Павел I: реформатор?

[oberon]

И не только. Фридрих Великий точно был. Его папа был би вероятно. И что?

 

Простите, а откуда такие сведения относительно Фридриха-Вильгельма?

[oberon]

Я слышал, что это Вольтер со злости из за их размолвки с Фридрихом, на него такой пасквиль накатал.

 

Это возможно.

 

Но вот что пишет Википедия:

 

в ответ на эпиграмму Фридриха, касающуюся отношений Людовика XV и маркизы Помпадур, французский премьер-министр герцог Шуазель написал эпиграмму, кончавшуюся словами: "Как можете Вы осуждать нежность, Вы, познавший экстаз лишь в объятьях ваших полковых барабанщиков"[1].Вольтер бывший одно время очень приближенной к королю персоной, в своих мемуарах сообщает, что, встав ото сна и одевшись, Фридрих вызывал к себе двух-трех любимцев - «то ли лейтенантов своего полка, то ли пажей, то ли гайдуков. Пили кофе. Тот, кому кидали носовой платок, оставался затем еще на несколько минут с королем. До последних крайностей дело не доходило, ибо Фридрих еще при жизни отца тяжело пострадал от своих мимолетных связей, и дурное лечение не поправило дела. Играть первую роль он не мог; приходилось довольствоваться вторыми ролями». Женщины, отмечает Вольтер, доступа во дворец вообще не имели. Вольтер также сообщает, что на судебном приговоре, обрекающем на сожжение некоего крестьянина, обвиненного в скотоложестве, Фридрих собственноручно наложил резолюцию, что в его владениях дарована «свобода совести и ...»[2] Намек на заражение сифилисом в результате гомосексуальной связи и неудачную операцию, в итоге которой Фридрих стал импотентом, видят в письме Фридриха племяннику: он советует избегать "греческих удовольствий", заверяя, что его "личный опыт" доказывает, что "это не приносит удовольствия"

 

Если Фридрих действительно писал про "личный опыт" в "греческих удовольствиях" то сомневатся сложно. Впрочем в той же википедии есть и про связи Фридриха с женщинами.

[Morits de Saxe]

Что касается Фридриха Великого, то тут и без Вольтера все известно, его отношения с преданным им Каттом были очевидны для всех и недвусмысленны.Потом стал более острожным наверное.

Но как известно еще со времен древности к военному и иному таланту нетрадиционнвя сексуальная ориентация отношения не имеет.

Что касается папы, то тут не все так очевидно, но таки есть подозрения. Кстати, вот кто играет в ETW там одна из надписей на загрузочном экране очень даже красноречива.

Примерно следующее написано от имени папы -"Я могу быть равнодушным к самой прекрасной девушке или женщине на свете, но большие солдаты моя слабость" Что то в этом роде

[Morits de Saxe]

А вы бы стали воевать с женщинами smile3.gif?

Цитата

 

Самая трудная война, которую я вел, была война с моей супругой Олимпией.

 

 

Могу ответить словами Вашей авто-подписи Хотя я и не Филипп Македонский, но....приходится.

[Квинт Пехотинец]

Хм...что то тема вообще не в ту степь ушла. А насчет гомосексуалистов..вы еще вспомните, как Цезарь невиность потерял. Но вообще..тут еще можно порассуждать пассив или актив..хотя кроме тяги к мужскому полу других изменений в поведении у них не наблюдается.

 

Насчет Фридриха - скорее всего брехня распространенная Вольтером...а вот брат Фридрих - этот почти несомненно.

 

 

Насчет Павла по теме - откуда вышла легенда о жестоком обращении с солдатами и офицерами в Гатчинском лагере? Ведь должны были быть какие нибудь предпосылки этому?

И вопрос насчет снабжения..если не ошибаюсь в то время снабжение обеспечивалось строительством магаринов на театре возможных военных действий и пятипереходная система. Отсюда 2 вопроса:

1) Как у нас было с эволюцией в вопросе снабжения войск в павловскую эпоху

2) Как обеспечивалось снабжение войск на таком огромном театре военных действий ,как Россия, особенно, если брать борьбу с кочевниками(татары)?

[Morits de Saxe]

Не факт, что насчет Фридриха брехня. Вольтер лишь написал то, что было известно до него и при этом достаточно широко.

Не знаю как Вам, а для меня совершенно неважна ориентация Фридриха и прочих. "По делам их, узнаете их" Так что все это не имеет никакого значения.

[Квинт Пехотинец]

2 Morits de Saxe

 

Не факт, что насчет Фридриха брехня. Вольтер лишь написал то, что было известно до него и при этом достаточно широко.

Не знаю как Вам, а для меня совершенно неважна ориентация Фридриха и прочих. "По делам их, узнаете их" Так что все это не имеет никакого значения.

 

согласен.

[Kapitan]

Но, вообще-то, среди военных это распространённое явление. Большое количество мужчин и недостаток и отсутствие женщин становились питательной средой для этого.

ЕМНИП, Ричарда Львинное Сердца тоже обвиняли в этом грехе.

[Chernish]

2Morits de Saxe

А вот не надо на визиря катить бочку.

Это исторические анекдоты - про ночной визит Кати и про бочку с золотом

2oberon

Гимназии появились еще в петровскую эпоху

вы меня утомляете... ну валяйте думайте и дальше что хотите мне то что...

2Hornet

это исторический факт?

нет конечно тоже анкедот...

основанный на женоненавистничестве Карла..

2Morits de Saxe

Все это мифы, причем Суворов как военачальник вовсе в них и не нуждается, чтобы занять подобающее ему место в русской истории.

и не только в русской. И вообще принижая противника мы унижаем свои же победы над ним...

[Kapitan]

2Chernish

принижая противника мы унижаем свои же победы над ним..

Но превозносить чрезмерно не нужно.

[Morits de Saxe]

На самом деле поиск "золотой середины" проблема такая же старая как мир. Вот например мне довольна близка такая точка зрения в этой связи "Патриотизм - злейший враг истины" (Томас Карлейль)

[Hornet]

2Morits de Saxe

Патриотизм - злейший враг истины

Каждый прав по своему и уж на войне истину точно не найдешь. Поэтому история всегда была одним из инструментов пропаганды, как у нас, так и на Западе.

[Morits de Saxe]

Однозначно согласен! +100%

Нигде так много не лгут, как на войне и на охоте (с)

[Morits de Saxe]

Chernish

 

Это исторические анекдоты - про ночной визит Кати и про бочку с золотом

 

 

Да я знаю. Просто захотелось немного турок похвалить, они мне чем то нравятся.

[Chernish]

2Kapitan

Но превозносить чрезмерно не нужно.

нужно быть объективными.. и видеть картину в целостности. В частности - нельзя смотреть на прошлое глазами сегодняшнего дня. СССР был сверхдержавой. И это застилает нам глаза на то, что Россия совершила головокружительный взлет из положения ничтожного и слабого.. и что она долгие века была страной захолустной малонаселенной с огромными проблемами в логистике и управлении. Иван Ильин об этом хорошо писал... При Иване Грозном - население чуть не вдвое меньшее чем в Польско-литовском государстве, уровень развития тоже.. в Германии и франции население раза в 4 больше.. при Петре - страна среднеевропейская по населению - на уровне Франции - Германии... рывок - только при Александре II ...

 

так что когда мы говорим что Россия в 18 веке вышла на уровень лучших европейских держав - строго параллельно кстати населению - наполеоновская Франция и александровская Росия имели по 35 с гаком миллионов жителей - то это огромный успех...

 

в общем принцип историзма рулит...

 

2Morits de Saxe

"Патриотизм - злейший враг истины"

вы еще скажите что патриотизм последнее прибежище негодяев ) Нет это имхо зря.. любить свою Родлину - номральное состояние человека. Важно лишь не терять перспективы.. и масштаба )

[Morits de Saxe]

Любить можно по-разному. Тут вообще то тонкая грань между национализмом и патриотизмом.

А потом цитата из Карлейля говорит о том, что при анализе исторических явлений нужно бы быть объективным, а иначе смысла нет. Опять мифотворчество получится.

"Любой скажет, что при штыковой атаке один полк его армии сметет два полка армии другой страны, но какое это имеет отношение к реальности? Ни малейшего" (Рюстов "История пехоты") (цитирую приблизительно, сейчас долго искать, но смысл верен)

 

Вот я хочу загадать простую загадку. Например во время Семилетней войны Австрия заключает сепаратный мир с Пруссией. Защитников Петра у нас полно, а вот что бы тут началось! Австрийцы такие сякие и прочее. А то получается иногда, меня это с юности веселит, что типа нам все можно, а когда иные страны просто навсего реализуют свои интересы, то это тут же классифицируется как предательство, историческая ненависть к России, русофобия и завывания типа "Умом Россию не понять..." и так далее. Так что вопрос о "двойных-тройных" стандартах обоюдоострое оружие.

Я вот занимался спортом в свое время довольно серьезно и долго. Так вот есть совершенно закулисные вещи. как то, специальные упражнения по имитации нарушения правил соперником, чтобы его отправить на 2 минуты и так далее. Это часть тренировочного процесса. А по комментариям, это просто пипец, извините, типа "наши ребята" и прочее, а они... Блин, это оффтоп. Но я спорт либо вообще не смотрю уже лет 20, либо звук выключаю. Тошнит меня.

 

А вообще, любить свою Родину, значит не идеализировать ее, а видеть объективную картину. Банально, но факт.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Визирь, видно мальчиков не любил...

 

Вообще-то наоборот. Он женщин, это самое, не любил. Так дипломаты доносили. Так что соглашаюсь с королем Амбера...

 

2Wasp

При чем здесь серьезный-не серьезный? Приводились примеры что русские могли совершать дальние походы без каких либо значительных санитарных потерь. А это говорит о высокой организации войск, их мобильности.

 

Вы б свои примеры сначала изучили, а потом тыкали ими.

 

Нет, разговор с Вами доставляет мне удовольствие. Жду когда начнете отвечать междометиями

 

Чего-чего?

 

Естественно и на их тоже, правда по сравнению с Петром зачастую не очень удачным.

 

Все по петровской мерке, пардонте: Турции продули, западу надрали.

 

Но Петр умел делать выводы из своих промахов.

 

Мысль на редкость здравая для Вас. Поэтому в Персидском походе переброски пехоты осуществлялись на судах.

 

И Вам того же, счастливо.

 

А где же железные аргументы в пользу Ваших фантазий?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

ЕМНИП, Ричарда Львинное Сердца тоже обвиняли в этом грехе.

 

есть такая фишка. Просто это было тогда модно: каяться во всех грехах, когда тебя считали грешником. В перечень множества грехов понятно входила и содомия.

Пришлось упоминать и Ричарду, когда он прилюдно каялся перед церковниками.

Других свидетельств не имеется. Зато бастард у Ричарда был. А с женщинами ему не везло, но не в личностном плане: Алису сначала бравый папашка Ричарда, Генрих, соблазнил, а потом жениться на ней было как-то не фэ (и политически чревато). Беренгария же блистала чем угодно, но не красотой. Я б наверное тоже воевать пошел подальше от такой некрасивой, но зато чересчур умной супруги...

[VitaliyD]

Почитал тут на досуге, в том числе это из недавно выложенного http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Artamonov.pdf Камрады я плыву...

Что-то разброс во мнениях велик. Если брать Артамонова, то получается, что все, приписываемое Павлу сделал еще Миних (гад такой ). По Леонову вроде реформы Миниха вообще не очень существенны, скорее просто постепенное разложение после Петра 1.

По деталям вообще непонятно. Все то же пресловутое обучение штыковой:

- Артамонов ссылается на какое-то обучение при Петре (ну и упадок после него);

- Мориц, кажется, (лень точно по форуму искать это сообщение) приводил наоборот пример, что видел устав (или приложения к нему) как раз с приемами штыкового боя;

- ну и распространенное мнение, что обучение штыковой - фикция, боевой дух - наше все (сам как-то на уровне имхо к этому склоняюсь).

 

По армии тут тоже интересно получается: откуда пошел миф об "ордах русских варвавров", волной накрывающих Европу во время войн?

Из того же Артамонова получается, что могли выставить до 100 000 (с казаками, но без гарнизонов) и то путем крайнего напряжения сил. А в мирное время и такую армию не тянули. Получается, что это меньше, чем армии ведущих европейских держав того времени? Да и в течение всего 18 в. как-то особо крупных русских армий не встречал. Да, в Семилетнюю прилично войск собирали на отдельные битвы (тот же Кунерсдорф), но на интенсивную войну все равно сил не хватало (вон как пруссаки с австрийцами лихо бились каждый год).

[Kapitan]

2Chernish

нужно быть объективными.. и видеть картину в целостности.

Согласен. Может быть, тогда сойдёмся на том, что Павел хоть и умный мужик, чересчур сильно увлёкся пруссачеством, что пошло не на пользу делу.

[Chernish]

2VitaliyD

А что вы хотите.. военная история - самый политизированный вопрос. Смотрите какие споры у нас на форуме а историки ничуть не лучше.

Артамонов немного устарел имхо по подходам. Леонов который специально изучал штыковой бой - это серьезнее.

откуда пошел миф об "ордах русских варвавров", волной накрывающих Европу во время войн?

Та это ж миф. Посмотрите у Уварова на Х Легио статью о военных потерях в средневековье - там хорошо сказано что европейцы делили войну на "священную" и "благородную". В первой - все средства хороши а потери так - 400 000 убитых мавров при Саладо не меньше.. а в рыцарственной - так при Бувине 2 рыцаря убито )

В общем поскольку русские воспринимались и до сих пор некоторыми воспринимаются как варвары из-за пределов Эуропейской цивилизации, то с ними войны - священные. А в таких войнах враг всегда наступает неисчислимыми полчищами, которые доблестно крушаться эуропейццами.. кстати в рассказах Пауля Кареля про ВМВ это отчетливо видно )

На самом деле Россия 18 века - средняя европейская страна по численнолсти населения, размазанного по огромным пространствам в худших чем в Европе условиях - соотв. более бедная чем европейские страны - и никаких полчищ она просто не могла выставить.

Полчища появились при Александре Третьем, когда после демографического взрыва Россия действительно смогла выставлять в поле намного больше солдат чем "обычные" страны.. диже такие как Франция и Германия... ну и обострилось все это в годы противостояния "света с Запада" "красной тьме"...

 

так что это все лирика к делу отношения не имеющая ))

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

где то читал, что новгород в свое время (век 12-14) мог выставить очень сильное войско..поищу потом где было.

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

где то читал, что новгород в свое время (век 12-14) мог выставить очень сильное войско..поищу потом где было.

 

в диссертации Быкова. Но там по численности много гона.

[Wasp]

2Недобитый Скальд

 

Вы б свои примеры сначала изучили, а потом тыкали ими.

 

Кроме неудачных походов в войне с Турцией (причем Кубанский вполне удался), где еще русская армия несла существенные небоевые потери? По-моему, общие потери в Северной войне у русских составили ок. 70 тыс. чел. Не так много за 20 лет войны

 

Все по петровской мерке, пардонте: Турции продули, западу надрали.

Ну, продули слишком сильно сказано, неудачно да. В политическом существенный урон, в военном отношении вряд ли так можно сказать.

 

Мысль на редкость здравая для Вас. Поэтому в Персидском походе переброски пехоты осуществлялись на судах.

 

Потому что сухопутные коммуникации были слишком неустойчивы, а начинать Кавказскую войну на сто лет раньше в планы Петра не входило.

 

А где же железные аргументы в пользу Ваших фантазий?

 

А у меня не было фантазий, были логические предположения, все остальное Вы придумали себе сами.

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Недобитый Скальд]

2Wasp

По-моему, общие потери в Северной войне у русских составили ок. 70 тыс. чел.

 

Да? Это откуда такое?

 

Потому что сухопутные коммуникации были слишком неустойчивы, а начинать Кавказскую войну на сто лет раньше в планы Петра не входило.

 

Так он ее начал фактически, оставив свои войска здесь.

 

А у меня не было фантазий, были логические предположения

 

Чепуха у Вас была, в общем.