Павел I: реформатор?

[гренадер]

2Chernish

Кажется Вы избирательно цитировали Петрушевского по поводу состояния армии при Екатерине.Но вот его вывод:"Мы рассматривали одни дурные стороны армии, потому что в настоящем случае только это и нужно, но она, вопреки многочисленным язвам, служила отечеству блистательно, и боевым её качествам могла позавидовать любая армия в Европе. Значит, основной и конечной цели своего существования она отвечала."

[гренадер]

2T. Atkins

От этого они лучше стреляли, чем австрийские снайперы из егерей-охотников?

Эти стрелки соответствовали суворовской тактике,которой не требовалась специальные егерские команды.

[Квинт Пехотинец]

Хм..мой вопрос остался без ответа.спрошу конкретно...эмм...ну

 

Гренадера!

 

Скажите мне пожалуйста, какую форму предлагал Потемкин?

[Chernish]

2гренадер

мне

важна констатация бардака и разложения екатерининской армии. Да и выводы надо смотреть лучше - мне например понравился другой - где он говорит что пороки екатерининской армии скрадывались постоянными войнами в огне которых армия очищалась и выдвигались талантливые военачальники. Армия - такой организм что он без войн гниет. А война армию улучшает..

2Morits de Saxe

Пауля Кареля, именно мы его пробили в издательстве с другом.

О! респект вам большой... взгляд на войну с другой стороны - крайне полезен каким бы этот взгляд не был..

[T. Atkins]

2гренадер

Эти стрелки соответствовали суворовской тактике,которой не требовалась специальные егерские команды.

То есть, Суворов отказывался от легкой пехоты? Поздравляю... Вы совсем запутались в своих "предположениях". Оно и немудрено - с таким знанием матчасти.

[гренадер]

тут шел разговор о соотношении сил при Нови.Так вот данные по Клаузевицу: союзники -44000 , французы -35000.

[Kapitan]

2Chernish

мне важна констатация бардака и разложения екатерининской армии.

А то, что она была одной из лучших армий Европы наплевать...

[гренадер]

2T. Atkins

То есть, Суворов отказывался от легкой пехоты? Поздравляю... Вы совсем запутались в своих "предположениях". Оно и немудрено - с таким знанием матчасти.

Насколько мне известно Суворов ,если того требовала обстановка, либо выделял наиболее опытных или ,если Вам угодно ,подготовленных для меткого огня линейных солдат или "рассыпал" роту ,батальон или полк(итальянский поход).

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

Хм..мой вопрос остался без ответа.спрошу конкретно...эмм...ну

 

Гренадера!

 

Скажите мне пожалуйста, какую форму предлагал Потемкин

Мне известна только форма введенная в 80-х.Реформу флотской формы заблокировал Павел .Что она из себя представляла я не в курсе.

[T. Atkins]

2гренадер

Насколько мне известно Суворов ,если того требовала обстановка, либо выделял наиболее опытных или ,если Вам угодно ,подготовленных для меткого огня линейных солдат или "рассыпал" роту ,батальон или полк(итальянский поход).

Зато Вам неизвестно, что практически точно так же действовали батальоны австрийцев против французов (и французов против австрийцев - целые батальоны и полки рассыпались в стрелки, и будущий маржал Бюжо даже писал о вреде такого образа боя), а до них - англичан против американцев. В каждом английском батальоне имелась легкая рота именно для таких целей - для боя в рассыпном строю.

[Morits de Saxe]

гренадер

 

Самые точные данные у Gochot, у него собраны боевые расписания очень подробные. И Голицын близок его цифрам.

[Morits de Saxe]

Солидарен с комрадом Аткинсом. Тут обычная практика, азбука действий пехоты. Никакого новаторства нет. Суворов молодец, что использовал этот метод. Но не он его изобрел. Пандуры вон давным давно действовали как предтеча легкой пехоты. Фридрих на них насмотрелся во время войны за Австрийское наследство и сделал выводы. И не только он.

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[VitaliyD]

2Chernish

Цитата Петрушевский видимо имел ввиду

 

Петрушевский имел. Но про прусские симпатии Румянцева - это уж ваш ингдивидуальный вывод) Юркевич вон по другому считает - Павел практики военной не знал и от того слишком увлекался внешней красивостью прусской системы.. не понимая сути фридриховского способа ведения войны. Румянцев понимал. Поэтому могли разойтись... но отсюда никак нельзя сделать вывод что Румянцев не пруссофил

 

Можно все же уточнить для меня, который Юркевича не читал, какого мнения придерживался данный уважаемый автор?

То на него ссылаются, представляя Павла как создателя армии-победительницы 1800-х, то, получается, Юркевич считает, что "Павел практики военной не знал и от того слишком увлекался внешней красивостью прусской системы.. не понимая сути фридриховского способа ведения войны", что мало соответствует первому утверждению.

 

По удачным соседям... ну не знаю. Такие ли уж безобидные соседи Польша и Османы (все-таки их упадок - только с 18 века). Пруссия - сосед грозный, но только с Фридриха (да и с ним тут же сцепились, пусть и в альянсе). По Франции соглашусь - чем дальше, тем лучше ), но и с ними косяк при Наполеоне вышел.

 

Вообще по Павлу такой еще момент интересен - его резкий поворот с внешней политикой. Не вышло бы ли России это боком? Теоретически его переориентация на Францию могла бы значительно облегчить той захват Европы, ну и соответственно вторгнуться в Россию раньше (прям альтернативка какая-то ).

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем VitaliyD

[Morits de Saxe]

Прирост и расширение территорий часто выходит боком в перспективе. Не факт, что это есть хорошо. А то ведь можно договориться, что не худо бы весь мир завоевать Со всеми вытекающими.

"Ибо на земле нет места иному правителю, кроме пророка, устами которого Аллах повелел нам править миром во славу его" (Бен Юсуф)

[VitaliyD]

2Morits de Saxe

Ну расширяйся, не расширяйся, а в перспективе для любой цивилизации все когда-нибудь боком выходит .

Да тут вопрос даже не в этом: просто когда читаешь какую-нибудь историческую литературу (ну а чаще художественную с претензией на историчность), то по совокупности возникает немного парадоксальная ситуация: небольшая, разбросанная страна без ярко выраженных преимуществ достаточно стабильно расширяется, превращаясь в империю (только с захватом мира пока еще не сложилось ).

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

А откуда тогда известно, что форма, предлагаемая Потемкиным была удобнее Павловской?

[Morits de Saxe]

VitaliyD

 

 

Это точно, классический пример - ацтеки. Были бы буддистами, а не кровопивцами, может и уцелели бы. А так все им вышло боком. Вокруг них были одни враги. Ташкаланцы присоединились к Кортесу и привет. Вместо войска в несколько сот человек на мешиков обрушилось несколько десятков тысяч смертельных врагов, их соседей. А ведь расширялись, создали империю, все их боялись вокруг....но "тут пришли охотники и постигла его участь всех пушных зверей"

[xcb]

2Morits de Saxe

С Астеками не так все просто. они потом удачно инкорпорировались в Испанскую администрацию, и через некоторое время - создали Мексику.

[Morits de Saxe]

Это правда, но от безобразий отказались, а это главное. Особенно мне нравится Хуарес ростом 1м 35 см. Максимилиана жаль, он выше ростом

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[oberon]

Если иметь в виду расширение России, то здесь основная причина понятна - Россия была окраинной страной Европы. Она могла используя европейские технологии отбивать натиск на западе, и в то же время, используя те же технологии, расти на восток и юг. Схожие возможности были у ВКЛ и позже у Речи Посполитой но поляки и литовцы свой шанс профукали.

[Kapitan]

2oberon

Россия помешала.

[Chernish]

2Kapitan

А то, что она была одной из лучших армий Европы наплевать...

Армия с порядками зафиксированными в приведенной цитате не может быть одной из лучших в Европе Помнится начальный тезис был - Павел своими мерами по наведению порядка в армии усилил ее, что важно в плане надвигавшейся борьбы с Наполеоном. На что стали с жаром возражать что Павел своим пруссофильством армию испортил

2гренадер

Насколько мне известно Суворов ,если того требовала обстановка, либо выделял наиболее опытных или ,если Вам угодно ,подготовленных для меткого огня линейных солдат или "рассыпал" роту ,батальон или полк(итальянский поход).

 

При отсутствии специализированных легких войск - это естественная реакция "от бедности". ставить ее в заслугу перед тем же Фридрихом у которого специализированные егеря делали все это задолго до Суворова - немного странно

 

2VitaliyD

Можно все же уточнить для меня, который Юркевича не читал, какого мнения придерживался данный уважаемый автор

да можно прочитать - он доступен

Насколько я понял - Юркевич считает реформы Павла полезными для армии особенно в части артилерии и кавалерии, гатчинские войска - одними из самых боеспособных в русской армии на конец правления Екатерины, но - при этом - не упускает, что Павел - не военный, и в его действиях в самом деле был крен в сторону "парадности" (хотя и гораздо меньший чем при Александре и Николае). Высказывания о том, что последователи Фридриха часто копировали внешнюю сторону его системы без глубокого понимания сути - у Юркевича имеются.

При этом по конкретным мероприятиям Павла - получается что почти все они полезны, а то что раньше ставилось ему в упрек - напр. форма - тоже на самом деле гораздо лучше чем представлялось (шинели раз, сам мундир с множеством ремешков и лямок позволяющих подогнать по любой фигуре - два и т.д.). Или массовое увольнение генералов и офицеров из армии. Выгнать взашей старперов екатерининских - и нетчиков, в полки не являвшихся годами - это полезно или вредно? риторический вопрос..

 

Такие ли уж безобидные соседи Польша и Османы (все-таки их упадок - только с 18 века).

 

А до 18 века западные границы России были неизменными - с Ивана Третьего до Петра Первого незначительные колебания в ту и другую сторону. Так что подвинуть Польшу и Турцию Россия смогла только когда они ослабли а она - усилилась. Чтобы сокрушить Швецию тоже потребовались реформы Петра... до него - никаких успехов.

Теоретически его переориентация на Францию могла бы значительно облегчить той захват Европы, ну и соответственно вторгнуться в Россию раньше

А.З.Манфред. Наполеон Бонапарт. 1974 год. О стремлении императора Франции к союзу с Россией.

Наполеон даже в 1812 г. не собирался Россию завоевывать. Она ему не нужна была.. Ему нужно было заткнуть дырищу в Континентальной блокаде.. и вырвать у англичан надежду что-то противопоставить ему в Еврпое. Точно как у Гитлера но немцы еще хотели поживиться на востоке землями и рабами.. а французы нет...

Так что союз - геополитически - был возможен. И Александр Первый одно время его пытался создать (после Тильзита). Но экономически он оказался разорителен для России - сырьевого придатка Англии а не Франции - и все рухнуло.

 

2oberon

используя те же технологии, расти на восток и юг. Схожие возможности были у ВКЛ и позже у Речи Посполитой но поляки и литовцы свой шанс профукали.

и далеко ль наросла Литва? Как только каолицизм там стал брать верх так и технологии не помогли.. так же и Польша..

одной технологии мало.

Как говорил Тютчев про железом и кровью - "А мы попробуем спаять любовью" - Германия с ее технологией дранг нах остен провалила а Россия без оной - до Тихого океана дошла..

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Chernish

[oberon]

Россия помешала.

 

Даже если бы не Россия, у "свободолюбивой" шляхты похоже ничего не вышло бы в любом случае. Их бы слопала Швеция, или Пруссия, или еще кто то.

[oberon]

и далеко ль наросла Литва? Как только каолицизм там стал брать верх так и технологии не помогли.. так же и Польша..

 

 

Так я и говорю - профукали свой шанс. Хотя решающим ИМХО был не католицизм, а отсутствие твердой власти.

 

одной технологии мало.

Как говорил Тютчев про железом и кровью - "А мы попробуем спаять любовью" - Германия с ее технологией дранг нах остен провалила а Россия без оной - до Тихого океана дошла..

 

Разумеется технологии мало, надо еще ей суметь воспользоватся. Германия с дранг нах остен потому и провалилась, что ей на востоке противостояли не степные кочевники и племна сибирской тайги, а европейские государства с армией, промышленностью, системой образования и т.д. Здесь каждый шаг давался с огромным трудом.

[Kapitan]

2Chernish

Армия с порядками зафиксированными в приведенной цитате не может быть одной из лучших в Европе

Барака везде хватало, между прочим. Побеждать вопреки ему - это тоже уметь надо.

Так ведь и побеждали.