Павел I: реформатор?

[Берг]

2Chernish

А ничего что вы сами с собой спорите?

И не думал.

Тезис тех кто за Павла в этой ветке был немного другой - что Павел не портил армию, а внес свой вклад в ее развитие в позитивном ключе, устранив ряд недостатков екатерининского времени ))

Соглашаясь с тем, что Павел внес некоторое кол-во позитивных изменений, я не раз озвучивал свое ИМХО - он уничтожил зарождавшуюся русскую военную школу, наличие которой вы отрицаете.

мое мнение - без павловских мер русская армия не могла быть полноценной в начинающейся титанической борьбе с Наполеоном.

ФАКТЫ говорят о другом. Екатеринская армия, ВОПРЕКИ Павлу, побеждала армию республиканской Франции - сиречь наполеоновскую армию. Или Вы будете заявлять, что французы в Италии никакого отношения к этому не имеют ? Или Вы будете утверждать, что Суворов воевал "по-Павловски" ?

[Chernish]

2Берг

А я вот считаю что Суворов тут не прав

Солдат не должен знать маневра - он должен повиноваться и умирать если надо. Да и Суворов вкладывал в это определоение очень ограниченное понятие - именно "свой" маневр. И вообще больше пиарился и завоевывал популярность у солдат ибо психология в бою важнее точности стрельбы - тут он прав на сто процентов.

Так что тут диалоектика. Суворов не прав если смотреть буквально. Нефиг! Солдат должен повиноваться а не рассуждать армия из рассуждающих умников - небоеспособна. Но! Психология важнее автоматических навыков и солдат воображающий что он понимает маневр и добровольно жертвующий жизнью своя за други своя - гораздо лучше винтика и автомата в строю)

Только не надо на этом основании отрицать роль дисциплины и повиновения . Искусство полководца в том чтобы гармонично сочетать диалектические противоположности.. а тупые последователи доводят их до абсурда...

Армия вообще страшно противоречивая по сути вещь - стадо баранов во главе со львом сильнее стаи львов во главе с бараном, но как вырастить из повинующихся бараонв - командующего льва?

 

знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Потому то роль личности в военном деле - номер 1. Потому искусство вождения полков - а не наука побеждать, что бы там Сан Василич не писал в заглавии своей маленькой красной книжечки цитат

[Chernish]

Никакой "русской военной школы" в природе не было. Была только советская после 1945 года.

Соотв. ничего Павел испортить не мог а только улучшил )

и французов в Италии побеждала не екатерининская армия а павловская ))

 

лыко мочало начинай сначала..

[Берг]

2Chernish

Вы в армии служили ?

Я послужил положенные два года. И никому не пожелаю попасть под командование офицера разделяющие Ваше мнение.

ПыСы : есть у нас на форуме камрад VOHR. Человек имеющий реальный боевой опыт. Могу дать Вам его асю, пошлите ему свои размышления. Весьма интересно как он Вам ответит.

Так что тут диалоектика.

Это не диалектика - это ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ.

ПыПыСы : приведу еще слова Паттона, не дословно, но смысл тот : никогда не говорите подчиненным как они должны что-то сделать, и вы будете удивлены их находчивостью и эффективным результатом.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Берг

[Hornet]

2Берг

Суворов воевал "по-Павловски

Суворов воевал не "по-Екатериненски" и не "по-Павловски", воевал он по-Суворовски. За счет полководца можно выиграть сражение, но войну выиграть может только все военное ведомство. Для этого и нужны были павловские методы, чтобы навести порядок в Армии.

[Chernish]

2Берг

Это не диалектика - это ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ.

да бросьте вы красивые слова - сиречь пиар.. Жизни .. на войне умирают. И убивают. Война - это смерть. Так что если вам нужны жизни - не воюйте. А Россия всегда добивалась побед .

 

забавно.. исчерпав внятные аргументы собеседники перешли на "а ты в армии служил?" и "А вот Паттон в 1945-м сказал...!"

 

Вообще то речь об армии конца 18 века в которой никто из ныне живущих не служил и к которой мнение Паттона не имеет ни малейшего отношения

Подумайте, насколько атака 18 века отличалась от атаки скажем в прошлом году в Южной Осетии и насколько бесполезны отличному солдату Петра Великого навыки VOHRа...

 

Берем описание шведской атаки под Полтавой Эклунда и смотрим - где там нужно солдату знать свой маневр? И чья методика полезнее - фридриховская или паттоновская?

 

С флотскими спорами проще. Там есть понятный всем аргумент - корабли нужны под конкретные задачи и конкретного противника. В армейских каждый мнит себя стратегом . Кажется это еще древние афиняне поняли ...

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Chernish

[Берг]

Вот перечень положительных новшеств Павла :

 

Ввел понятие "беспорочная служба" для нижних чинов. За беспорочную выслугу 20 лет нижние чины навсегда освобождались от телесных наказаний.

 

Ввел впервые в Европе награждение нижних чинов знаками отличия орденов "св.Анны" и "донатом ордена св.Иоанна Иерусалимского".

 

Уволил со службы всех нижних чинов из дворян, числившихся при полках, но находящихся в длительных отпусках.

 

Приказал - все вновь открывающиеся офицерские вакансии занимать только выпускниками военно-учебных заведений или опытными унтер-офицерами из дворян, сдавших экзамены на грамотность и знание устава.

 

Запретил офицерам и генералам отпуска более одного месяца в году. (????)

 

Ввел отпуска нижним чинам по 28 дней в году. (????)

 

Ввел для нижних чинов как предмет формы суконную шинель с рукавами для зимнего и холодного времени (до этого времени солдаты имели на все сезоны только мундир, под который они поддевали кто, что мог).

 

Ввел для зимнего времени для часовых караульные овчинные шубы и валенки, причем в караульном помещении валенок должно быть столько, сколько требуется для того, чтобы каждая смена часовых надевала сухие валенки.

 

Приказал, чтобы лекарями в полк допускались только лица, сдавшие лекарский экзамен в Медицинской коллегии.

 

Под страхом каторги запретил делать удержания из солдатской зарплаты и под страхом смерти невыдачу солдатского жалования.

 

Учредил лазареты при каждом полку. (????)

 

Ввел для отставленных от службы из-за увечий или прослуживших более 25 лет солдат пенсии с содержанием таких солдат в подвижных или гарнизонных инвалидных ротах.

 

Приказал умерших и погибших солдат хоронить с воинскими почестями, могилы передавать на присмотрение инвалидным гарнизонным ротам.

 

Запретил производство в унтер-офицерские чины неграмотных.

 

ПыСы: вопросы - мои. По этим пунктам не уверен в их верности

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Берг

[Берг]

2Chernish

забавно.. исчерпав внятные аргументы собеседники перешли на "а ты в армии служил?"

Ясно.

[Dirry_Moir]

Я все хочу спросить - а в чем конкретно выражалось суворовское "солдат должен знать свой маневр"? Только прошу высказывать не то, как вы понимаете эти слова, а что имел в виду Суворов. А то ведь я в этой фразе вижу лишь требование муштровать, потому что в бою солдат может выполнить только тот маневр, которому обучен.

[xcb]

2Берг

2Dirry_Moir

Скорее всего именно солдатское "Солдат .... уничтожить цель в таком то секторе (на полигоне добавляют - какой очередью и прочие путающие вещи)!!!" Снимаешь автомат с предохранителя. удобно устраиваешься на бруствере или где там свезло быть и начинаешь выполнять приказ.

[Chernish]

2xcb

Скорее всего именно солдатское "Солдат .... уничтожить цель в таком то секторе (на полигоне добавляют - какой очередью и прочие путающие вещи)!!!" Снимаешь автомат с предохранителя. удобно устраиваешься на бруствере или где там свезло быть и начинаешь выполнять приказ.

хо.. так армия не современная и бой не такой как у нас!

Право слово посмотрите Эглунда.. как солдаты ходили в атаки. Какая тут инициатива! Выдержка сплоченность дисциплина - и никакой инициативы! Она противопоказана просто. Не надо "уничтожать цель" в секторе.. надо маршировать и стрелять по команде - даже не в точную цель а в строй. И не кланяться пулям.. идти сквозь град свинца...

 

какой уж тут маневр....

[Morits de Saxe]

Занятно, что на фоне этих горячих дискуссий о патриотизме и влиянии немцев на русских и наоборот и так далее висит баннер -

 

Отсрочка от Армии.

Решение проблем с призывом в армию. Быстро, профессионально и законно.

 

И вот как ни парадоксально, именно он и отражает реальность. Я в свое время оказался в зоне вооруженного конфликта как военнослужащий. И задолго до этого знал, что война это мерзость и гадость. А там лишний раз в этом убедился... сорри за оффтоп

[Берг]

2Dirry_Moir

 

Я все хочу спросить - а в чем конкретно выражалось суворовское "солдат должен знать свой маневр"? Только прошу высказывать не то, как вы понимаете эти слова, а что имел в виду Суворов. А то ведь я в этой фразе вижу лишь требование муштровать, потому что в бою солдат может выполнить только тот маневр, которому обучен.

 

Я приведу несколько цитат:

 

А.Ф. Ланжерон : «Фельдмаршал Суворов, знающий в совершенстве дух своего народа и являющийся действительно наиболее соответствующим этому духу генералом, собирает уже с апреля месяца свою армию, разделяет ее на три или четыре лагеря и заставляет ее проделывать действительно военные маневры: ночные переходы, атаки крепостей, ретраншаментов, нечаянное нападение на лагери и т. п. Он смотрит на дело, как настоящий полководец, упражняет, закаляет солдат, приучает их к огню, вселяет в них смелость и самолюбие и делает их непобедимыми. Полки его армии отличаются даже в России своею силою и своим воинственным видом».

 

А.В. Суворов : " Богатыри! неприятель от нас дрожит; да есть неприятель больше богадельни. Проклятая немогузнайка! намека, загадка, лживка, лукавка, краснословка, краткомолвка, двуличка, вежливка, бестолковка. Кличка, чтоб бестолково выговаривать; крок, прикак, афок, вайрких, рок, ад и прочее - стыдно сказать! От немогузнайки много беды! "

"Первое - глазомер: как в лагерь стать, как идти, где атаковать, гнать и бить. Второе - быстрота. Поход полевой артиллерии от полу до версты впереди, чтоб спускам и подъемам не мешала. Колонна сближится - оная опять выиграет свое место. Под гору сошед, на равнине на рысях! Поход по рядам или по четыре для тесной дороги, улицы, для узкого мосту, для водяных и болотных мест по тропинкам; и только когда атаковать неприятеля, то взводами, чтоб хвост сократить. У взводов двойные интервалы на шаг. Не останавливайся, гуляй, играй, пой песни, бей барабан, музыка греми"

"Штурм. Ломи через засеки, бросай плетни чрез волчьи ямы, быстро беги, прыгай чрез полисады, бросай фашины, спускайся в ров, ставь лестницы. Стрелки очищай колонны, стреляй по головам. Колонны лети чрез стену на вал, скалывай, на валу вытягивай линию, караул к пороховым погребам, отворяй вороты коннице. Неприятель бежит в город! Его пушки обороти по нем, стреляй сильно в улицы, бомбардируй живо. Недосуг за этим ходить. Приказ: спускайся в город, режь неприятеля на улицах. Конница, руби. В домы не ходи. Бей на площадях. Штурмуй, где неприятель засел. Занимай площадь, ставь гауптвахт, расставляй вмиг пикеты к воротам, погребам, магазинам. Неприятель сдался? - Пощади! Стена занята? - На добычь! "

" Не дело, коль солдат в баталии думать учнёт. Дело солдатское - супостата побивать, а на иное есть господа офицеры."

" Солдат мне надобен такой, чтоб оружие в справности содержал, экзерциции понимал, был сыт и одет как надобно, да начальных людей слушался аки Господа Бога."

 

И прочая. В его "Науке побеждать" это наглядно показано.

Т.е. Суворов вполне конкретно подразумевал то, что В ЛЮБОЙ боевой ситуации солдат должен знать КАК действовать. Помните как он называл австрияков ? Вот в этом и разница между муштрой и БОЕВЫМ ОБУЧЕНИЕМ.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Берг

[Wasp]

2Chernish

Суворов - после Фридриха и под его влиянием) Меншиков -вообще не показатель.. где он там носился?

 

Посмотрите о гродненском маневре 1706 г. Армия за менее чем 1,5 мес. прошла путь в сотни километров от Гродно к Киеву, в условиях плохих дорог и недостатка продовольствия. Шведы были в шоке от исполнения, попросили повторить на бис, русские через два года повторили, но в несколько измененном исполнении.

Марш к Переволочне - почти 120 верст за три дня. Конечно, в основном там были драгуны и казаки, но была и пехота, двигавшаяся в пешем порядке.

 

Почему Суворов не мог учиться у Меншикова, а должен был учиться у Фридриха? Может есть какие то документы подтверждающие это обучение?

[Dirry_Moir]

2Берг

А.Ф. Ланжерон

 

Иными словами, муштрует войска, обучая их совершать маневры, которые могут потребоваться в бою. Здесь нет ничего принципиально нового - большие массы войск действительно могут как следует выполнить маневр, которому их предварительно обучили (строевая подготовка - вещь очень нужная. В бою не бывает ровного плаца и выровненных шеренг, но от того как быстро армия перестроится из походной колонны в боевой порядок зависит как быстро она пойдет в атаку - из таких мелочей складывается качественное преимущетсво). Суворов мог обучать войска лучше других, но "знать маневр" в данном случае - уметь выполнять некий набор тактических движений, чему обучали в любой армии.

 

А.В. Суворов : " Богатыри!

 

Прошу прощения, но это прокламация по сути. Схожие воззвания писал Наполеон своей армии. Ничего конкретного о "своем маневре", просто "Ребята, - орал капитан, - не бойтесь противника! Перед вами такие же трусы как вы сами и ваша проклятая родня!" (с)

 

 

Первое - глазомер

См. Ланжерона. Солдат должен быть обучен.

 

Т.е. Суворов вполне конкретно подразумевал то, что В ЛЮБОЙ боевой ситуации солдат должен знать КАК действовать.

 

Я не буду придираться к словам, поэтому уточню: солдат в любой ситуации должен суметь выполнить команду офицера, а поэтому его надо заранее обучить чтобы приказ заставлял его делать что-то знакомое и освоенное. Это требование общее для всех армий, различия - в нюансах.

 

Т. е., фактически вы согласились со мной - "знать свой маневр" подразумевает не объяснение того что сейчас задумал офицер, а умение выполнить его приказ. Фактически, мы не противоречим камраду Чернышу.

[Недобитый Скальд]

2гренадер

Суворов организовал такое прикрытие путем использования некоторой части линейной пехоты (отборные меткие стрелки).

 

Кстати, и при штурме стрелки шли первыми.

Но Вы мне лучше ответьте на простой вопрос: у нашего гения были егеря, причем всегда. Но почему он (как и любой другой полководец до Павла) егерей использовал в качестве простой пехоты, а не так, как положено применять легкую пехоту?

 

Кстати, это и к Бергу относится: инструкции существовали, а их не применяли, увы.

 

2гренадер

Голословное заявление.Докажите ,приведите хотя бы одно свидетельство.

 

Да без проблем.

"наши полководцы, граф Румянцев-Задунайский и князь Репнин, пользовавшиеся постоянным расположением великого князя, были ревностные приверженцы прусского устава" (Потоцкий П. История гвардейской артиллерии. СПб., 1896. С. 11).

 

"фельдмаршал ... был большим поклонником прусской формы" (Леонов-Ульянов, с. 156).

 

о Румянцеве "современники отзывались как о горячем поклоннике прусского короля и прусской армии" (Юркевич, дисс., с. 71)

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Почему Суворов не мог учиться у Меншикова

 

Охренительное предположение.

[Wasp]

2Dirry_Moir

Иными словами, муштрует войска, обучая их совершать маневры, которые могут потребоваться в бою. Здесь нет ничего принципиально нового - большие массы войск действительно могут как следует выполнить маневр, которому их предварительно обучили (строевая подготовка - вещь очень нужная. В бою не бывает ровного плаца и выровненных шеренг, но от того как быстро армия перестроится из походной колонны в боевой порядок зависит как быстро она пойдет в атаку - из таких мелочей складывается качественное преимущетсво). Суворов мог обучать войска лучше других, но "знать маневр" в данном случае - уметь выполнять некий набор тактических движений, чему обучали в любой армии.

 

По-моему, муштра и обучение в данном случае это разные вещи.

Одно дело обучать действиям в той или иной ситуации, и совсем другое весь день заниматься шагистикой с целью чтобы солдаты не на грамм не сбиваясь в ногу, чтобы подъем ноги от земли составлял n-количество сантиметров, чтобы ряды шли по как по ниточке и т.д. Все это внешне красиво, но в реальном бою любой изъян местности все это пускает коту под хвост и оказывается что это, вообщем то, и не обязательно.

 

То что делал Суворов не было правилом для армий других стран, в т.ч. и в остальных частях русской армии, иначе Лонжерон не заострил на этом внимание.

Кто-нибудь знает, тот же Фридрих проводил маневры с выполнением и отработкой задач подобных суворовским?

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Охренительное предположение.

 

Суворов мог не знать о Северной войне или систему подготовки петровской армии, ее систему обеспечения и пр.?

[Lestarh]

2 Wasp

Одно дело обучать действиям в той или иной ситуации, и совсем другое весь день заниматься шагистикой с целью чтобы солдаты не на грамм не сбиваясь в ногу, чтобы подъем ноги от земли составлял n-количество сантиметров, чтобы ряды шли по как по ниточке и т.д.

А это скорее черта Александровская и в еще большей степени Николаевская, но не Павловская.

 

2 Берг

Запретил офицерам и генералам отпуска более одного месяца в году. (????)

Ввел отпуска нижним чинам по 28 дней в году. (????)

...

Учредил лазареты при каждом полку. (????)

...

ПыСы: вопросы - мои. По этим пунктам не уверен в их верности

Да, кроме второго все так. Отпуска нижним чинам при нем были, но вот ввел ли их именно он, или они были и раньше, не уверен.

Там где-то в начале затерялся еще один список, который я постил.

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Суворов мог не знать о Северной войне или систему подготовки петровской армии, ее систему обеспечения и пр.?

 

О первой знал, конечно, хотя бы прочитав Крекшина. Насчет второго - что-нибудь кроме высосанного из пальца я услышу?

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Насчет второго - что-нибудь кроме высосанного из пальца я услышу?

 

Имеется ввиду Северная война 1700-1721 г.? Думаю, что знал, при чем от ее участников. Данный пункт я не утверждал, а предполагал, так как не вижу препятствий для этого.

 

Кстати, "левые" понты совсем ни к чему? Или это ваша манера восполнения аргументов? Я тоже не увидел в вашем ответе доказательства противного.

[VitaliyD]

2VitaliyD

Цитата

Тогда вопрос, почему тот же Нап не отказался от их применения с 1805 г. и далее (хотя, безусловно, и линейную тактику гораздо шире стал применять) ? Обученные войска имелись, хороших офицеров уже хватало.

 

и?

чудовищная "колонна Макдональда" при Ваграме много ему помогла? Помогли ему колонны при Ватерлоо?

тактика просто стала более гибкой.

дело вообще не в продвинутости и убогости, а в том что в литературе ради схематизма часто преувеличивается противопоставление линий колоннам. На деле же колонны применялись в 18 веке а лини - в 19-м smile3.gif

а еще стрелковые цепи.

Сочетания менялись в зависимости от развития вооружения.... революционного перехода от линий к колоннам не было - это во многом миф...

 

Можно еще и Фридланд привести . Вообще при лобовых столкновениях линии, колонны - один фиг, будет мясо...

 

Собственно о революции никто и не говорит, но эволюция присутствует. Помимо чудовищной колонны Макдональда существовали и более удачные примеры применения. Колонны, как и линии, не идеальны, вопрос уместности применения в конкретных условиях. И, если колонны применяли в течение все наполионики, преимущества имелись. По примерам попробую вечером подробнее найти.

 

Соответственно, и перед русской армией стояла задача найти методы построения (более широко - всей войны) с учетом своих особенностей. По мне, так, условно назовем, "наполеоновская" модель ближе к условиям русской армии, чем "фридриховская".

 

Вообще более интересует конкретный вопрос: палочные наказания для солдат и офицеров при Павле ввели? или при нем широко распространились?

 

П.С. что-то цитаты у меня не работают, я прям чукотский программист.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем VitaliyD

[VitaliyD]

Еще встречал в статьях, что применение штыкового боя определено в русской армии еще Уставом 1716 г. Или все-таки позже, под влиянием Фридриха?

[Wasp]

2VitaliyD

Вообще более интересует конкретный вопрос: палочные наказания для солдат и офицеров при Павле ввели? или при нем широко распространились?

 

По-моему, они были и до него по крайней мере для солдат. О палках для офицеров не слышал.