Павел I: реформатор?

[Chernish]

2Kapitan

Читаем:

План Салтыкова, выбравшего эту позицию, заключался в том, чтобы заставить пруссаков наступать на хорошо укрепленный и расположенный на пересеченной местности левый фланг союзных войск,

Уффф.... ну на сарае тоже написано некое слово, это же не значит, что в сарае лежат не дрова, а именно то, что написано, причем размером непременно с сарай

 

Салтыков, значит, с самого начала собирался заставить Фридриха атаковать левый фланг? И наверное поэтому отправил туда, на левый фланг, весь свой обоз - чтобы его король быстрее захватил?

Ах да, он вспомнил, как русские при Цорндорфе разграбили собственный обоз, перепились водки, перебили своих офицеров и толпами бегали по полю туда и сюда, стреляя во все что движется. И решил, что так же поступят пруссаки и тогда то русские их переловят в плен

Наверное поэтому же Салтыков основные силы русской пехоты и артиллерии равно как и всю русскую и австрийскую конницу сосредоточил в центре и на правом фланге. Заманивал Фридриха значит На тебе обоз и зеленый корпус Голицына.. а когда вражина клюнет на приманку - тут то на него обрушатся всей молодецкой мощью полки центра и правого крыла и настанет ему карачун.

 

На самом деле Салтыков готовился совсем к другому сражению. Пруссаков ждали с севера, армия стояла лицом совсем в длругую сторону, так что Голицын был на правом фланге а Фермор и Лаудон - на левом. Фридрих русских обошел и заставил Салтыкова поворотиться кругом, затем "совсем подавался к правому крылу и беспрестанным маневрированием показывал вид армию вашего величества со всех сторон атаковать" (реляция Салтыкова императрице о победе под Кунерсдорфом). И только когда развертывание обходящей армии завершилось, Фридрих, не дав Салтыкову догадаться куда будет направлен главный удар и принять меры, обрушился на левый фланг. То, что Голицын был разгромлен и русские после первой фазы битвы оказались в тяжелейшем положении - целиком заслуга маневрирования Фридриха, с лихвой компенсировавшего даже ошибку в оценке местности (из-за чего марш прусской пехоты через лес в обход русской армии, на который отводилось 2 часа, занял 8 часов). Вообще вот тут - http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1001&view=all - тема "Семилетняя война. Фридрих Великий и Россия идет на Запад, где подробно описана и разобрана Кунерсдорфская баталия, освежите в памяти. Процитирую сам себя: благодаря гениальному командованию Салтыкова и его блестящему плану битвы "армия оказалась под ударом короля во фланг с перевернутым фронтом без путей отхода (хотя к началу наступления Фридриха русские занимали выгоднейшую позицию на возвышенности имея впереди реку, а короля - за рекой)".

Такие дела.

Право слово зачем вам, Капитан, какие то липовые интернет-энциклопедии типа "О России в одном файле", когда есть ТВОВ?

 

 

ЗЫ. Фот даже у Масловского нашел насчет маневров перед битвой:

 

В общем выводе русская армия, переменив свой фронт кругом, - была близка к такому же безвыходному положению, в каком она находилась и под Цорндорфом: только одна победа могла избавить армию Салтыкова от критических последствий неудачного боя.

 

Таким вот маневрам Фридрих учил русских. Потом Суворов будет большим мастером - а перед ним Румянцев...

Изменено 20 апреля, 2009 пользователем Chernish

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Русских было 41 тыс. потери - 13 тыс. Австрийцев - 18 тыс. потери - 2 тыс.

 

Любите вы верхоглядством заниматься.

[Wasp]

Хотел бы, с вашего позволения, вставить несколько слов по обсуждаемому вопросу.

Во-первых, считаю учиться у врага у нас никогда не считалось зазорным. И в Северную, и в Семилетнюю, и в Наполеоновские войны и последний пример в ВОВ, мы учились у противника и как правило, на его беду, очень хорошо. Правда и в том,что многому тому чему учились, мы умели и ранее, но "забыли", так как многие нововедения прогрессивных русских военачальников не обобщались и не становились системой, и забывались после их смерти. В тех же Голландии, Швеции, Пруссии, Франции взлет военной мысли как правило увязывается с монархами-полководцами, у нас такое было практически только при Петре.

Это краткая преамбула. Что касается вопросов обсуждения, считаю не корректно сравнивать армию Фридриха и русскую в Семилетней, считая последнюю как пример петровско-суворовской школы. Русская армия после смерти Петра и так находившаяся в постоянной деградации, во время правления Елизаветы Петровны после почти 15-ти лет мира находилась в весьма плачевном состоянии, особенно кавалерия. Проблема была даже в том, что у нас просто не было достойного военачальника на пост главнокомандующего, неоткуда ему было взяться. На тот момент в русской армии не было ни одного военачальника который в бою командовал бы хоть 20 тыс. чел.

Поэтому, сравнивать прусскую армию в период наивысшего могущества и русскую армию в период полного упадка нельзя. Естественно, обучение потом далось большой кровью, но русские медленно запрягают, да быстро едут.

Если вспомнить Северную войну, то там мы не увидим офицеров в русской армии с десятками повозок для собственного багажа. Для того же чтобы совершать быстрые марши не надо от корки до корки зачитывать прусский устав. Я и не помню чтобы прусская армия отличалась стремительными маршами (40-50 км в сутки), на фоне остальных в то время может и 25 км в сутки стремительно, но нам достаточно посмотреть на марши русской армии в Северную войну на театре в несколько раз превосходивший по площади театр Семилетней войны, имевшем гораздо меньше ресурсов для снабжения и с коммуникациями в сотни километров.

Прусская система красива, закончена, но все ее видимые черты (на которые обычно и западали не слишком умелые подражатели) основаны на одном постулате - на мелочной опеке и беспрекословном повиновении доведенных до абсурда (так из-за того что не было дано общего приказа на одевание, при Хохкирхе тысячи пруссаков носились и вели бой раздетыми).

Суворов был именно против этого, он как и Петр придерживался постулата, что не нужно предерживаться Устав "яко слепой стены". Всем известна его фраза "каждый солдат должен знать свой маневр", а для этого нужен инициативный солдат. Прусская система была полной противоположностью - солдат должен боятся палки капрала, больше своего врага, отсюда лишь повиновение и безинициативность. Но такая система в бою может работать, как правило, только в начале боя или при успехе. В случае осложнения или поражения армия сыпиться как карточный домик, ведь в такой момент много зависит от инициативы как офицеров, так и самих солдат. Если вспомнить ту же Семилетнюю войну, то при поражении армия Фридриха превращалась в неорганизованную толпу, ни о каком правильном отходе с прикрытием как правило речи не шло, и только не умение его противников использовать массировано кавалерию не превращала его поражание в полное уничтожение.

При этом никто не говорит, что петровско-суворовская школа - это апология "махновщины". По-моему никто не может сказать, что русская армия под командованием Суворова двигалась как орда уничтожаю все на своем пути (по-моему, русская армия похожим образом вела себя последний раз в Семилетней, но какая это была армия я сказал ранее). Да и сам Суворов требовал соблюдения жесткой дисциплины, в том числе и в соблюдении личной гигиены, но при всем не доводя это до какого либо абсурда. Поэтому говорить Фридрих - это дисциплина, а русская школа (под русской я понимаю петровско-суворовскую школу) - это бардак, я считаю нельзя.

Хочу напомнить на то, что большинство военачальников в русской армии в екатерининскую эпоху были поклонниками Фридриха (здесь об этом как раз говорилось). Получается, что это именно поклонники Фридриха (Румянцев, Панин, Репнин, Каменский, Салтыков (попечитель Павла и вице-президент военной коллегии) и пр. довели армию до того бардака который существовал. Сторонники Суворова были в явном меньшинстве среди всей когорты екатерининских орлов. Его самого постоянно упрекали в неправилности его системы. А сейчас получается перекладываем все с больной головы на здоровую.

Вот, вообщем, пока все.

[vergen]

блин а куды делся мой типОмогучий пост????

затерли сатрапы:(

[Chernish]

2Wasp

Я и не помню чтобы прусская армия отличалась стремительными маршами (40-50 км в сутки),

перед Кунерсдорфом как раз Фридрих такие марши делал )

да и вообще его стремительные походы вошли в анналы Семилетней войны.

так из-за того что не было дано общего приказа на одевание, при Хохкирхе тысячи пруссаков носились и вели бой раздетыми

а я думало из-за того, что австрийцы атаковали ночью и застали пруссаков спящими

Если вспомнить ту же Семилетнюю войну, то при поражении армия Фридриха превращалась в неорганизованную толпу, ни о каком правильном отходе с прикрытием как правило речи не шло

это надо понимать что отступление пруссаков под Колином, под Хохкирком - неорганизованной толпой?

[Kapitan]

2Chernish

ообще вот тут - http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1001&view=all - тема "Семилетняя война.

Прочитал, спасибо.

Согласен с камрадами, что Салтыков переиграл Фридриха тактически, вынудив атаковать сильную позицию.

[Wasp]

2Chernish

перед Кунерсдорфом как раз Фридрих такие марши делал ) да и вообще его стремительные походы вошли в анналы Семилетней войны.

 

Настаивать не буду, возможно ошибаюсь. У меня отложилось от ранее прочтенного, что Фридрих не делал переходов больше 30 верст. Если укажите где могу это почитать, буду премного благодарен. Но тот же Меншиков или Суворов тоже в этом ему не уступали.

 

 

а я думало из-за того, что австрийцы атаковали ночью и застали пруссаков спящими

 

Ну кто им доктор, что у них такое охранение, нужно учиться тому что пригодиться на войне))). Вообще, кто как, кто не успел, кто приказа ждал. А Фридрих так умаялся с дороги, что ели разбудили.

 

 

это надо понимать что отступление пруссаков под Колином, под Хохкирком - неорганизованной толпой?

 

Аха, но очень плотной при Хохкирке, так что мертвым упасть нельзя было))).

Практически армии как единого организма не существовало. Фридрих носился с одно конца на другой, затыкая дыры первой попавшей частью. Да и спасение армии произошло благодаря не слыханому случаю в прусской армии - отказу одного из командиров корпуса (Ретцов) в выполнении безумного, по мнению последнего, приказа короля в штурме горы занятой австрийцами. В результате корпус был оставлен на месте и не был присоединен к основной армии. С помощью кавалерии этого корпуса Фридрих и сумел организовать атаку и открыть путь для выхода остатков армии. Будь корпус при нем и подвергнувшись атаке и бомбардировке неизвестно сумел ли Фридрих организовать атаку на выход. Все таки, по-моему, потерю 101 орудия и гибель стольких в высшем командном составе трудно назвать плановым отходом.

 

Как ставить смайлики?

[Wasp]

Еще меня интересует, может кто знает - сколько времени по стандартам прусской армии требовалось для превращения новобранца в солдата?

[VitaliyD]

Почитал топик. Где-то в его середине описывалась "продвинутость" линейной тактики и "убогость" применения колонн - мол, хороши лишь для применения при наличии необученной пехоты при большом численном перевесе.

Тогда вопрос, почему тот же Нап не отказался от их применения с 1805 г. и далее (хотя, безусловно, и линейную тактику гораздо шире стал применять) ? Обученные войска имелись, хороших офицеров уже хватало.

 

Вроде у Чандлера ("Военные компании Наполеона" кажись) были описания и объяснения по поводу колонн как гибкого построения для различных перестроений по ходу боя.

 

Россбах тут не показатель: там, насколько я понял, французов вообще на марше атаковали и снесли чуть ли не одной кавалерией.

[Morits de Saxe]

Правильно насчет Россбаха и еще немецкие(имперские) войска герра Гильбурггаузена подвели немного. Согласно реляции, они обратились в панического бегство, чего кстати и сами немцы не опровергали. Вообще это был бой кавалерии авангардов и даже боевой порядок не был выстроен.

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

"Необходимо было предохранить линейную пехоту от изматывания в огневом бою во время указанных пауз; нужно было создать прикрытие для развернутых батальонов, которое предотвратило бы поражение их прицельным огнем французских стрелков. Суворов организовал такое прикрытие путем использования некоторой части линейной пехоты (отборные меткие стрелки).

 

Выделение специально обученных отборных метких стрелков (называемых в суворовских документах «выборными» или «ротными» стрелками, иногда просто «стрелками») было введено Суворовым в практику еще задолго до 1799 г. Упоминания о них в приказах 1774 г. и 1778 г. и в «Науке побеждать» были приведены выше. В приказах, относящихся к началу кампании 1799 г., содержатся аналогичные указания об отборных стрелках, причем они сочетаются с требованием не рассыпать в бою линейную пехоту. В приказе, отданном в Валеджио, сказано: «Вместо рассыпных застрельщиков в каждом капральстве * иметь по четыре хороших стрелка. Они стреляют в ранжире (в своем ряду и в шеренгах), а могут также несколько и выбегать вперед»44. В приказе от 3 (14) апреля Суворов требует: «В каждом взводе** свои четыре стрелка, они вольны стрелять когда хотят, даже выбегать вперед, если то позволено, они не помешают фронту атаки, а службу сослужат лучше фрейшюцов»45. (Под «фрейшюцами» Суворов подразумевал перешедших в рассыпной строй солдат австрийской линейной пехоты.) Ранее уже было указано, что повторные запрещения Суворова использовать линейную пехоту в рассыпном строю относились главным образом к австрийским войскам, где такая тенденция, выросшая из стремления подражать противнику, получила значительное распространение и уже не достигала необходимого результата: атаковать было некому.

 

Можно думать, что на открытой местности способ ведения атаки суворовской пехоты сводился к быстрейшему сближению с противником для удара в штыки. Отборные стрелки не покидали своих мест в шеренгах. Огневая подготовка, начинавшаяся на дистанции около 300 шагов, была очень короткой, основную роль здесь играл не ружейный огонь, а картечь полковой артиллерии, после чего пехота безостановочно двигалась и сходилась с противником, как это детально разъяснено во многих цитированных выше суворовских инструкциях.

 

На пересеченной местности (на такой местности пришлось сражаться войскам Суворова на Треббии, отчасти и при Нови) указанный способ действий был неосуществим. Вести атаку безостановочно было невозможно; при преодолении местных препятствий в наступлении возникали паузы и огневой бой с рассыпанными французскими стрелками затягивался. Во время таких пауз отборные стрелки выдвигались вперед и принимали задачу ведения огневого боя на себя. Их было немного (80 человек на батальон пятиротного состава), но задержать на некоторое время приближение стрелков противника они могли. Интересно отметить, что Суворов привлекал к стрелковому бою также и казаков."

В.А.Золотарев,М.Н.Межевич,Д.Е.Скородумов "Во Славу Отечества Российского".

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

Нет.. не знаю..просветите меня)

Если коротко .Франция вторая половина 18 в.Гибер поклонник прусской огневой тактики,Мениль-Дюран продвигал идею колон.В этом споре победил Гибер.В уставе фран. корол. армии реализована идея Гибера.Этот спор приобрел характер борьбы за самобытное развитие французской армии против преклонения перед пруссачинной.

И какое противоядие выработала  русская армия?

умелое сочетание штыка и пули.

Почему вы закрываете глаза на доводы лишь потому, что они не совпадают с некоторой вашей установкой, которую вы принимаете как аксиому?

Для меня Суворов - аксиома в военном деле.

Вы хотите сказать, что Фридрих был не готов к решительным действиям?

Да ,не готов .В противном случае разнес бы австрийцев в щепки.

А как же Румянцев - фанат Фридриха?

Голословное заявление.Докажите ,приведите хотя бы одно свидетельство.

 

А чтобы позволить себе тактические схемы - нужна очень хорошо вымуштрованная армия.

ОбУЧЕННАЯ армия.

[гренадер]

2Берг

Румянцев и Суворов применяли опыт Семилетней войны, используя и прусские наработки.

Конкретно, какие наработки?

[гренадер]

2Chernish

На тех дистанциях на которых вели кинжальный огонь пруссаки промахнуться в батальон было очень трудно. Соотв. скорострельная пальба пруссаков пор банальной гауссиане давала им большое преимущество над одиночной и потому медленной снайперской стрельбой мифических ваших солдат (Суворов не зря выделял лучших стрелков - подражая пруссакам у которых для этого вообще егеря были, остальные стрелять толком не могли и он бросал их в штыки понимая что соревноваться в стрельбе с пруссаками шансов нет)

Прочитайте пожалуйста мой выше приведенный пост.

[xcb]

2гренадер

Прекращайте мультипостить.

[Chernish]

2VitaliyD

Тогда вопрос, почему тот же Нап не отказался от их применения с 1805 г. и далее (хотя, безусловно, и линейную тактику гораздо шире стал применять) ? Обученные войска имелись, хороших офицеров уже хватало.

и?

чудовищная "колонна Макдональда" при Ваграме много ему помогла? Помогли ему колонны при Ватерлоо?

тактика просто стала более гибкой.

дело вообще не в продвинутости и убогости, а в том что в литературе ради схематизма часто преувеличивается противопоставление линий колоннам. На деле же колонны применялись в 18 веке а лини - в 19-м

а еще стрелковые цепи.

Сочетания менялись в зависимости от развития вооружения.... революционного перехода от линий к колоннам не было - это во многом миф...

2Wasp

Фридрих не делал переходов больше 30 верст. Если укажите где могу это почитать, буду премного благодарен. Но тот же Меншиков или Суворов тоже в этом ему не уступали.

Суворов - после Фридриха и под его влиянием) Меншиков -вообще не показатель.. где он там носился?

2гренадер

может хватит чепуху писать? Про Румянцева - еще раз напишете что его преклонение перед Фридрихом - голословное заявление - после того как вас несколько раз ткнули в книгу Юркевича? Там свидетельств собрано немало..

 

вы хоть про стрелков в армиях знаете? суворовские "ротные стрелки" - просто реакция на хроническую неспособность русских стрелять сколько нибудь толково. Из-за плохих ружей и общей низкой стрелковой подготовки. Нечего эту паллиативу за геройство выдавать...

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

после того как вас несколько раз ткнули в книгу Юркевича?

А воспоминаний современников не сохранилось об этом?

[Берг]

2Chernish

Вы путаете Екатерининскую армию с павловской и армией николашки-палкина ( прямого идейного наследника папаши).

А вот что было в реальности :

Активными сторонниками развития егерской тактики были Суворов, Кутузов, Потемкин. В русско-турецкую войну 1768-1774 годов русские егеря с большим успехом действовали в сражениях под Ларгой и Кагулом, где была наголову разбита турецкая армия, количественно превосходившая русскую в десять раз.

В 1790 году при штурме крепости Измаил Суворов применил егерей следующим образом: 526 отборных стрелков своим огнем надежно прикрыли штурмовые колонны русских войск, уничтожая турецких солдат, мешающих русским отрядам проходить через крепостной ров. Несмотря на широко известную суворовскую фразу "пуля – дура, штык – молодец", сам Суворов вовсе не умалял значения огнестрельного оружия в бою. В приказе от 25 июня 1770 года он писал о "неискусной" стрельбе: "Сие могло быть в нашем прежнем нерегулярстве, когда мы по-татарскому сражались, куча против кучи, и задние, не имея места целить дулы, вверх пускали беглый огонь. Рассудить можно, что какой бы неприятель то ни был, усмотря хотя бы самый по виду жесткий, но мало действительный огонь, не чувствуя себе вреда, тем паче ободряется и из робкого становится смелым".

Потемкин уделял много внимания обучению егерских частей. Он полагал, что егерь обязан содержать свое ружье "в чистоте нужной, не простирая сие до полирования железа, вредного оружию и умножающего труды, бесполезные солдату", а также "заряжать проворно, но исправно, целить верно и стрелять правильно и скоро", обучаться "подпалзывать скрытно местами, скрываться в ямах и впадинах, прятаться за камни, кусты, возвышения и, укрывшись, стрелять и, ложась на спину, заряжать ружье". Кроме того, егерь должен был усвоить "хитрости егерские для обмана и скрытия их места, как-то: ставить каску в стороне от себя, дабы давать неприятелю через то пустую цель и тем спасать себя, прикидываться убитым и приближающегося неприятеля убивать". Для их обучения выпущена была новая общая инструкция, которая обобщала лучший боевой опыт, накопленный за предыдущие годы.

http://smilaforum.org.ua/viewtopic.php?t=13908

Из инструкций Кутузова :

Из приказа от 19 февраля 1788 г.  16

 

«В заключение сего еще раз повторяю, что... то[т] из ротных начальников, который чрез некоторое время пред прочими более искусных стрелков из своей роты представить в состоянии будет, по мере своего старания перед прочими и отличен быть должен» (стр. 48).

 

«В каждой роте лучших стрелков от 20 до 30 человек иметь отобранных и записанных, которые в подобном случае особливо употребляться будут. По искусству и числу сих людей узнать можно годность ротного командира».

 

«Приемами много не заниматься; учить без пустого стуку и так, чтобы ружье от того никак не терпело, сие давно уже от меня было предписано».

http://adjudant.ru/regulations/1786-eger-01.htm

Обучение прицельной стрельбе проводилось очень интенсивно и результативно.

Прибавим к этому и обучение Ушаковым комендоров.

Что имеем в итоге ?

[Берг]

А вот еще информация для размышления :

http://www.tyl.mil.ru/page947.htm

Насаждение в армии прусских порядков и ломка хозяйственного аппарата, которые проводил Павел I, привели к несоответствию организации снабжения требованиям военного времени. Это тяжело отразилось на материальном обеспечении русской армии в итальянском и швейцарском походах 1799г. 22 сентября (3 октября). Указом Павла I комиссары и провиантмейстеры лишены офицерских званий. Накануне похода в Италию в дивизии были назначены провиантские комиссионеры, не обученные в специальном отношении.

Ну прям отец солдатам, да и только.

1. Организация тыла русской регулярной армии во второй четверти и второй половине XVIII в. развивалась вместе с передовым русским военным искусством и соответствовала решительному характеру стратегии и тактики.

    2. Снабжение русской действующей армии на театре военных действий организовывалось путем использования больших запасов, созданных в мирное время, и местных ресурсов. Транспортные средства еще не позволяли осуществить систематический подвоз из глубокого тыла всего необходимого для снабжения полевой армии. Поэтому при действующей армии содержались большие подвижные запасы.

    3. В период Семилетней войны окончательно определилась специальная организация военных дорог и этапной службы. Подвоз осуществлялся на значительные расстояния, что обеспечивало большой отрыв армии от своих баз. Вместе с тем в ходе войны впервые планово осуществлялась санитарная эвакуация.

    В русско-турецкой войне 1768-1774 гг. получила дальнейшее развитие система подвоза и санитарной эвакуации на театре военных действий. Накануне русско-турецкой войны 1787-1791 гг. были созданы специальные транспортные бригады, которые повысили маневренность армии.

    4. Важную роль в снабжении действующей армии играли местные средства театра военных действий. Русская армия выплачивала их стоимость населению деньгами. Это улучшало взаимоотношения армии с местным населением и способствовало укреплению ее тыла.

    5. Практика войн второй четверти и второй половины XVIII в. показала возросшую роль тыла в успехе боевых действий армии. Успех материального обеспечения войск в огромной степени зависел от общего социально-экономического состояния страны, подготовки путей сообщения, средств подвоза и создания запасов материальных средств.

    6. Опыт военного похода русской армии 1799г. показал наглядно, что передача снабжения и санитарного обслуживания русских войск австрийскому командованию означала, по сути дела, развал снабжения, обречение русских войск на невероятные лишения. Австрийское командование не смогло как следует снабжать даже свои войска. Снабжение же русских войск союзное командование осуществляло явно предательски из соображений внешнеполитического порядка. Это свидетельствовало о том, что в таком важном деле, как снабжение армии, нельзя целиком полагаться на обязательства союзной страны.

    7. Тыл и способы снабжения русской армии и флота во второй четверти и второй половине XVIII в. развивались самостоятельным путем в борьбе с реакционным влиянием иностранщины. С особой силой это влияние проявилось в период 30-х годов и в

    конце XVIII в. Оно имело тяжелые последствия для тыла и снабжения русской армии и флота, хотя и не могло ликвидировать основу тыла регулярных вооруженных сил - централизованное снабжение.

    8. Организация тыла и снабжения русской регулярной армии во второй четверти и второй половине XVIII в. коренным образом отличалась от организации тыла и снабжения армий других стран. Боевые действия западных наемных армий были скованы пятипереходной магазинной системой снабжения. К концу XVIII в. эта система потерпела крах, так как не обеспечивала регулярное снабжение войск.

    9. Рассматриваемый период был важным этапом в развитии тыла военно-морского флота России.

[Chernish]

2Kapitan

А воспоминаний современников не сохранилось об этом?

посмотрите книжку то.. там все как положено в монографии - ссылки на источники и литературу. зачем вам пересказ из третьих рук (на форуме) когда можно напрямую из исследования?

 

2Берг

Ничего я не путаю. Русские кк стрелки долгое время были весьма скверного качества. Именно поэтому Суворов вынужден был странные эксперименты с ротными стрелками производить.. в прусской армии такое не нужно потому что все линейные солдаты стреляют одинаково неплохо. И плюс к тому есть еще особьые войска - застрельщики - егеря. Они вооружены винтовками и стреляют прицельно. Пруссаки одни из первых это дело в массовом масштабе применили и именно от них русская армия само слово егерь переняла - вместе с самими егерями. То, что это стал делать Потемкин (а до него - Румянцев) - не настолько важно. Любой делал бы после Семилетней войны) - тут нет никакой "национальной" подоплеки.

 

 

 

Что имеем в итоге ?

в итоге к концу 18 века русская армия научилась бить лучшие европейские войска не только числом но и умением )

имхо - отличный результат если учесть что еще в 17 веке русских вообще ни в грош не ставили как качественных противников (только как "орды московитов") и вплоть до Полтавы они считались второсортными...

 

 

Организация тыла русской регулярной армии во второй четверти и второй половине XVIII в. развивалась вместе с передовым русским военным искусством и соответствовала решительному характеру стратегии и тактики.

где это вы выкопали?

Это у Миниха или Фермора снабжение "соответствовало решительному характеру тактики"?

Ужось ))

 

Это тяжело отразилось на материальном обеспечении русской армии в итальянском и швейцарском походах 1799г.

да ну.. даже в детских книжках написано что снабжением русских войск в этих походах занимался венский Гофкригсрат ))

[Берг]

2Chernish

Вы как-то давеча заявили, что я ничего не понимаю в кавалерии. Согласен. Одно меня утешает - не один я такой. Вот, например, что другие пишут :

Генрих Отто Рихард Брикс, комментарии к «Истории конницы» Дж. Денисона.

При подобных вождях и имея почти постоянный военный опыт, русская конница, большая часть полков которой чаще видела берега Дуная, Вислы и Кубани, крымские степи и берега Черного моря, чем свои штаб-квартиры, достигла высокой степени военного образования. Конечно, полкам недоставало ровности в движениях, тонкости в ломке фронта, какие были в прусской и других европейских конницах; встречались частые и большие злоупотребления во внутреннем хозяйстве войск; но тем не менее военная ее деятельность должна быть признана заслуживающей полного удивления. Полки соперничали в выносливости и способности к преодолению разного рода препятствий; они совершали поразительные форсированные марши, переплывали большие реки, преодолевали без малейшей задержки высокие горы и глубокие пропасти и отличались в бою смелостью и воодушевлением, достойными высшей похвалы. Вследствие недостатка высшего руководства многое было предоставлено личной ответственности полковых командиров, а эти последние были опять приучаемы [195] рассчитывать на условия и знания своих подчиненных. В этом разгадка, почему в это время было так много отличных начальников — Хорват, Текели (о котором Суворов говорил, что как он сам со штыком, так и Текели с саблей всюду пройдут), Чорба, Шевич, Древич и другие. Действительно, русская конница во второй половине царствования Екатерины II была отличной и вполне национальной конницей

Любопытную противоположность представляли состоявшие в ведении наследника так называемые гатчинские гусары. Здесь мы встречаем полное подражание прусским порядкам, с которыми наследник лично познакомился в 1776 г. и которыми был восхищен; царствовала строгая мирная школа с установленными формами.

http://militera.lib.ru/h/brix/

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Берг

[Берг]

2Chernish

Цитата Что имеем в итоге ?

 

в итоге к концу 18 века русская армия научилась бить лучшие европейские войска не только числом но и умением ) имхо - отличный результат если учесть что еще в 17 веке русских вообще ни в грош не ставили как качественных противников (только как "орды московитов") и вплоть до Полтавы они считались второсортными...

Золотые слова. Только вот с мнением, что павел за 1,5 ПЕРЕКОВАЛ екатеринскую армию в армию ПОБЕДИТЕЛЬНИЦУ я категорически не согласен.

где это вы выкопали?

А Вы по ссылочке пройтись не пытались ?

да ну.. даже в детских книжках написано что снабжением русских войск в этих походах занимался венский Гофкригсрат ))

 

Это тоже мимо Вас прошло?

 

6. Опыт военного похода русской армии 1799г. показал наглядно, что передача снабжения и санитарного обслуживания русских войск австрийскому командованию означала, по сути дела, развал снабжения, обречение русских войск на невероятные лишения. Австрийское командование не смогло как следует снабжать даже свои войска. Снабжение же русских войск союзное командование осуществляло явно предательски из соображений внешнеполитического порядка. Это свидетельствовало о том, что в таком важном деле, как снабжение армии, нельзя целиком полагаться на обязательства союзной страны.

[Kapitan]

2Берг

царствовала строгая мирная школа с установленными формами.

То есть к войне не готовились. Только плац-парадные манёвры.

[Chernish]

2Берг

Только вот с мнением, что павел за 1,5 ПЕРЕКОВАЛ екатеринскую армию в армию ПОБЕДИТЕЛЬНИЦУ я категорически не согласен.

А ничего что вы сами с собой спорите?

Тезис тех кто за Павла в этой ветке был немного другой - что Павел не портил армию, а внес свой вклад в ее развитие в позитивном ключе, устранив ряд недостатков екатерининского времени ))

мое мнение - без павловских мер русская армия не могла быть полноценной в начинающейся титанической борьбе с Наполеоном. Но никто не говорит об исключительности вклада Павла или отрицании предшестивующего развития.

Обычное дело в инет-споре - каждый выделяет свой акцент и с упоением его отстаивает

[Берг]

2Kapitan

То есть к войне не готовились.

Готовились. Но к войне, где РАВНЕНИЕ В РЯДАХ было залогом успеха. Как нам тут постоянно заявляют павлофилы. Ведь солдат должен быть БЫДЛОМ, АВТОМАТОМ, ВИНТИКОМ. Как гриться : "сим победиши".

А Суворовское - "каждый солдат должен знать свой маневр" - это суть от диавольских екатерининских времен, а посему - достойно оплевывания и обструкции.