Павел I: реформатор?

[Chernish]

2Dirry_Moir

Вы (и Капитан) исходите из того что на оставшихся в живых залп не произведет никакого впечатления.

Капитан может и исходит. Я как раз понимаю какое страшное моральное впечатление произведет залп в упор.. когда батальоны будут падать как трава под косой..

 

Интересно посмотреть как пошло бы при другом соотношении сил.

Швейцария...

 

2Wasp

При чем заметьте, остановились по одной команде Суворова, что говорит об очень тонком психологе. Как только войска разорвали расстояние с противником и вышли из зоны опасности, он их остановил одной командой. Другой с ходу бы носился, грозился бы всех расстрелять, махал руками

Говорит о том что психологическая линия Суворова работала. В аналогичной ситуации Фридрих оказался при Мольвице (1742) но его попытки воодушевить свои войска личным примером с криком "Честь Пруссии, жизнь вашего короля!" особого успеха не имели. Все же фридриховская армия на психологию полагалась существенно меньше чем суворовская...

 

А самая тяжелое сражение в Италии для Суворова была битва при Нови. Там он чуть ли не со словами на глазах и дрожью в голосе требовал наступать когда ему предлагали отступать. Тот же Клаузевиц высоко отзывался о Суворове в этой битве и его упорстве. Фактически оно было выиграно суворовской волей и последовательными ударами.

прикольно было бы проиграть Нови имея огромное превосходство в силах )

кстати именно битвы при Треббии и Нови заставляют весьма скептически относится к перспективам сражения с Наполеоном.. восторженного оптимизма Оберона я совсем не разделяю...

 

2Dirry_Moir

Я исхожу из аксиомы, что точность стрельбы будет на уровне показателей британских линейных полков.

ну еще раз напомним Капитану что при стрельбе в цель со 100 шагов попадало 40% выпущенных пуль. Если пальнуть еще ближе - половина атакующих свалится как снопы... одним залпом. А случаев когда батальоны не бежали потеряв 50% - единицы за сто лет ...

 

2Wasp

Шведская пехота уступавшая в разы, шедшая сквозь град пуль и неся чудовищные потери (сами шведы пишут об этом) все таки дошла и атаковала в штыки русскую пехоту, при чем на правом фланге даже ее потеснила. А представьте что было бы при равности сил. Прорвала бы на фи

там плутонгами еще не стреляли. Залп всем фронтом.Причем русские стреляли существенно хуже пруссаков и британцев середины-конца столетия...

И - на левом фланге шведы побежали сразу.

На правом и в центре дорвались до штыков.. и русские - как и любая армия в 99% случаев - дрогнули. Но в целом все было не так уж плохо.ю. кавалерия еще наскочила.. и - шведы растворились в русском превосходстве...

 

 

2Wasp

Австрийцы практически всегда били Фридриха от обороны.

а русские - всегда и только от обороны.

[Chernish]

2oberon

акая система аргументации, это ученичество у господина Троицкого сказывается?

видите ли Оберон, ваш уровень знаний мне понятен, обучать вас я не имею возможности, а Кутузов для меня величина не существующая. Его реальный уровень - это Аустерлиц. Выше ему не прыгнуть. Полководец посредственный. Стратег - только в пассивном уклонении от боя. И то воли не было. Дал сражение, которое почитал ненужным. Провел его крайне пассивно, войска расположил неудачно, что стало прямой причиной огромных потерь русских. Раненых бросил в Малоярославле и 17 000 - в Москве. Москву сжег за каким то хреном.. В Тарутине страна собрала ему 240 000 армию - он умудрился так провести преследование отступающего Наполеона. что в Вильно привел не намногим больше оборванных и замерзших голодных солдат чем Нап спас из России. Потери чудовищные... про Березину я уже писал.. впрочем офтоп.. тут тема не про Кутузова... я просто поясняю почему я скептически отношусь к Кутузову...

[Wasp]

2Chernish

Потому и говорю что против "прусской" армии ему пришлось бы искать новые решения.

 

Я думаю, их бои почти всегда проходили бы в форме встречного боя.

Наше мнение об их исходе зависит от нашей веры в того или другого. Вера понятие иррациональное.

Я бы поставил на Суворова, его тактика гибче и разнообразнее, он всегда для каждого противника находил свое. В этом ничего нет странного, все таки расцвет Фридриха пришелся на более ранее время, а так или иначе тактика развивается. Даже линейный порядок в годы Суворова был уже другим, стал более глубоким, расчленнным по фронту и, вообщем, более гибким чем при Фридриха. Ту же "косую атаку" он бы парировал без труда.

[Chernish]

2Wasp

естественно. Суворов учитывал опыт Фридриха )

такие сопоставления не имеют цели меряться пипиьсками.. то бишь - сравнивать уровень полководческого искусства - но лишь лучше понять составляющие элементы их тактики и сравнительную роль в системе... а так же развитие военного дела. Придавать другое значение таким спорам - бессмысленно...

[oberon]

видите ли Оберон, ваш уровень знаний мне понятен, обучать вас я не имею возможности, а Кутузов для меня величина не существующая. Его реальный уровень - это Аустерлиц. Выше ему не прыгнуть. Полководец посредственный. Стратег - только в пассивном уклонении от боя. И то воли не было. Дал сражение, которое почитал ненужным. Провел его крайне пассивно, войска расположил неудачно, что стало прямой причиной огромных потерь русских. Раненых бросил в Малоярославле и 17 000 - в Москве. Москву сжег за каким то хреном.. В Тарутине страна собрала ему 240 000 армию - он умудрился так провести преследование отступающего Наполеона. что в Вильно привел не намногим больше оборванных и замерзших голодных солдат чем Нап спас из России. Потери чудовищные... про Березину я уже писал.. впрочем офтоп.. тут тема не про Кутузова... я просто поясняю почему я скептически отношусь к Кутузову...

 

Ну все ясно - Троицкий. "17 000 раненых в Москве, Потери чудовищные... про Березину я уже писал". Вы бы постыдились подобные вещи писать. Например по раненым посмотрите здесь http://www.chasseurs.ru/Biblio/ssmirnov.html

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем oberon

[Dirry_Moir]

2Wasp

Шведская пехота уступавшая в разы, шедшая сквозь град пуль и неся чудовищные потери

 

Чудовищные потери - это сколько? Вы можете определить какие потери понесли шведы к моменту, когда их атака захлебнулась и отделить их от потерь, понесенных при контратаке и бегстве? К слову, перед тем как броситься в штыки, шведы дали несколько залпов и провели штыковую атаку на расстоенные огнем батальоны.

 

С другой стороны, вспомните Адду:

"Союзники несколько раз атаковали французов, но безуспешно; к Гренье подошла 2 бригада; у него собралось 9 б. и 8 э., перешедших в наступление. Шателер спешил на помощ с 2 батальонами дивизии Цопфа и 2 эскадронами, но и эта поддержка не могла остановить французов, а один из подошедших батальонов был изрублен французской кавалерией."

 

В каждой из этих неуспешных атак русский контингент терял половину состава?

А ведь еще был эпизод при Лекко, когда Багратиона вытеснили из города. Вспомним, сколько было отраженных атак при Треббии и Нови. Если бы русские каждый раз отступали только после потери не менее половины атакующих, потери бы измерялись другой цифрой.

 

Но самостоятельно он командовал только в одном крупном сражении

 

Елки-палки. Ну когда, наконец, будет усвоено что деятельность полководца оценивается не по соотношению выигранных и проигранных сражений. Сражение - это _один из способов_ ведения войны, один из элементов. Даже Клаузевиц, язви его немецкую душу, который сказал чтона войне есть только одно средство - бой (для его времени это было более верно, но, все -же не абсолютно), страницей ниже уточнил "Следовательно, цель боя не всегда заключается в уничтожении участвующих в нем сил и может быть достигнута без действительного столкновения, посредством постановки вопроса о бое и складывающихся вследствии этого отношений". Удачная казуистика - бой, который не состоялся, это все равно бой

 

Генрих самостоятельно командовал _армией_ в нескольких кампаниях и решил поставленные перед ним задачи. Как он это делал - уже вопрос выбора инструмента.

 

По английской пехоте - кампании на Полуострове.

Очень важно - я не делаю глобальных выводов, относительно рецепта победы - неправильно сводить все к построению или вооружению. Просто англичане на протяжении многих лет опровергали расхожее представление о том что огонь не может остановить решительную пехоту, бросающуюся в штыки, что за время перезарядки расстояние до врага можно преодолеть броском и т. п. Опровергали настолько часто, что имеет смысл сформулировать противоположный тезис: атакующая в штыки пехота не может преодолеть хорошо организованный огонь.

 

Причину я вижу в четкой выучке и железной дисциплине, позволяющей не дрогнув, не начав беспорядочную и неорганизованную стрельбу подпустить противника в упор и смешать его ряды огнем. Завершается стрельба, естественно, контратакой в штыки так что четкого противопоставления пуля vs штык нет.

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Dirry_Moir]

2Wasp

Ту же "косую атаку" он бы парировал без труда.

 

Угу. Еще раз - именно здесь собака порылась на тему споров колонны и линии. Суть спора - как ускорить развертывание из походных порядков в боевые и когда целесообразно ради экономии времени не разворачиваться в бою.

 

Так вот, толчок этой дискуссии дали именно успехи Фридриха. Его косая атака только на бумаге смотрится просто, на самом деле важно сосредоточить войска не только в пространстве, но и во времени - т. е. совершая сложные (более сложные, чем противник) перестроения, опередить его. Фридриху удавалось за счет муштры и хорошо подготовленных офицеров, а французы решили искать шансы в развертывании не до, а во время сражения.

[Wasp]

2Chernish

В аналогичной ситуации Фридрих оказался при Мольвице (1742) но его попытки воодушевить свои войска личным примером с криком "Честь Пруссии, жизнь вашего короля!" особого успеха не имели.

 

Паникер.

 

прикольно было бы проиграть Нови имея огромное превосходство в силах ) кстати именно битвы при Треббии и Нови заставляют весьма скептически относится к перспективам сражения с Наполеоном.. восторженного оптимизма Оберона я совсем не разделяю...

 

При Нови французы занимали сильную горную оборонительную позицию.

Суворов наносил последовательные атаки: сначала Край на правом Суворов надеялся выманить французов с их позиций в поле, но Жубер только прискакал и был убит, умирал он он со словами "Наступать, всегда наступать". В командование вступил Моро и приказал не трогаться с позиций. Суворов узнав об убийстве Жубер и вступление в командование Моро сказал о последнем: "Моро меня понимает и радуюсь, что имею дело с умным полководцем". Суворов тут же меняет план действий. Он приказывает атаковать Краю с тем чтобы заставить французов перебросить войска с центра на помощь своему левому флангу. Затем через час атакует центр Багратионом и Милорадовичем, но неудачно. Повторил, опять неудачно. Оказывается укрепив свой левый фланг, Моро не забыл перебросить с правого фланга в центр. К 11 ч. подошел Мелас (первая атака Края была в пять часов, шесть часов никакого значительного перевеса у союзников не было). Мелас атакует ослабленный правый фланг французов и заставляет их отойти загибая правый фланг (фронт французов представлял из себя букву "Г") Перегрупировавшись союзники начинают общее наступление, Моро начинает отступать. Русские действуют шустрее и отрезают левый фланг, Периньон попадает в плен. Австрийцы медлят (что есть то есть ), что позволяет Моро вытащить центр и правый фланг. Как всегда австрийцы не хотят преследования, устали. Обратите как Суворов использует знания о психологии командующих противника в своих целях.

А как можно оценить насколько Наполеон был лучше Моро? Да он был более решителен, но в этом сражении Суворову это и нужно было. Останься Жубер жив, все могло кончится гораздо ранее, с еще более плачевным результатом. Скорей всего Суворов вообще бы отрезал французов от Тассароло и тогда поражение превратилось в катастрофу.

 

 

ну еще раз напомним Капитану что при стрельбе в цель со 100 шагов попадало 40% выпущенных пуль. Если пальнуть еще ближе - половина атакующих свалится как снопы... одним залпом. А случаев когда батальоны не бежали потеряв 50% - единицы за сто лет ...

 

А это данные в реальном бою или на полигоне? Все таки если б это было на самом деле австрийцы перестреляли французов еще в 92 г. Кроме того не забывайте, как я понимаю здесь речь идет не о процентах состава войск, а о проценте попаданий вообще. Да кто то из первой шеренге может почувствовать себя как на расстреле, получив по 10-12 пуль, но это не значит что ляжет 40% от общего состава атакующих.

 

там плутонгами еще не стреляли. Залп всем фронтом.Причем русские стреляли существенно хуже пруссаков и британцев середины-конца столетия... И - на левом фланге шведы побежали сразу. На правом и в центре дорвались до штыков.. и русские - как и любая армия в 99% случаев - дрогнули. Но в целом все было не так уж плохо.ю. кавалерия еще наскочила.. и - шведы растворились в русском превосходстве...

 

Все верно, вот только шведы не говорят о слабости огня русских, наооборот, говорят о значительных потерях и все же прошли. А представьте если бы шведы проработали русские шеренги артиллерией. По-моему это значительно бы снизило эффективность русских. Все таки, бой это не идальные условия, есть слишком много нюансов, к-рые снижают эффективность стрельбы. Хотя конечно залп+картечь - это посильнее "Фауста" Гете будет.

 

а русские - всегда и только от обороны.

 

Так я ж говорю, наступать уметь надо. А о состоянии русской армии в начале Семилетней я говорил - это самый низ русской армии в 18 в.

Но надо отдать должное к 1760 г. мы уже многому научились.

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Wasp

[VitaliyD]

2Dirry_Moir

 

Угу, тут нашел какую-то небольшую ссылку на опыты герцога де Бройля в 1788 году в лагере Васье. Атаку в чистом виде колоннами (отрицая огневую мощь пехоты, рассчитывая только на концентрацию войск на участке и внезапность) он посчитал малопригодными. Предложил, как я понял, смешанный боевой порядок - сочетание линии и колонн (видимо, то, что применялось с 1805 г.). Указано, что его опыт стал основой Временного строевого устава 1788 г. Устав действовал и далее с изменениями 1791 г.

 

Ну и Генриха уберем Кто у них там посредственный был?

[VitaliyD]

Напомним все же Чернышу, что по его же ссылке в ттх 18 века "В боевых условиях считалось нормальным, если при стрельбе из пехотного ружья с расстояния в 100 шагов в цель попадет 1/10 всех пуль !!!!" (правда, в условиях "лабораторного" эксперимента 75%)

 

Но по выводу согласен: даже этого может хватить, чтобы штыковую расстроить...

 

 

Просьба есть. Некий уэльсец Генри Ллойд служил в середине 18 века поочередно в австрийской, прусской и русской армиях. В принципе он мог бы дать сравнительное представление об армиях того времени. По гуглу не нашел, в рос. вики тоже. Искать напряжно получается - дома я на жипарезе сижу .

[VitaliyD]

Звиняюсь, ""В боевых условиях считалось нормальным, если при стрельбе из пехотного ружья с расстояния в 100 шагов в цель попадет 1/10 всех пуль !!!!" (правда, в условиях "лабораторного" эксперимента 75%) wink.gif"

 

Это по одиночной цели, ссылку на 40% со 100 шагом все же неплохо добавить в "ттх", там этого нет.

[Dirry_Moir]

2VitaliyD

Атаку в чистом виде колоннами (отрицая огневую мощь пехоты, рассчитывая только на концентрацию войск на участке и внезапность) он посчитал малопригодными.

 

Угу, это тоже было одной из проблем XVIII века.

Атаковать без стрельбы или чревато потерями или вообще плохо кончится, но если остановиться и отрыть огонь, то войска неохотно взобновляют движение. Вечные колебания - если делать ставку на сближение и выстрел с короткой дистанции (как любили с свое время шведы), то это чревато тем что солдаты не выдержат и откроют огонь раньше - все-таки, наступать под обстрелом и не стрелять в ответ страшно. Атака с разряженными ружьями - соответственно без стрельбы - приводила к большим потерям. Это объяснимо - штыковой бой происходит только случайно, обычно противник отступает до контакта и на штыки попадают только отставшие. А наступающие несли потери во время наступления.

 

Наступать с остановками для стрельбы - можно, но при этом замедляется движение. Обычно, сильнее чем можно рассчитать на бумаге. Короче, воевать трудно, я начинаю понимать теоретиков, которые уверяли что нужна война без сражений вообще

 

 

 

Ну и Генриха уберем biggrin.gif Кто у них там посредственный был?

 

Нет, ну это уже совсем нечестно. Это русские могут без командующего - как при Цорндорфе, они дикие.

Кто там у нас еще? Кейт, Дона, Шверин, Беверн... Не годится. Без Фридриха Пруссия не устоит. Я скажу больше, Без Фридриха Петр III может мир не заключить.

[Dirry_Moir]

2VitaliyD

Некий уэльсец Генри Ллойд служил в середине 18 века поочередно в австрийской, прусской и русской армиях.

 

Кейт служил в русской и прусской армиях, Ласси - в русской и австрийской, Лаудон тоже.

 

Про

Ллойда

 

Из энциклопедии Сытина:

 

ЛЛОЙД, Генрих

 

(Lloyd) — отец науки стратегии, сын сельск. пастора, род. в 1729 г. в Англии. По собствен. внутрен. влечению он занялся воен. науками, но по бедности не м. купить места в англ. армии, a потому 16 л. отправился в Нидерланды, где участвовал в сраж. при Фонтенуа в 1745 г. После этого, прожив неск. лет в Германии и Австрии, Л. поступил ад-том к фельдм-лу Ласси, участвовал в первых походах Семилет. войны и получил чин подполк-ка. Относясь строго к исполнению своих обяз-тей, обладая прямотой и независ-тью характера, чуждый заискиваний, Л. действовал всегда открыто и держал себя гордо перед старшими. Все это создало ему много врагов; под давлением интриг Л. вышел в отставку и затем поступил в прус. армию, с к-рой участвовал в 2 послед. кампаниях Семилет. войны ад-том герц. Фердинанда Брауншвейгского. По окончании Семилет. войны Л. оставил службу и посвятил себя дипломатич. деят-сти. Во время 1-ой тур. войны он предложид свои услуги имп. Екатерине, б. принят в рус. службу с чином г.-м. и командовал д-зией при осаде Силистрии в 1774 г. Высокое доверие имп-цы и в этом случае возбудило против Л. интриги и зависть, вследствие чего он вышел в отставку. По друг. данным, причиной отставки послужили его двухсмыслен. политич. действия. Возвратившись в Англию, Л. составил "Мемуары политические и военные о Великобритании", в к-рых рассматривался вопрос о вторжении в нее непр-ля. Англ. прав-ство купило их y Л. за значит. сумму, дабы они никогда не появлялись в печати; т. обр., этот замечат. труд б. погребен в тайниках лондон. архивов. Трудно сказать, какое именно было это сочинение, ибо существует совершенно доступная брошюра Л.: "Mémoire politique et militaire sur l'invasion et la défense de la Grande Bretagne", trad. de l'anglais par J. Umbert, Limoges, 1801. Через неск-ко времени Л. поселился в Голландии и посвятил себя в.-литер. занятиям. Скончался в 1783 г. Вскоре после его кончины приехал англ. комиссар и забрал все его бумаги. Главн. труд Л., переведенный на франц. язык, — "История Семил. войны" (Paris, 1803). Смерть помешала Л. окончить это сочинение; он написал только обширное вступление и первые 2 тома, остальные дописал Темпельгоф. Собственно вступление, под заглавием "Политич. и воен. мемуары", и заключает все учение Л. Ныне имеет значение, притом весьма важное, та часть труда Л., к-рая обнимает исслед-ние основн. начал воен. иск-ва, справедливая для всех времен; та же часть, к-рая касается применения этих основн. начал к делу, справедливая только по отношению к обстановке эпохи, когда написано сочинение, имеет значение лишь историческое, т. к. отразила в себе состояние воен. дела в XVIII в. Книга разделяется на 5 отделов. В 1 и 4-м трактуется боевая, оперативная сторона войны, причем сначала Л. говорит о разл. формах изложения и изучения воен. дела, Перед дидактическими воен. писателями он совершенно основат-но отдает предпочтение историческим. Несмотря на важность воен. истории, она в XVIII в., да и в 1-ой пол. следующего, находилась в неудовлетворит. положении. Л. верно подметил эти недостатки и дал в.-истор. науке весьма важные указания. "Они (историки) не с достаточ. отчетл-стью описывают страны, служившие полями сражений. Они не обозначают ни числа, ни рода, ни кач-в войск, входивших в состав армий, ни вообще всего того, на чем основываются воен. действия; да и самые воен. действия описывают слишком поверхностно, за исключ. разве особенно важных. Они не объясняют настолько подробно, как бы следовало, где, как и для чего предпринято б. такое-то воен. действие... Между тем, знание всего этого до того необходимо, что без него невозможна верн. оценка события". Л. указал на важность воен. науки и на необходимость изучения принципов, на к-рых зиждется воен. иск-во; в его время это было знач-ным, новым словом. Рекомендуя изучать тщат-но воен. науку, Л. отмечает творч. часть иск-ва, к-рую нельзя изучить. "Она заключается в умении верно и быстро применять общие начала к бесконечно разнообраз. обстоят-вам... Усвоение ее есть дело гения, след-но, природн. дарований... Воен. иск-во весьма близко подходит к поэзии и красноречию...". Л., как тактич. писатель, является представ-лем тактики холодн. оружия. Сущность его тактич. учения сводится к след.: "Уважайте штык; смотриге на огонь, как на подготовку; стреляйте там, где двигаться нельзя; ходите хорошо; не останавливайтесь на полдороге, a завершайте бой решит. ударом; армия, к-рая лучше ходит, д. одержать победу". Характерно и метко заключение Л. о взаимн. отношении холодн. и огнестр. оружия: "Огнестр. оружие более свойственно оборонит. действиям. Огнестр. оружие — это оружие слабого, опасающегося поражения; холодное — храброго, исполненного сознания своей силы". Кроме указаний на необходимость рассыпного строя, Л. также первый указал, хотя и робко, на важность и необходимость колонн, и это во время исключ-ного госп-ва развернут. строя. Он же предложил тип боев. порядка для армии, гораздо более совершенный, нежели существовавший при нем боев. порядок Фридриха В.; тип боев. порядка Л. предназначен б. для решит. атаки (le coup de collier) и основывался на способ-ти к более раннему изготовлению к бою против непр-ля. Оч. ценно в сочинениях Л. описание сражения того времени, представляющее превосход. характеристику тактики эпохи Фридриха; описание сопровождается замечаниями, дающими весьма едкий критич. разбор этой тактики, не приводившей к решит. резул-там в бою и не заканчивавшей его преслед-нием. Как стратегич. писатель, Л. первый установил ясное понятие в области самого существенного вопроса стратегии, — именно, понятие о линии действий (операц. линия), и первый ввел в науку этот термин. На выбор линии действий он советует обратить особенное внимание. "Это самый важный предмет. Хороший или дурной выбор линии действий решает успех войны. Если этот выбор сделан ошибочно, то все ваши успехи, как бы они ни были блистат-ны сами по себе, не приведут ни к чему". Хотя и не первый (раньше его Гибер), Л. придает первенствующее значение в стратегии основн. принципу соср-чения сил. "Верх искусства заключается в том, чтобы на пункте, на к-ром мы готовимся атаковать непр-ля, сосредоточить превосх. силы; этой предосторожности прусс. король обязан своими победами в послед. войне". Сравнивая наступ-ные и оборонит. действия, Л. советует наступающему искать решит. боя в сколь возможно скорейш. время и держать свои силы сосредоточенно. Обор-щемуся, напротив того, надлежит избегать по возм-сти боя, увлекать непр-ля за собой, заставляя, т. обр., удлинить свою линию действий (т. е. сделать ее опасной), и, когда эта цель достигнута, переходить к наст-нию и действовать на его сообщения. В 5-м отделе сочинения Л. касается значения местн. элемента в смысле средства к захвату почина действий. "Предусмотрит. ген-л скорее доверится ему (т. е. близк. знакомству с театром воен. действий), чем слепому случаю, обык-но решающему участь битв. Обладая этими сведениями, можно заранее рассчитывать воен. действия с математич. точностью и вести войну, не подчиняясь необходимости вступать в бой против воли". Рассматривая в воен. отношении гр-цы разл. европ. гос-тв, Л. принимает за отправн. точку, что природа, положив извест. предел честолюб. замыслам народов, тем самым уже подчинила политику их извест. физич. законам. Все, что выходит за черту, положенную природой каждому народу, составляет обладание непрочное; все, что отчуждено из круга, предначертанного самой природой тому или др. народу, по естеств. закону, рано или поздно будет ему возвращено. Вне этого принципа Л. не признает возм-ти ни установки политич. равновесия, ни желат. мира между гос-твами. Эта часть сочинения Л. дала указания, из к-рых развилась одна из новейших воен. наук, — воен. статистика. Рассуждения Л. о кр-стях высоко поучит-ны. Высота воззрений д. б. поднять Л., как воен. писателя, из тесн. сферы отдел. элементарных воен. наук (что только и б. доступно его предшеств-кам) на высоту обобщения всего воен. дела, т. е. на высоту стратегии, хотя сам Л. этого названия созданной им науки не употребляет. Он посвящает полн. внимание анализу важнейшего из эл-тов на войне, обык-но обходившегося в воен. сочинениях молчанием — нравств. эл-та — и вдается в разбор политич. начала, насколько оно соприкосновенно с воен. делом. Л. здесь рассматривает собственно ту связь, к-рая существует между разл. формами госуд. устр-ва и войной, ее характером и способом ведения. Республика демократическая способна вести войны только оборонит-ные; монархия деспотическая — наступ-ные; монархия с достаточно сильной центр. властью — и наступ-ные, и оборонит-ные; респ-ка аристократическая, олигархия — ни тех, ни других, ибо пользуется войсками наемными. Л. — писатель необык-но талантливый, но недостаточно оцененный современниками. Л. первый поставил вехи для научн. разработки стратегии и очертил ее пределы. Он является первым стратегич. писателем, единственным, написавшим трактат о воен. деле, обобщавший все его стороны. В книжке мал. формата, на 350 стр., Л. разобрал все, что только есть более существенного в воен. деле. Его сочинение привлекло к себе внимание сильн. умов, как Жомини, Леер, к-рые использовали сочинение Л. для своих работ и пошли по его следам. Сам Наполеони тщат-но изучал Л., a когда задумал произвести высадку на берега Англии, то внимат-но прочел его мемуар о вторжении в Великобританию

[Morits de Saxe]

Хочу немного всех повеселить, если народ не против, рассказом о великой битве при Каранзебеше 17-18 сентября 1788 года. Я бы назвал ее "трудности перевода"

Мне очень понравилось, считаю эту битву примером для подражания.

[VitaliyD]

2Dirry_Moir

 

У, достойный мужик этот Ллойд . А книгу эту где достать можно?

 

Служил при Екатерине - то что надо. Что он там по армиям, интересно, говорил. Сравнить мог, да еще и квалифицированный военный...

[Wasp]

Я тут решил с моделировать бой между линейным порядком и рассыпным с колоннами. У меня получается что линия проигрывает.

Представьте себе что мы имеем двух противников - у каждого пехотный полк численностью 1800 чел., трехбатальонного состава. Синии - линия, красные - колонны и рассыпной строй.

Синии выстраиваются в две линии трехшереножные (при выстраивание в одну линию разгром в одни ворота). Итак они занимают 300 метров по фронту готовые к обороне. Красные наступают строго по фронту (при косых атаках это будет нечестно по отношению к синим) в следующем боевом порядке: первый батальон двигается в разряженной двухшереножной линии шириной 360-370 м, т.е. немного больше по фронту чем у синих (имея по фронту на одного человека чуть больше 1,2 м). Чуть позади, в 20 метрах, на обоих флангах двигаются второй и третий батальон в колоннах 30 на 10 человек в две линии (расстояния между линиями 30 м). Они идут фронтом 30 м каждый на своем фланге, при чем их крайние внешние фланги идут в ровень с флангами линий синих. Т.е. они выглядят так:

 

____________________

 

____________________ синие

 

 

 

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - красные

 

Ш Ш - колонны

 

Ш Ш

 

 

Красные сближаются с синими до 100 шагов (70 м), первая линия синих открывают огонь.

Здесь необходимо сделать отступление - первая линия синих находится в следующем положение: первая шеренга стоит на колене, вторая стоит затылок в затылок первой, третья чуть смещена в шахматном порядке от второй для удобства стрельбы (по фронту на одного человека приходится 1 м, это необходимо для удобства перезарядки ружья, а второй линии позволяет вести огонь не занимаясь перестроениями). Таким образом, вторая и третья шеренга составляют в фронтальной проекции сплошной монолит.

Итак, синие открыли залповый огонь по первому батальону красных, идущему в двухшереножном строю. Сначала третья шеренга, потом вторая (я не знаю какой порядок был в прусском Уставе, но в русском при Петре (четырехшереножный) первой шеренге вообще запрещалось стрелять, стреляли поочередно четвертая, третья и вторая, стоящие в шахматном порядке по отношению друг к другу). Предположим что стреляют только третья и вторая шеренга (первая тоже, в принципе может стрелять, большой роли это не сыграет). Вследствие, того что между солдатами первого батальона красных интервал в размере 60 и более см, стрелкам синих приходится целится не только по вертикали, но и по горизонтали (чему не сильно то и учили), как результат количество попаданий в 3-4 раза меньше чем при плотном построении, кроме того часть красных находится вне фронта синих линий и вообще не подвергается обстрелу. Одновременно с открытием стрельбы синими, первая шеренга первого батальона красных падает на колено и первый батальон открывает огонь, за исключением фланговых, которые продолжают двигаться выстраиваясь в линию, загибая фронт первого батальона в следующую линию \________/, и открывая огонь по мере выдвижения на дистанцию выстрела. Огонь ведут обе линии и в связи с тем что фронтальная проекция синих составляет сплошую линию, им достаточно прицелится лишь по вертикали, вследствие чего потери синих по отношения к красным составляют 1 к 3 или 1 к 4.

Каждая из сторон сделала по залпу, перезаряжаются (20 сек.). Одновременно с началом стрельбы синих фланговые колонны красных, продолжая движение, ускоряют шаг и за 20 сек. проходят, через раступившуюся линию первого батальона на фронте перед каждой колонной, 30 м оказываясь на 10 метров (до синих 60 м) впереди шеренг красных.

Синие делают второй залп своими шеренгами, но залп уже не так строен и не так силен, в шеренгах синих появились бреши, а часть солдат занятая перестроением (занимали место павших) не успела произвести выстрел и выстрелила уже после основного залпа. Красные шеренги ведут огонь по мере готовности и их огонь по прежнему более эффективен, чем огонь синих, но уже где то в 2-3 раза. Огонь второго залпа не носит большого урона колоннам первой линии красных так стрелять в них могут только стрелки синих стоящие не посредственно перед фронтом колонн (ко второму залпу они несколько сокращены из-за перестрелки с красными шеренгами). Синие и красные шеренги перезаряжаются (20 сек.). После второго залпа первые линии колонн переходят на бег и атакуют в штыки, вторые линии двигаются тем же ускоренным шагом.

По идеи, 20 сек. достаточно солдату чтобы пробежать 58-60 м и нанести штыковой удар. Даже если они не успели им оставалось пробежать не более пяти метров, огонь синих уже не будет залповым, они его будут вести по готовности, что уже снижает его эффективность, кроме того сказывается недостаток линии - растянутость, центр линии не может поддержать огнем фланги расстояния слишком большое. Кроме того, проекция колонны с боку по фронту значительно меньше чем прямо по фронту, что также уменьшает точность огня. Будем считать что синии закаленные ветераны, не поддались паники и открыли стрельбу эффект от этого залпа максимален и падает 1 шеренга колонны, получая по 2-3 пули на брата. В результате двух залпов (второй уже не залп) колонны, предположим, теряют 1,5 шеренги из 10.

Наступающие красные колонны сносят часть стоящих перед собой солдат часть начинают бегство или отступление за вторую линию как кому будет угодно. Факт заключается в том, что 20% от первой линии опрокинуто, что очень сильно бьет по морали первой линии синих. Вторая линия красных колонн находится на расстоянии 60 м, т.е. на рубеже атаки первой линии и переходит в атаку на первую синию линию, беря для левофланговой чуть правее и правофланговой чуть правее, с тем расчетом чтобы своим фронтом ударить по фронту первой линии синих такой же ширины, как и красных колон.

Пока все уехал на охоту. В понедельник закончу.

 

Что то колонны не отобразились как я изображал.

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Morits de Saxe]

Хочу всех повеселить. Это не анекдот а исторический факт.

 

Итак, дело было во время автстро-русско-турецкой войны 1787-1791 гг. Битва имела место вечером 17 сентября 1788 года.

Австрийская армия разбила лагерь неподалеку от города Карансебеш (Caransebes) на территории современной Румынии. Вперед послали венгерских гусар, чтобы найти турок, гусары пересекли реку Тимиш. Турок они не нашли, но встретили группу цыган, которые предложили им купить у них водки. Гусары купили шнапс (schnapps) и принялись пить. О турках они вскоре забыли.

Через некоторое время первые отряды пехоты (вероятно из славонцев) также перешли эту реку. Когда они увидели, что венгры пьянствуют, они захотели присоединиться, но венгры отказались делиться и воздвигнув импровизированный форт решили никому водки не наливать и выставили у бочек часовых. Когда взаимные проклятия утомили всех, кто то выстрелил.....

Немедленно разгорелась оживленная перестрелка между спешенной и пьяной кавалерией и трезвой но алчущей выпивки пехотой. Далее подтягивались остальные части армии, которые вообще были не в курсе, что там такое происходит. Поскольку все считали что враг рядом, то стрельба всех насторожила. Кто то закричал "Турки! Турки!" Причем кричал по-сербски или по-румынски. Гусары тут же свалили и бросили бочки, посчитав, что турки таки идут, плюс были уже пьяны совершенно. Их "враги" славонцы также бросились бежать. Тут стали подтягиваться для поддержки батальоны полков из Ломбардии и из Австрии. Мимо них бежали толпы солдат с воплями на непонятных для итальянцев и немцев языках- венгерском, сербском и румынском.

Колонна встала в нерешительности.

Паника нарастала, пока офицеры выясняли, в чем дело и где турки? Турок в действительности не было и в помине. Между тем войска авангарда все прибывали и прибывали к переправе и останавливались в замешательстве. Никто ничего не знал и не понимал. Но все забеспокоились, опасаясь быть атакованными коварными османами на марше.

Наконец, разобравшись в чем дело, офицеры стали наводить порядок и пытаться остановить бегущих командами на немецком Halt! Halt! Эти команды раздались по всем всем батальонам и эскадронам.

Но, как сказано в одном фильме "А русский учи- пригодится!"

В общем все солдаты, не знающие немецкого языка, будучи уверенными, что враг рядом эти вопли сотен офицеров приняли за крики Allah! Allah!

Начался полный хаос и стрельба во все стороны. Кавалерия на рысях стала нестись в тыл, эскадрон за эскадроном. Весь огромный лагерь 100000 армии объял хаос и ужас. Тут за первой волной бегущих славян и венгров, вопящих, что турки атакуют, последовала вторая волна бегущих итальянских и немецких пехотинцев, уверенных, что турки у них буквально за спиной и уже не слушающие никаких команд, на каком бы языке они ни звучали. Артиллеристы, увидев скачущую во весь опор кавалерию, решили что турки опрокинули ее и преследуют и открыли огонь из всех батарей по быстро приближающемуся облаку пыли, поднятому бегущими толпами разноплеменной пехоты авангарда.

Вскочивший немедленно с походной постели император Йозеф II, готов был сражаться, но генералы уговорили его спасать свою драгоценную жизнь. Он вскочил в седло. Все в тот день было против неверных, даже прекрасная лошадь Его императорского и королевского величества. Неблагодарная скотина сбросила кайзера в ручей.

Тем временем пальба усиливалась. Вся армия поспешно отступала....

 

Когда через два дня турки на самом деле дошли до места, где был австрийский лагерь, они нашли там до 10000 убитых и раненых....

Воистину, псы неверные в своем исступлении поднявшие оружие на Султана, были поражены гневом Аллаха, наславшего на них безумие.... Ибо только неверный пес может найти врага там, где его нет и быть слепым настолько, чтобы не видеть путь мудрости и справедливости...

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[Chernish]

2Wasp

это все ерунда простите меня

На другой ветке про ТТХ ВиталийД привел данные по попаданиям в т.ч. в реальных боевых условиях.

Вашу колонну хорошо подготовленные войска просто перебьют. Не зря для прорыва линейного порядка приходилось сосредотачивать громадное превосходство в силах - как в 1793-м французы в Нидерландах.

 

На самом деле трудности лежали чисто в плане дисциплины уверенности (даваемой практикой) и подготовки войск.

Солдаты, раз начавшие стрельбу, выходили из под контроля офицеров. Грохот, дым, лязг - в гробу они видели команды. Палили без остановки и вовсе не стремились куда-то атаковать.

Солдаты, не стреляющие, в колонне еще могли бежать с ором - от страха теснее сжимая ряды и подбадривая себя криком. А вот стоя хладнокровно ждать подпуская несущуюся на тебя со штыками наперевес толпу - это очень трудно. И пальнуть по команде не трясущимися руками а точно в цель - еще труднее.

Поэтому атакующие норовили сбиться в кучу, а обороняющиеся - выстрелить раньше времени.

 

Нужна была очень высокая подготовка дисциплина и контроль офицеров чтобы атаковать по-прусски- уступами совершая сложные перестроения под пушечным огнем противника и стреляя - или стоять и хладнокровно ждать как англичане. Зато если это получалось - залп в морду лица хорошо обученных войск уничтожал атакующих иногда под ноль.

2Morits de Saxe

да полноте, было ли такое? Что то фантастическое

[Chernish]

2Wasp

Цитата

В аналогичной ситуации Фридрих оказался при Мольвице (1742) но его попытки воодушевить свои войска личным примером с криком "Честь Пруссии, жизнь вашего короля!" особого успеха не имели. 

 

Паникер.

 

Ну, во-первых, это было первое сражение Фридриха Во-вторых, его личная храбрость многократно подтверждалась поступками на поле боя. При Црондорфе Фридрих - в самой гуще боя, вокруг него перебито большинство адьютантов; при Кунерсдорфе только готовальня в золотом футляре спасла его жизнь. Тот пандур, который в Силезскую ворйну едва не застрелил Фридриха, был остановлен тем, что король поднял глаза, увидел прицелившегося пандура и погрозил ему палкой. Пандур опустил ружье вытянулся во фрунт и провожал короля глазами пока он не проехал . С самообладанием и храбростью у Фридриха было все в порядке...

[Берг]

2Недобитый Скальд

СПЕЦИАЛЬНО для Вас

Внедрение прусских форм производится так активно, что вызывает неодобрение именно прусского посла Брюля: "Император не нашел ничего лучшего, как взять за модель прусский образец и слепо ему следовать, без предварительного серьезного размышления о необходимых приспособлениях этого образца к месту, климату, нравам, обычаям, национальному характеру etc". Сообщая, что расходы на перемены армейской формы уже превысили 30 миллионов рублей, Брюль находит, что старая форма, удобная и соответствующая национальному вкусу, теперь заменена менее удобной и разумной: "Гренадерская шапка, штиблеты, тесная форма - все это мешает, стесняет солдата" (Шильдер. Александр I, 368).

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NYE/18_19/18_19_3.HTM

[Берг]

Еще для всех павлофилов :

"Вспомните, - писал в 1801 г. Л. Л. Беннигсен, - объявление войны, сделанное (Павлом) королю испанскому, который по справедливости в своем ответном манифесте старался показать смешную его сторону. потому что противники не могли бы сойтись ни на суше, ни так же точно и на море*.

 

Война Испании была объявлена 15 июля 1799 г. из-за поддержки испанским королевским правительством Французской республики.

 

В своих сумасбродных планах Павел предназначал уже испанский трон одному испанцу (Кастелю де ла Сердо), который в молодости вступил младшим офицером в русскую службу и женился на немке, а теперь был уже в отставке и жил среди многочисленного своего семейства. Он был поражен, когда ему объявили, какие намерения имеет император относительно него. Чтобы помочь ему и не заставить его вступать на испанский трон в нищенском положении, Павел пожаловал ему на Украине прекрасное имение с тысячью душ" (ИВ, 1917, V-VI, 551).

Еще одно ГЕНИАЛЬНОЕ внешнеполитическое решение

[Morits de Saxe]

Chernish

Уважаемый комрад, это факт. Я просто изложил этот факт своими словами. Можете найти информацию об этом тут. Или просто набрать название этой битвы в гугле.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kar%C3%A1nsebes

[Renown]

да полноте, было ли такое? Что то фантастическое

Вообще это очень известный случай. Было.

[Morits de Saxe]

Согласен с комрадом Chernish, что стрелять в линиях во врага в упор и вообще действовать осмысленно на поле боя со стрельбой или без нее, крайне сложное дело. И тут вообще зачастую утрачивается управление войсками. Особенно после первого залпа. Не раз современники отмечали, что реально уставным был только первый залп, когда солдаты приближались к врагу с уже заряженными ружьями. Дальше начинается хаос, шум и гам. Команды всякие уже не воспринимаются. Все судорожно заряжают и стреляют как попало. Но и это далеко не всегда происходит. Зачастую просто либо имитировали в панике процесс заряжания, сыпали вокруг себя пыжами, трясущимися руками совали шомпола мимо ствола, набивали по самое немогу стволы ружей патронами, но так и не выстиреливали, а сколько ружей разорвало, потому что солдат забывал пять-шесть раз спустить курок, а забил в ствол полно патронов. И шомпола вылетали из стволов вместе с выстрелом, потому что забывали их вынуть из ствола и прочее....Вот почему младшие офицеры в армиях 18 века были вооружены ружьями и стояли в линиях вместе с солдатами, чтобы хоть как то обеспечить некий порядок и вести все таки огонь на фоне общего хаоса.

Реально армия на поле битвы это не квадратики на карте в "стиле кадета Биглера", а несчастные паникующие толпы бедных людей, вынужденных убивать друг друга, бормочущих молитвы, увешенных амулетами и "оберегами" и все они хотят быть отсюда как можно дальше....

Это вот реальность. Могу привести свой собственный опыт. Участия в потешных баталиях в группах реконструкции. У нас нет там войны, нет даже пуль в ружьях вообще это все фарс, но! Было много случаев, что шомполы не вынимали из ружей и не раз! И были травмы и даже серьезные. Были и смертельные случаи. Несколько лет назад при Бородине забыли вынуть банник из ствола пушки и он пробил почти насквозь одного парня. Он выжил с большим трудом. Это сущая правда. А ведь мы все были обучены получше даже в большинстве случаев настоящих солдат, поскольку делали это добровольно и с энтузиазмом.

Элитные и отборные войска отличаются от всех прочих только тем, что паника и страх охватывает их не сразу и не так легко как остальных. И они в силу опыта понимают, что команды надо слушать, повинуясь выработанному годами инстинкту, что команды помогут выжить.

[Dirry_Moir]

Случай вроде бы был, но потери кажутся преувеличенными.

 

2Wasp

К сожалению, ваше моделирование не имеет смысла потому что многие существенные параметры (поведение солдат под огнем, изменение боевого духа, потери, при которых атака не продолжается) вы берете на основании вашего собственного предпочтения. Например, часто высказыватеся мнение, что нарвавшись на залп выжившие атакующие скажут себе: "отлично, теперь у врага ружья разряжены" и не теряя бодрости продолжат атаку. На практике атакующие иногда останавливались просто нарвавшись на "жаркую" стрельбу на предельной дистанции, не решаясь войти в зону действенного поражения. Потери минимальны, атака не удалась.

 

На всякий случай, еще раз пройдитесь по потерям в суворовском Итальянском походе и постарайтесь хоть на глазок прикинуть сколько там было неудачных атак и вы убедитесь, что даже русские, даже под командование Суворова, бывало прекращали атаку оставив на месте меньше десятой части атакующих.

 

Это очень трудно загнать в математические формулы. Меня, например, очень впечатлили впечатления маршала Бюжо - он эмоционально, но из первых рук рассказал что происходит когда колонна попадает под сосредоточенный обстрел.

 

Еще, вопреки раннему мнению, установлено, что французы при возможности стремились развернуться, прямо под огнем. Это боевая практика, следовательно они не очень-то верили в то что колонна дорвется до штыков.

 

2Morits de Saxe

 

Не раз современники отмечали, что реально уставным был только первый залп, когда солдаты приближались к врагу с уже заряженными ружьями. Дальше начинается хаос, шум и гам.

 

Нормальное решение - "запустить" механизм стрельбы плутонгами (или по очереди, одного за другим в каждом плутонге). Если первый выстрел удастся разнести во времени так, чтобы солдаты стреляли не одновременно, то само время, уходящее на перезарядку, приведет к тому что стрельбы будет постоянной. Управлять процессом можно только в двух реперных точках - отдав приказ открыть огонь и дав барабанами команду прекратить стрельбу. Вмешиваться в процесс бесполезно и, даже, вредно.

Изменено 25 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir