Павел I: реформатор?

[Hornet]

2Kapitan

В чём величие битого Фридриха?

Нет, для немцев он великий, спору нет. Но для русских? За что его превозносить?

А что русские не люди чтоль

[Kapitan]

2Hornet

А что русские не люди чтоль

Не понял...

То есть, кого побили, того и военным гением провозглашать?

Только вот почему-то ни разу не слышал, чтобы русских полководцев превозносили.

P.S. Лет так пятнадцать назад купил перевод с книги с англинцкого "Полководцы 2 мировой" (Кажется так). У дойчей там до командира полка доходило, у СССР - Жуков, Малиновский, Роккосовский, ещё кто-то и всё. Вот вам отношение к ПОБЕДИТЕЛЮ.

А тут "анализ недостатков" ТОЛЬКО РУССКИХ, да ещё и рожу кривят: "Потери большие!"

Блин, какие исправления через ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ лет?!

Изменено 19 апреля, 2009 пользователем Kapitan

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Ха-ха-ха..плюс раз. Вам аватар надо сменить уважаемый профессор)

 

я вас умоляю.. не читайте Керсновского! Он вредно влияет на неокрепшие умы, не отягощенные знаниями )

 

"И Боже вас упаси, не читайте до обеда советских газет"(с)

 

 

2 Kapitan

 

Если бы вы такой же анализ недостатков произвели для противоположной стороны, можно было бы принят. Только вы почему-то только русскую сторону хаете. И то не так, и это не этак. Только постоянно пруссаков дубасили.

Фридрих у вас недостатков не имеет, сплошные достоинства. Только неизменно битый русскими. В хвост и гриву.

 

Вы невнимательны. Недостатки прусской армии, такие как дезертирство и производная от них плохая разведка уже упоминались. В частности, плохая разведка привела к тому, что Фридрих недооценил позиции Салтыкова при Кунерсдорфе.

 

 

 

Ну да, куда ж нам, сиволапым. Да, (морщимся), разгромили-с, (морщимся). Но не по европейски (Делаем умное лицо и поднимаем палец вверх), а по-русски (морщимся), через пень-колоду (морщимся). В общем, господа, что с нас взять, Азия-с... (Делаем кислое лицо и презрительную гримасу).

 

вот вы опять передергиваете...Ну не надо путать объективные условия и возможности с чьими то выдумками. Учится надо и работать...а на пустом месте ничего не бывает.

 

2 vergen

 

как я понимаю выползли мы скорее на традиционности общества, чем на искусстве командиров.

 

Ну...это не выработанная особенность или способность, а врожденная.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Вы невнимательны. Недостатки прусской армии, такие как дезертирство и производная от них плохая разведка уже упоминались.

Правильно. Упоминались. Мельком, не заостряя внимания.

В частности, плохая разведка привела к тому, что Фридрих недооценил позиции Салтыкова при Кунерсдорфе.

А это уже минус не разведки, а самого Фридрикуса. Оценить позицию противника и составить план битвы - это дело полководца.

[Kirill]

2 Chernish

В теме про Семилетнюю войну и Павла Первого как аргумент нам приводят мифический план "Ост"

1. План не мифический, а вполне реальный.

2. Но для Семилетней войны и впрямь... несколько преждевременный.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

А повторить вопрос страшно чижало?

 

Вероятно, в этой фразе зашифрована нижайшая просьба повторить вопрос.

 

Цитирую сообщение № 572434

"Вы пишете: "русские побеждали Фридриха, что говорит о превосходстве русского военного искусства над прусским". (см сообщение № 572353)

 

Но если говорить о тактике, то победы при Гросс-Егерьсдорфе и Кайе (Пальциге) говорят о численном превосходстве русской армии, причем при Гросс-Егерсдорфе командование проявило полную тактическую беспомощность. При Цорндорфе русскую армию вынудили принять сражение в невыгодной позиции, без путей отступления. Командование выпустило из рук управление боем, оба крыла были опрокинуты...

 

Законный вопрос - в чем заключалось русское военное искусство и в чем его превосходство? По этим сражениям - в том чтобы вывести в поле превосходящие силы и положиться на стойкость солдат. И, если стойкости не хватит, молиться чтобы кто-то из дивизионных командиров сподобился проявить инициативу."

 

На что вы (сообщение № 572438) изволили разразиться:

"Так и есть. Неправильные у русских победы, и вообще, неправильно воевали...

Фридрих - есть колоссаль, русские - грязные варвары, одна правильная победа, и то не полноценная."

 

Естественно, после такого увода темы в сторону мне "страшно чижало" и я попросил вас ответить по существу, но выяснилось что вы успели потерять нить разговора...

 

Так вот, я не прошу вас опровергать высказывания что русские - грязные варвары и про неполноценные победы - потому что я этого не говорил. Я, как вы можете убедиться, интересовался вашим мнением по поводу превосходства русского военного искусства. И вопрос заключается в следующем:

 

1. В чем заключалось русское военное искусство в сражениях при Гросс-Егерсдорфе и Цорндорфе;

2. В чем его самобытность;

3. В чем его превосходство.

 

Свое мнение (в том чтобы вывести в поле превосходящие силы и положиться на стойкость солдат. И, если стойкости не хватит, молиться чтобы кто-то из дивизионных командиров сподобился проявить инициативу) я уже высказал и заранее боюсь новой порции пустословия на тему русской неполноценности.

Изменено 20 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Правильно. Упоминались. Мельком, не заостряя внимания.

 

да вообще то это принципиальный недостаток..и о нем говорилось не раз.

 

А это уже минус не разведки, а самого Фридрикуса. Оценить позицию противника и составить план битвы - это дело полководца.

 

чтобы оценить позицию - её надо разведать.

[vergen]

2Dirry_Moir

поясню...как я понимаю Капитана.

военное исскуство и прочее - сильно зависят(в их восприятии сейчас) не от реалий, а от пиара.

У нас классически пиара - нет.

посему любой исследователь ищет корни тех или иных наших достижений в слямзивании у других, а не у себя.

но повторятель (как это обычно представляется) хуже оригинала, но по действиям мы видим, что мы на уровне или даже лучше...

посему и возникают вопросы....

[Kapitan]

2vergen

Не совсем так.

Меня пытаются убедить, что русским было чему учиться у пруссаков. А я утверждаю, что нечему. Ну чему русских генералов мог научить битый перебитый этими генералами Фридрих?

Вот камрад Dirry_Moir тычет мне в нос битвами при Гросс-Егерсдорфе и Цорндорфе: где здесь воинское искусство? Согласен, там помогла выстоять стойкость солдата и инициатива командиров. Но ведь это ниоткуда не берётся, и солдаты, и командиры такими не вылупляются. Их нужно такими воспитать.

А битва при при Куненсдорфе вообще прошла по плану русского полководца. Великий полководец Фридрихус сыграл с русскими в поддавки, действуя в точности, как было намечено.

(Кстати, в этом году будет 250 лет этой битве)

Откуда вылез этот Салтыков, герой одной битвы? Из воздуха материализовался? А позже, при Екатерине вышла целая плеяда талантливых полководцев с Суворовым впереди.

Так что неслучайно русские били пруссаков.

[Chernish]

2vergen

это более ничья чем бородино

 

Я может тупой какой то но я себя считаю патриотом и я не могу понять в чем "ничейность" Цорндорфа.

 

Фридрих выставил в поле 32 тысячи солдат и 116 пушек - русские 46 тысяч и 250 орудий. Фридрих разгромил оба русских фланга; армия спаслась от полного уничтожения исключительно мужеством солдат при полной пассивности и трусости полководцев, тем не менее русские потеряли 22,6 тыс. человек, 95 пушек, 30 знамен и весь обоз; из 21 генерала 5 были взяты в плен и 10 - ранены. Прусские потери - 11,5 тысяч, 26 орудий и 8 знамен. Русские с поля боя отступили - в порядке, но отступили. Перед сражением Фермор рассчитывал, разбив короля, взять Кюстрин и идти на Берлин, соединясь со шведами - после сражения русские отступили, полностью очистив несчастную Пруссию где они зверствовали хуже татар, шведы тоже, и Фридрих смог вернуться в Силезию против австрийцев. Если это ничья, то я папа римский..

 

надо ж признать что к 1812(и раньше) - у нас одна из лучших армий в европе...

и вряд ли в этом заслуга только Павла.

конечно не только!

Но ведь нам пытаются доказать что заслуг Павла нет никаких наоборот он только мешал своим пруссофильством ... ))

 

2Kirill

План не мифический, а вполне реальный.

человеконенавистнические замылы гитлеровской верхушки против СССР несомненны. А вот самого "плана Ост" насколько я в курсе - никто не видел и в природе его не существует одни не очень надежные свидетельства и домыслы...

 

впрочем может я что-то пропустил...

 

2Kapitan

Меня пытаются убедить, что русским было чему учиться у пруссаков. А я утверждаю, что нечему. Ну чему русских генералов мог научить битый перебитый этими генералами Фридрих?

 

Дисциплине. Четкому взаимодействию родов войск. Стремительным маршам - в Семилетку русская армия невероятно неповоротливая а "по-суворовски" ходил как раз Фридрих; кинжальному огню и штыковым ударам - как системе атаки а не как способу русским солдатам стихийно покрывать недостатки полководцев - опять же русские научились этому - при Румянцеве и Суворове, первый - просто под влиянием Фридриха, второй тоже опыт пруссаков использовал; Планированию войны - подчинению военных действий целям кампании, русские давали сражения неизвестно зачем, бессмысленно выигрывали их и после побед отступали - Фридрих такому варварскому способу воевтаь только дивился Позже - при Румянцеве опять же - научились и мы свои победы с толком реализовывать. Фридрих многому чему научил русских. И русские оказались хорошими учениками... что и показали сражения против Наполеона.

 

А битва при при Куненсдорфе вообще прошла по плану русского полководца. Великий полководец Фридрихус сыграл с русскими в поддавки, действуя в точности, как было намечено

но коммент как говорится))))

[Dirry_Moir]

2vergen

но повторятель (как это обычно представляется) хуже оригинала

 

Понимаете, военное искусство (как и любое другое искусство) развивается в условиях обмена. При этом не обязательно дословно копировать удачные образцы, но перенимать - в той или иной форме - необходимо. Ни одно государство не является в этом отношении самодостаточным. При столкновении с иностранными армиями всегда выявляются не только достоинства, но и недостатки и недостатки неизбежно стремятся устранить (тут речь идет не о гордости, а о выживании). Иногда национальная система не способствует перенесению иностранных находок, но противоядие искать все равно приходится (не создали в России в свое время ничего подобного польским гусарам. Пришлось искать выход в полевой фортификации).

 

Национальное и самобытное хдесь часто оказывается связано с театров военных действий, на котором государство традиционно вело войны. К примеру, сравнительно большой удельный вес кавалерии в странах Востойной Европы объясняется вовсе не их отсталостью, а сочетанием больших пространнств и сравнительно малого количества укрепленных пунктов. В тех же Нидерландах, где невозможно плюнуть чтобы не попасть в крепость, сильная пехота жизненно необходима, а в степях Украины она нужна для опоры боевого порядка, но в отсутствие кавалерии будет уморена голодом за своим неприступным вагенбургом.

 

Семилетняя война продемонстрировала и достоинсва и недостатки русской армии; и возможность преодолевать недостатки в рамках существующей системы и необходимость реформирования системы.

 

В самом деле - два сражения - Гросс-Егерсдорф и Пальциг. Оба выиграны при решающем численном перевесе русской армии. Но - по разному выиграны. При Гросс-Егерсдорфе практически не велась разведка, о противнике узнали в момент атаки, управление боем не осуществлялось - хорошо что войска проявили стойкость и пруссаки элементарно завязли в превосходящих силах. При Пальциге совсем другое - командование осмысленное, от начала до конца. Очевидный прогресс. Таков же контраст Цорндорфа и Кунерсдорфа.

 

но по действиям мы видим, что мы на уровне или даже лучше...

 

Здесь смешиваются понятия "по действиям" и "по результатам". Результат того же сражения при Гросс-Егерсдорфе был вполне удовлетворителен, но действия далеки от образцовых.

 

Далее. Не знаю, это увлечение компьютерными играми так влияет или тут другая причина, но для XVIII века сражения являются лишь одним из способов ведения военных действий, а не единственным способом, заслуживающим рассмотрения. Небоевые потери погубили не меньше армий чем проигранные сражения. Базы, маршруты, организация маршей, направление наступления (ну нафига им сдался Кюстрин?), маневрирование перед сражением (вечная слава русской пехоте - командование слило Цорндорф вчистую и только благода стойкости солдат армии удалось достоять до вечера) - чертова уйма всего из чего складываются предпосылки успеха.

Изменено 20 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Dirry_Moir]

2Kapitan

А битва при при Куненсдорфе вообще прошла по плану русского полководца. Великий полководец Фридрихус сыграл с русскими в поддавки, действуя в точности, как было намечено.

 

Все-таки есть разница между "победили " и "прошло по плану".

[Dirry_Moir]

К слову о Цорндорфе.

Кто может объяснить мне сей казус - читаю сейчас донесение Фермора о потерях при Цорндорфе и фигею. 12191* убитых и пропавших без вести, 9041 тяжело раненных и 2651 легко раненных в сумме дают 23883 человека. При этом Фермор называет 28140 оставшихся в строю. Судя по всему, не участвовавший в сражении корпус Румянцева сюда не входит, следовательно численность русской армии 52023 человека?! А зачем в циклопедиях пишут про 42 тыс? И про 16-17 тыс. выбывших из строя?

 

______________________

* К дискуссии о соотношении убитых и раненных. Считается что число пленных было очень невелико.

Изменено 20 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Hornet]

2Dirry_Moir

Камрад чтобы не мультипостить, кнопочка "Редактировать" есть

[vergen]

2Chernish

Я может тупой какой то но я себя считаю патриотом и я не могу понять в чем "ничейность" Цорндорфа.

ну есть разница между - долго бодались и полный разгром

Условноь говоря Фридрих достиг малую цель - остановит наших.

И недостиг большую - устроить показательное избиение.

 

конечно не только! Но ведь нам пытаются доказать что заслуг Павла нет никаких наоборот он только мешал своим пруссофильством ... ))

это радикализация по ходу обсуждения.

Я уже отмечал ранее. задевает не то что павел - не лох, а нормальный император сделавший в том числе и много полезного, а то что при этом так иди иначе подразумевается что Екатерина 2 - лохушка, которая всё только портила.

(это пмсм - по вашему обсуждению)

2Kapitan

Меня пытаются убедить, что русским было чему учиться у пруссаков. А я утверждаю, что нечему. Ну чему русских генералов мог научить битый перебитый этими генералами Фридрих?

Это Вы зря. патриотизм патриотизмом, но причем тут принижение противников?

десциплина, возможно логистика, игра на нескольких фронтах разом...весьма достойно пруссаки выступили

2Dirry_Moir

Понимаете, военное искусство (как и любое другое искусство) развивается в условиях обмена. При этом не обязательно дословно копировать удачные образцы, но перенимать - в той или иной форме - необходимо

когда доходит до конкретики - всегда выясняется что мы ничего нового не привнесли, а все заимствованое у нас было хуже...

Здесь смешиваются понятия "по действиям" и "по результатам

естественно имеет Большее значение понятие "по результатам".

[Chernish]

2vergen

недостиг большую - устроить показательное избиение.

ааа.. так согласен. Разумеется Цорндорф - это победа пиррова, тяжелая и к решительным разгромам типа Росбаха или Лейтена его не отнесешь

задевает не то что павел - не лох, а нормальный император сделавший в том числе и много полезного, а то что при этом так иди иначе подразумевается что Екатерина 2 - лохушка, которая всё только портила.

Ну что тут скажешь -

это радикализация по ходу обсуждения

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

не создали в России в свое время ничего подобного польским гусарам

 

Точнее - не создали в аналогичном количестве и, пожалуй, качестве (впрочем, смотря с какими хоругвями сравнивать - если не с мегаэлитными типа королевских и гетманских, то наши гусары и копейщики вполне прокатят, но маловато их все же было).

[Dirry_Moir]

2vergen

естественно имеет Большее значение понятие "по результатам".

 

Для исхода войны - несомненно. Но если говорить о военном искусстве, то нужно обращать внимание на "как".

 

Понимаете, в спортивных состязаниях стремятся поставить соперников в равные условия чтобы победил лучший спортсмен. Но на войне главное именно победа, ради чего приветствуются все способы создания _неравных_ условий. И тогда уже поражение не означает что проигравшие воевали хуже. Т. е., как я ответил камраду Капитану несколькими страницами выше, то что русская армия выиграла все сражения (реально не все, но с Цорндорфом уже разобрались) _само по себе_ не означает превосходства военного искусства.

 

Но делать отсюда выводы в духе "если не превосходство, то убожество" как-то истерично.

 

 

Условноь говоря Фридрих достиг малую цель - остановит наших.

 

Да. Причем достиг очень дорогой ценой.

[Kapitan]

2Chernish

Цитата А битва при при Куненсдорфе вообще прошла по плану русского полководца. Великий полководец Фридрихус сыграл с русскими в поддавки, действуя в точности, как было намечено

 

но коммент как говорится))))

Читаем:

План Салтыкова, выбравшего эту позицию, заключался в том, чтобы заставить пруссаков наступать на хорошо укрепленный и расположенный на пересеченной местности левый фланг союзных войск, ближе всех находившийся к противнику, измотать здесь его силы и затем, прочно удерживая центр и правый фланг, перейти в общее наступление.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=124742Dirry_Moir

И далее описание сражения.

2Dirry_Moir

Все-таки есть разница между "победили " и "прошло по плану".

Да неужто проиграли?!

А по плану нельзя победить?

[vergen]

2Kapitan

реально.

поля боя я так и не понял за кем всерьез осталось.

но потери у Фридриха были ниже, и ближайших целей он достиг.

что не так?

[Kapitan]

2vergen

Реально поле боя осталось за русскими. Пруссаки действалали так, как планировал Салтыков: измотались на атаках на левом фланге, окончательно надломались при атаках на центр, и когда Салтыков двинул в а атаку войска с правого фланга и резервы, парировать удар оказалось просто нечем. Армия Фридриха была разгромлена наголову, остатки бежали за Одер.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

за русскими

 

И австрийцами. А то мне Кунерсдорф все больше напоминает судьбу Ватерлоо: его выигрывают одни англичане, а пруссаки так, маячат на заднем плане...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

И австрийцами.

Нехай и австрияки. Не жалко

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Нехай и австрияки. Не жалко

 

да уж конечно. Дескать, чего там, их можно и не считать.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Русских было 41 тыс. потери - 13 тыс.

Австрийцев - 18 тыс. потери - 2 тыс.