически использовал возможности егерской пехоты к действиям в рассыпном строю в условиях пересеченной, особенно лесистой, местности, что отвечало сложившейся в русской армии практике применения егерей и существовавшим инструкциям. В приказе 1794 г. Суворов указывает: «Неприятель, когда западает в лесном месте, выгонять его и там поражать пушечными выстрелами и егерями...» Примером такого применения егерской пехоты является и сражение при Рымнике, которое рассматривалось нами ранее.

 

Применение егерской цепи в качестве первой линии боевого строя, предшествующей сомкнутым построениям линейной пехоты, не было присуще тактике Суворова. В этом отношении его взгляды совпадали с принятыми в русской армии требованиями к использованию егерей. Специально разработанное М. И. Кутузовым руководство по использованию этой пехоты вполне ясно говорит о том, что цепью егеря действуют только в «закрытых» и «трудных» местах, а «на ровном месте ... рассыпное действие было бы уже неспособно»26. Когда Суворов на Треббии 7 (18) и 8 (19) июня 1799 г. ставил егерские батальоны в головной эшелон правофланговой (ударной) группы войск (диспозиция Суворова к сражению) , он, очевидно, имел в виду обеспечение выдвижения основных сил группы к полю сражения и развертывания их в трудных условиях местности. О действиях егерских батальонов в рассыпном строю в ходе боя в документах Суворова не упоминается.

 

Однако следует подчеркнуть, что при необходимости обычная, линейная пехота Суворова (мушкетерские и гренадерские части) с успехом действовала отчасти или полностью в рассыпном строю. Необходимость могла быть вызвана особо сложными условиями местности или возникновением задач, обычно возлагаемых на егерей, при их отсутствии. С такими особо сложными условиями местности пришлось встретиться суворовским войскам в Швейцарии осенью 1799 г. Само собой разумеется, что при преодолении горных склонов войска рассыпались на самые мелкие группы, действовали даже поодиночке. Действия в рассыпном строю в Швейцарском походе были предусмотрены Суворовым в предписанных им перед началом похода «Правилах ведения военных действий в горах»28. Другой случай—действия линейной пехоты в рассыпном строю из-за отсутствия егерей — имел место во время того же Швейцарского похода, в бою в Мутенской долине 20 сентября (1 октября) 1799 г. Полк Белецкого— обычный мушкетерский полк — прикрыл, действуя в рассыпном строю, развертывание в боевой порядок главных сил русского корпуса.

[Берг]

2Chernish

да Суворов мог как угодно обзывать австрийскую армию что не делало ее менее боеспособной.

Это всё ? Железный аргумент Сразу в памяти всплывают многочисленные "ПОБЕДЫ" немогузнаек над французами

Вот тут кое-что о русской военной школе, которой НЕ БЫЛО

http://bibliotekar.ru/otechestvo-1/8.htm

[Wasp]

2Chernish

и? эти волонтеры как раз учили русских. Не знаю ни одного примера когда какая нить страна в военном деле взяла бы себе русскую армию за образец, копировала бы русские уставы или приглашала обучать свои войска русских отставных офицеров ) Советских - да, приглашали и копировали. А русских дореволюционных - неть.

 

А этот вопрос лежит больше в психологической области. Похоже эта беда с нами надолго. Как говориться нет пророков в своем отечестве.

Поклонение перед всем западным, при чем как правило в худшей форме. Многое что появлялось в России забывалось, а затем через какое то время появившись на Западе на ура принималось в России.

 

Почему не копировали иностранцы? А потому что, что могут предложить эти азиаты? Они даже бьют нас неправильно, вопреки всем правилам и инструкциям.

 

Ну, ну, вы преувеличиваете значимость Меншикова как полководца!

 

Я и не говорю, что он военный гений, но как военачальник был вполне талантлив. В подтверждение своих талантов вполне мог предъявить не одно сражение. Тот же Петр высоко оценивал его таланты.

 

не. Это не вопрос. Русские даже если очень захотят неспособны ничего у пруссаков скопировтаь - рылом не вышли"Что русскому человеку хорошо - то немцу смерть". И наоборот. Поэтому мы всегда "перерабатывали"Умные - в еще лучшее. Дураки (первая нац. беда) - во "вторичный продукт"

 

И как правило дураки - это восторженные поклонники, но с большими связями и влиянием.

 

К сожалению, пока не могу поставить Вам "+" за интересную беседу и умение корректно высказывать свою точку зрения. Но как что, так сразу.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Wasp

[VitaliyD]

2Chernish

2VitaliyD Цитата Колонны, как и линии, не идеальны, вопрос уместности применения в конкретных условиях.

 

Именно так! И я об этом же smile3.gif

 

Конкретный крен в одну эпоху к линиям в другую - к колоннам и рассыпному строю - имхо зависел от оружия. То, что годилось в эпоху Фридриха несколько устаревало к эпохе Наполеона smile3.gif Цитата По мне, так, условно назовем, "наполеоновская" модель ближе к условиям русской армии, чем "фридриховская".

 

но это прежде всего разновременные модели!

 

Ну так в общем в этом и дело: по времени Павел как-то стал внедрять идеи Фридриха с существенным запозданием (по сравнению с самим Фридрихом smile3.gif). Имхо, к тому времени перед русской армией стояла "простая" задача: создать самим в целом новую "методику" войны (условно "наполеоновскую"). Предпосылки в виде военной практики второй половины 18 в. есть, но именно что закрепить это на уровне Устава и прочих подобных нормативных актов.

Павел тут походу не помог.

 

К Фридриху у меня вообще претензий нет (гений, что с него взятьsmile3.gif) создал эффективную для своего времени и своей страны систему и эффективно ее применял. Вопрос к последователям...

 

Цитата палочные наказания для солдат и офицеров при Павле ввели? или при нем широко распространились?

 

да вы что? Всегда были. Лупили весь 18 век.

 

Ну собственно, осталось выяснить, за что били при Петре, Румянцеве и Павле и тогда по этому пункту обвинения признать Павла виновным или нет biggrin.gif

 

Лупить активно вроде с 30-х стали, когда наблюдается как раз снижение качества армии,

"Петровские законоположения, конечно, предусматривали наказания, но не за ружейные приемы, а лишь за несоблюдение строевой дисциплины", если верить Леонову и Ульянову.

[VitaliyD]

2Chernish

 

По "чудовищной" колонна Макдональда" при Ваграме" тоже есть нюансы. Чуть раньше в этой же битве его подразделения уже бросались в паническое бегство, в результате, чтобы в новой атаке они не разбежались, по старым "революционным" традициям их и построили фактически в одну крупную колонну... Ну, по крайней мере, дошли до неприятеля, даже трупами дорогу резервам проложили. После Ваграма Макдональд получил маршальский жезл, видимо, смысл в его действиях был. В прочих случаях французские колонны помельче да шире по фронту.

Но все это так детали , применение нужной тактике в конкретных условиях давало результат

[VitaliyD]

2Берг

Спасибо, кстати, за ссылку.

 

В ней много нюансов тактического применения колонн и линий описано.

 

Позабавил момент:

"Французы наступали в своем обычном боевом порядке: впереди рассыпанные стрелки, во второй линии колонны. Наступали они бодро, очевидно сознавая свой численный перевес.

Когда французские войска приблизились к главной позиции русских, полк Белецкого, разомкнувшись, отошел к флангам, и французы увидели перед собой весь русский корпус, развернутый в две трехшереножные линии53 с конными казаками на крыльях. Французы усилили стрелков и продолжали продвигаться вперед.

 

Теперь расстояние между противниками уменьшилось, по-видимому, до 100—150 шагов. Русские дали несколько залпов, и затем обе их линии с криком «ура!» бросились в штыки. При этом части второй линии вливались по собственному почину в первую54. Казаки вдоль склонов долины налетели на фланги противника. Дело было решено в несколько минут: рассыпанные французские стрелки, даже не приняв удара, бросились назад и смяли собственную вторую линию, после чего весь боевой порядок французов был нарушен и они обратились в паническое бегство".

Победа обычной линии над более "продвинутым строем"

 

Чтобы подбить предварительный итог по колонно-рассыпному строю:

 

- Вообще в общем и целом "колонна" у Суворова и французов (по Румянцеву не знаю, не читал, буду благодарен за ликбез) часто представляла следующее: впереди развернутая трехшереножная линия за ней, часто во флангах линии, выстроенные в колонны подразделения.

- Плюс в гибкости структуры: колонны на фланге по необходимости можно развернуть в линию, создав сплошной фронт (в "классическую" линию); можно быстро, по сравнению с этой самой классической линией сплошного фронта, изменить направление атаки (навскидку смена направления атаки корпуса Евгения при Ваграме, но там, если честно хз; точное построение его не описано ); ну и возможность успешного развития наступления в случае прорыва линии врага опять же за счет быстрого изменения направления атаки и возможности выстроить в новые линии те самые фланговые колонны. Ну и полезный "бонус" для боевого духа.

- все это предпочтительно использовалось на уровне полка. Но во что-то похожее строили в зависимости от условий (хотя бы качество подготовки солдат и офицеров) строили даже корпуса (как раз Макдональд под Ваграмом, там вообще полностью эта "схема" колонны). Сама выше приведенная "схема" колонны довольно условна, просто, как мне показалось, в таком виде применялась чаще всего, но вариаций уйма.

- Минусы: прежде всего уязвимость огню, если колонна не успеет перестроиться в линию или прорваться. Камрад Черныш выложил на форуме хорошее описание эффективности стрельбы, в соответствии с которым получается, что при сближении до штыковой только от ружейного огня первая линия может потерять 20-30% личного состава.

Макдональд так вообще попал под артиллерию всем корпусом, потери чудовищны. Я по Ваграму, да и наполионике в целом ориентируюсь на Чандлера, там из 8000 у Макдональда осталось 1500.

Так что панацеи нет, но, определенно, плюсы колонн налицо.

 

Опять же важный аспект - к концу века уже артиллерия рассматривается как основная огневая поддержка атаки колоннами, а не застрельщики и первая линия.

 

Возращаясь к Павлу - у него похожие тактические моменты где-нибудь прослеживаются? Или он просто решил вернуться к "истокам"?

Фридрих, видимо, в гробу перевернулся не раз из-за своих фанатов. Его самого я вполне представляю ведущим в бой колонны...

 

А так получается, что все "перспективные разработки" благополучно загнулись вместе с Суворовым. Ни при Павле, ни при Александре прогресса я не вижу до 1805 года, когда французы отбуцкали половину Европы, включая нас. К 1806-1807 гг. наши выглядели уже существенно лучше, я бы даже сказал хорошо.

[Morits de Saxe]

Насчет "колонны Макдональда". Вообще то такое построение было полностью оправданным в данном случае. Как заметил сам Наполеон о войсках Великой армии 1809 года "Увы, это не солдаты Аустерлица". Он сам говорил, что, если бы у него была армия времен Булонского лагеря, то он дал бы возможность австрийцам еще более продвинуться на левом фланге и полностью отрезать армию от переправ и таким образом еще более утончить свой центр и потом нанес бы удар не в центр, а именно по правому австрийскому флангу и опрокинул бы его в Дунай, но качество войск было уже не то. То есть, он видимо предполагал классическую атаку батальонными колоннами. Но пришлось прибегнуть к грубому способу таранного удара, впрочем, подготовленному огнем огромной батареи и предварительными атаками кирасир и карабинеров.

[Kapitan]

2VitaliyD

К 1806-1807 гг. наши выглядели уже существенно лучше, я бы даже сказал хорошо.

Нужда заставила...