Павел I: реформатор?

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Да? Это откуда такое?

 

На память. Вот здесь утверждают, что еще меньше: http://scepsis.ru/library/id_2140.html Единственно, не уточнил что я имел ввиду безвозвратные потери.

 

Так он ее начал фактически, оставив свои войска здесь.

 

Войска остались в Иране и в Азербаджане (Баку) и Дербенте (т.е. кроме Дербента все это Закавказье). Под Кавказской войной в истории понимаются действия против народностей Северного Кавказа. Ни Чечню, ни Дагестан в целом (за исключения прохода в 1722 г.) не затрагивало. Хотя сам считаю, что этот поход был бессмысленным. Тогдашних сил для удержания все равно не хватило бы.

 

Чепуха у Вас была, в общем.

 

И вам удачи! За исключением Прутского похода все остальные разговоры с нулевой содержательностью.

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Вот здесь утверждают, что еще меньше: http://scepsis.ru/library/id_2140.html

 

Так это не удивительно для Урланиса.

 

е. кроме Дербента все это Закавказье

 

Я Вас таки удивлю, но не поверите - крепость Св. Крест считается уже на Северном Кавказе.

 

ни Дагестан в целом (за исключения прохода в 1722 г.) не затрагивало.

 

А там не только проход. Если не помните, так напомню, что "общим итогом похода стало добровольное вступление многих владений Дагестана в подданство России".

 

За исключением Прутского похода все остальные разговоры с нулевой содержательностью

 

Ну, что поделать. Мне как то влом задаром учить Вас уму-разуму.

[Wasp]

2Chernish

про реформы Миниха есть статья на том же реинакторе.. Артамонова.. Русская армия после Петра.. http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Artamonov.pdf

 

Реформы Миниха имели немецкую окраску. В первой половине XVIII века дружественные России государства Австрия и Бранденбург-Пруссия стали великими военными державами. К их вымуштрованной, наемной в своей основе маневренно-скорострельной пехоте и выезженной кавалерии присматривались все соседи. Фельдмаршал считал, что он шел в ногу со временем, когда заменял петровское военное обучение, имевшее целью подготовку к бою, немецкой шагистикой. Были отменены одиночная подготовка, обучение штыковому бою; инициатива солдат всячески подавлялась.

 

Ну и у кого учился Суворов в своей системе подготовки?

Вообще, вся статья о том, что это не реформа, а деградация полная. У нас такие "реформы" с 90-х проводятся.

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Wasp

[гренадер]

"Император Павел принялся за реформы. Есть поводы думать, что он спрашивал мнения престарелого фельдмаршала Румянцева, к которому не раз летали курьеры из Петербурга. Румянцев сообщил Государю свои мысли откровенно, но они во многом не сходились со взглядами Государя, а потому ни к чему не привели, да и Румянцев в очень скором времени умер." Петрушевский.

Так что называть Румянцева пруссоманом некоректно.

[Chernish]

2Wasp

Ну и у кого учился Суворов в своей системе подготовки?

а отличать бла-бла-бла советское от реальных фактов?

2гренадер

Румянцев сообщил Государю свои мысли откровенно, но они во многом не сходились со взглядами Государя, а потому ни к чему не привели, да и Румянцев в очень скором времени умер." Петрушевский.

Так что называть Румянцева пруссоманом некоректно.

а логику подучить?

У вас получается примерно так:

Павел спросил у Румянцева совета.

Румянцев сказал но Павлу не понрпавилось.

Румянцев умер.

Вывод: Румянцев не пруссофил.

 

Связь смысловая отсутствует начисто. Вывод никак не следует ниоткуда. Просто вам так ндравится. Ну и аллах с вами! А Румянцев все равно фанат Фридриха и ярый пруссофил

[T. Atkins]

2гренадер

А что, до того, как Павел обратился за советом к Румянцеву, Румянцев в своей жизни более ничем не занимался???

 

2Wasp

Вообще, вся статья о том, что это не реформа, а деградация полная. У нас такие "реформы" с 90-х проводятся.

Неужели это всё,что Вы смогли найти в И-нете о реформах Миниха? С пятой точки давно можно было бы слезть, и почитать хотя бы того же Костомарова (чтобы не забивать голову советскими штампами)? Или Вы "реформы миниха" в Яндексе набрать не можете?Да Миниху надо памятник ставить хотя бы за одно то, что прекратил петровскую практику брать в армию без разбора любого, лишь бы был иностранец. Миних ввел при найме "тупую немецкую вещь" - чтобы "специалист был хороший". И таких "тупых немецких вещей" он много ввел, и называется это одним словом - порядок...

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем T. Atkins

[гренадер]

2Chernish

вы хоть про стрелков в армиях знаете? суворовские "ротные стрелки" - просто реакция на хроническую неспособность русских стрелять сколько нибудь толково. Из-за плохих ружей и общей низкой стрелковой подготовки. Нечего эту паллиативу за геройство выдавать...

Это типичный пример суворовского новаторства.творческого подхода к делу , а не бездумного копирования будь-то у пруссаков( пустой пальбы) или у французов(увлечение рассыпным строем).

Стрелки требовались именно для точной стрельбы ,а не бестолковой пальбы.таким образом Суворов решил две задачи сразу: эффективное противодействие фран. егерям и возможность привлечение стрелков к штыковой атаке.

Не надо переоценивать значение темпа стрельбы(в большинстве случаев в пустую).При Кунерсдорфе ,Йене и Ауэрштедте она им не помогла.

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Я Вас таки удивлю, но не поверите - крепость Св. Крест считается уже на Северном Кавказе.

 

И что? На чьих землях она была основана? Пограничные территори, пустые, на которые были поселены несколько сотен семей гребенских казаков. Не помню, чтоб с тех земель кто либо выселялся. Набег Адиль-Гирея - набег на приграничную крепость.

 

А там не только проход. Если не помните, так напомню, что "общим итогом похода стало добровольное вступление многих владений Дагестана в подданство России".

 

Добровольное же, хочешь ступай в подданство, хочешь не вступай. Да и в большей мере оно было фиктивное. То же Тарки принимает подданство лишь в 1796 г.

Были ли боевые действия Петра против горских народов?

 

 

Ну, что поделать. Мне как то влом задаром учить Вас уму-разуму.

 

Я так понял, немногому то Вы и научить можете, так несколько ссылок указать и все. Свои работы до сих пор стесняетесь показать.

[T. Atkins]

2гренадер

Это типичный пример суворовского новаторства

Отгадайте с двух раз - в какой армии в XVIII веке первыми появились снайперы??? Подсказка - не в русской (убейтесь ап стену...)

[Wasp]

2Chernish

а отличать бла-бла-бла советское от реальных фактов?

 

Не понял. А что считать фактами, при чем положительными? Укажите, пожалуйста, вкратце, постараюсь внимательно еще прочесть. Может действительно, что то не так понял.

 

2T. Atkins

Неужели это всё,что Вы смогли найти в И-нете о реформах Миниха? С

 

Я ничего не искал. Эту ссылку дал Chernish. Костомарова попытаюсь найти, спасибо

[гренадер]

2Chernish

У вас получается примерно так:

Павел спросил у Румянцева совета.

Румянцев сказал но Павлу не понрпавилось.

Румянцев умер.

Вывод: Румянцев не пруссофил.

 

Петрушевский видимо имел ввиду то что Румянцев ,узнав насколько далеко решил зайти Павел в своем реформаторстве ,не одобрил его начинаний.Или Павел не нашел в лице Румянцева сторонника своих реформ.

[гренадер]

2T. Atkins

Отгадайте с двух раз - в какой армии в XVIII веке первыми появились снайперы??? Подсказка - не в русской (убейтесь ап стену...)

Ну и что?

[T. Atkins]

2Wasp

Я ничего не искал

И зря. Если я, например, чего-то незнаю - я всегда сперва гуглю. Зачем обрекать себя в споре на заведомо проигрышные позиции?

(Считайте это советом.)

 

2гренадер

Петрушевский видимо имел ввиду

А Вы всегда за других людей думаете? О деятельности Румянцева достаточно фактов, чтобы заниматься гаданиями по текстам Петрушевского...

Ну и что?

И то, что идея выделять метких стрелков - никак не новаторство Суворова.

[VitaliyD]

2VitaliyD А что вы хотите.. военная история - самый политизированный вопрос. Смотрите какие споры у нас на форуме а историки ничуть не лучше. Артамонов немного устарел имхо по подходам. Леонов который специально изучал штыковой бой - это серьезнее. Цитата откуда пошел миф об "ордах русских варвавров", волной накрывающих Европу во время войн?

 

Та это ж миф. Посмотрите у Уварова на Х Легио статью о военных потерях в средневековье - там хорошо сказано что европейцы делили войну на "священную" и "благородную". В первой - все средства хороши а потери так - 400 000 убитых мавров при Саладо не меньше.. а в рыцарственной - так при Бувине 2 рыцаря убито ) В общем поскольку русские воспринимались и до сих пор некоторыми воспринимаются как варвары из-за пределов Эуропейской цивилизации, то с ними войны - священные. А в таких войнах враг всегда наступает неисчислимыми полчищами, которые доблестно крушаться эуропейццами.. кстати в рассказах Пауля Кареля про ВМВ это отчетливо видно ) На самом деле Россия 18 века - средняя европейская страна по численнолсти населения, размазанного по огромным пространствам в худших чем в Европе условиях - соотв. более бедная чем европейские страны - и никаких полчищ она просто не могла выставить. Полчища появились при Александре Третьем, когда после демографического взрыва Россия действительно смогла выставлять в поле намного больше солдат чем "обычные" страны.. диже такие как Франция и Германия... ну и обострилось все это в годы противостояния "света с Запада" "красной тьме"...

 

так что это все лирика к делу отношения не имеющая ))

 

Забавно . И количества не было, и качества, а почти все время государство росло (а, ну и дипломатов тоже чмырят, плохо договаривались).

Да и всегда мнение формировали о "плохих" царях ("мясники" все как один) и "хорошем" народе; в наиболее жестком варианте народ тоже "плохой" А все как-то прирастаем. В целом получается, что самый жесткий удар по всей этой империи "красной тьмы" нанесен только в конце 20 века .

[Недобитый Скальд]

2Wasp

И что? На чьих землях она была основана? Пограничные территори, пустые, на которые были поселены несколько сотен семей гребенских казаков. Не помню, чтоб с тех земель кто либо выселялся. Набег Адиль-Гирея - набег на приграничную крепость.

 

А это Вам чтоб не брякали попусту про одно только Закавказье...

 

Добровольное же, хочешь ступай в подданство, хочешь не вступай. Да и в большей мере оно было фиктивное. То же Тарки принимает подданство лишь в 1796 г.

Были ли боевые действия Петра против горских народов?

 

С дагестанцами - да. А это, миль пардон, горцы. Не верите - поинтересуйтесь, за что мы тогда стерли с лица земли Андреевскую деревню.

 

Я так понял, немногому то Вы и научить можете, так несколько ссылок указать и все.

 

Это Вам, что ли? Обойдетесь.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

за что мы тогда стерли с лица земли Андреевскую деревню.

За тоже, что и Сечь...

[Квинт Пехотинец]

Хм..почитал я Юркевича. В часности по вопросам формы. Хм..может я пропустил, но у меня такой вопрос: какую собственно форму предлагал Потемкин?

[Chernish]

2Wasp

А что считать фактами, при чем положительными?

да вот все эти артамоновские мантры про немецкость преобразований Миниха, про петровское якобы обучение и пр. Это же ни на чем не основано. Просто сотрясение воздуха. Не учили при Петре штыковому бою. Потому что нигде и никогда до 20 гг 19 века не учили)

2гренадер

Петрушевский видимо имел ввиду

Петрушевский имел. Но про прусские симпатии Румянцева - это уж ваш ингдивидуальный вывод) Юркевич вон по другому считает - Павел практики военной не знал и от того слишком увлекался внешней красивостью прусской системы.. не понимая сути фридриховского способа ведения войны. Румянцев понимал. Поэтому могли разойтись... но отсюда никак нельзя сделать вывод что Румянцев не пруссофил

))

 

2VitaliyD

Забавно . И количества не было, и качества, а почти все время государство росло

 

Повезло с соседями. Были б в соседях пруссаки и французы - не то было б.. а на поляков и турок хватало и того что есть.. со шведами - пока Швеция была первоклассной военной державой - нифига не получалось... а как она сломалась - тогда и шведов погнали..

 

потом зачем же сранвивать непремено Московию с номером 1 в мире? Этот номер 1 далеко и до Московии ему дела нет.. а с соседями - вполне сравнимы даже в 16 веке 9уступая и полякам и туркам и шведам по качеству имели преимущество в системе власти и возможности концентрации скудных ресурсов и держались.. границы в 16 веке на западе не уступили.. и в 17-м - тоже.. до Петра удержали а уж он сделал Россию великой военной державой...

[Kapitan]

2Chernish

пока Швеция была первоклассной военной державой - нифига не получалось... а как она сломалась - тогда и шведов погнали..

А не под русскими ударами она сломалась?

[гренадер]

2Chernish

Петрушевский имел. Но про прусские симпатии Румянцева - это уж ваш ингдивидуальный вывод) Юркевич вон по другому считает - Павел практики военной не знал и от того слишком увлекался внешней красивостью прусской системы.. не понимая сути фридриховского способа ведения войны. Румянцев понимал. Поэтому могли разойтись... но отсюда никак нельзя сделать вывод что Румянцев не пруссофил

))

В любом случае вывод не в пользу павловских реформ.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

За тоже, что и Сечь...

 

Нет, за нападение в лесу на русскую кавалерийскую колонну. Потери более 60 чел. убитыми и ранеными.

[гренадер]

2T. Atkins

И то, что идея выделять метких стрелков - никак не новаторство Суворова.

Суворов выдвигал этих стрелков из линейной пехоты.И в случае сближения с противником для штыковой атаки ставил их обратно в строй для увеличения массы линии.Видимо по опыту турецкой войны Суворов довольно низко оценивал эффективность австрийских егерей.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А чего нападать-то было?

[Morits de Saxe]

Chernish

Уважаемый комрад, спасибо за то что упомянули Пауля Кареля, именно мы его пробили в издательстве с другом. Считаю его издание и кое кого еще своей личной заслугой. Хотя он интересен как взгляд с другой стороны и не более. Причем он когда писал, не мог с советскими архивами работать, если бы и захотел впрочем. Хотя лихо писал, школа журналистики и работа в аппарате герра Риббентропа помогала. Сам он не воевал.

[T. Atkins]

2гренадер

Суворов выдвигал этих стрелков из линейной пехоты.

От этого они лучше стреляли, чем австрийские снайперы из егерей-охотников?

Видимо по опыту турецкой войны Суворов довольно низко оценивал эффективность австрийских егерей

Доказательства будут? Какой-то шаманский бубнеж про "низкоекачестводействийавстрийцевпротивтурок..." Уже несколько раз показали едва не на пальцах - ничего подобного! Но как от стены горох...