Павел I: реформатор?

[Morits de Saxe]

Нови - данные По князю Н.С. Голицыну

34900- Жубер

64900- союзники (в сражении 51200)

Потери - русские 1900

австрийцы - 6100

[T. Atkins]

Я даже более того скажу - почти все сражения Бони в Итальянском походе есть перенесение в тактику того принципа, который применял в 1793 году Карно в стратегии - Бони создавал на отдельном участке поля боя численное превосходство и бил противника по частям. Классический пример - Риволи.

Качеством войск французы начали побеждать тогда, когда у них появились качественные войска - никак не ранее 1805 года. Сам Бони много позже лил слезы (крокодиловы) о "солдатах Булонского лагеря" - мол, вернуть бы их...

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем T. Atkins

[Wasp]

2Chernish

в общем чепуха какая то как я и думал. Не вижу чем эти атаки ближе к боевым маневрам чем плац. На поле сквозь вражеские порядки полки не маршировали

 

А каким образом на плацу отрабатывались движения полка, бригады, дивизии в бою? Это как стрельба в тире по одним и тем же мишеням, по сравнению с полевыми стрельбами. Стрелок может получится для тира неплохой, а солдат никакой.

 

И не учился. Нет ни одного свидетельства что Суворов что-либо у Меншикова взял

 

Да я и не утверждал что он конкретно у Меншикова учился. Меншиков приведен как яркий представитель петровских времен. Но говорить что Суворов ничему не учился от петровской армии тоже считаю неправильно. Он в ней служил, в ее организационной структуре. Иначе, получается что фридриховская армия армия умерла вместе с Фридрихом, а пруссаки дравшиеся с французами в 90-х г. тоже не имели ничего общего с Фридрихом.

 

Уж побольше русских во времена Суворова  Австрийская армия была одной из сильнейших в Европе в 18 веке. И французов била и без Суворова и в больших масштабах чем Суворов - а вот Суворов без австрийцев кампанию французам слил в Швейцарии

 

Почему же за две войны не с Турцией Австрия не приростала землями, а убывала, при чем существенно? В те же годы русская армия вполне успешно била турок.

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Wasp

[Renown]

Это хорошо что легендла развеялась - но от того суть моего ответа не меняется. Массене тактически гордится против Суворова нечем - "русский штык прорвался сквозь Альпы". Но кампанию он выиграл.

Угу. Только у французского историка Ролана Монсьера в его труде L'influence française en Russie au XVIIIe siècle говорится немного о другом: ""ОДИН ИЗ наполеоновских генералов сказал, что отдал бы все свои победы за отсутпление русских через Альпы". А уж про Массену вроде упомянул Тарле.

А доказать? особенно по Бяле и Волковысску???

Да легко. Если тут товарищи не сбрасывают со счетов австрийцев у Суворова, то мы благополучно вспомним о саксонцах Ренье (а это 3/5 армии, или 20 тыс. из 50-ти). Ведь вроде у нас двойные стандарты недопустимы?..))

 

Ну и еще - вы тут говорили, что французы завалили мясом австрияков. Тогда поять-таки - будем последовательны - при Вылковыске австрияки и саксонцы это что-то около 44 тыс. (Ренье - 17-20 тыс, Шварценберг - 30 тыс., но оставил под Слонимом 6000, то есть - еще 24 тыс.), а Сакен - это 27 тыс.

[Renown]

И - да, Нови - это победа союзной армии в которой австрийцы сыграли важнейшую роль

А кому это непонятно?

Тут другой подвох - вы уверены, что Край БЕЗ СУВОРОВА выйграл был Нови?

[Morits de Saxe]

А Кобург при Рымнике?

А про Нови - ни Край, ни Суворов не выиграли бы без Меласа.

[Квинт Пехотинец]

Разве ту фразу о размене всех побед на швейцарский поход Суворова не Макдональду приписывают?

[T. Atkins]

2Wasp

А каким образом на плацу отрабатывались движения полка, бригады, дивизии в бою?

Элементарным - перестроения в колонну (линию), в каре, шаг, быстрый шаг и пр. Даже термин такой,ЕМНИП,был - "элементарная тактика". Бой XVIII века - это не только стрельба и перебежки на местности, тут без муштры делать нечего...

Но говорить что Суворов ничему не учился от петровской армии тоже считаю неправильно. Он в ней служил, в ее организационной структуре.

Да Вы что? Когда Петр умер, а Суворов родился? И Миниха, реформировавшего армию в 1740-х годах - выкидываем в форточку???

Почему же за две войны не с Турцией Австрия не приростала землями, а убывала, при чем существенно?

Это где Австрия существенно убыла от войн с Турцией? Город Блград - это точка на карте, а не "существенно убыла"...

В те же годы русская армия вполне успешно била турок

А Вы приведите примеры поражений австрийской армии от турок, и сравните с победами... Чго воздух туда-сюда гонять - сбацайте нам два списка.

 

2Renown

Да легко. Если тут товарищи не сбрасывают со счетов австрийцев у Суворова, то мы благополучно вспомним о саксонцах Ренье (а это 3/5 армии, или 20 тыс. из 50-ти). Ведь вроде у нас двойные стандарты недопустимы?..))

А матчасть-то надо учить

При Бяле-Воскрженице саксонцев вообще не было - чистый, дистиллированный "русско-австрийский махач" дивизии Эссена с основным ядром корпуса Шварценберга. Бой был упорный, выигран вчистую.

При Волковысске саксонцы потерпели поражение, и только приход Шварценберга на третий день боев "отзеркалил ситуацию" - Сакен был отброшен и отступил, бросив раненых в Волковысске...

Картуз-Береза, Дивин и Выжва, как и многие другие арьергардно-авангардные бои - тоже случались без саксонцев. И разве что при Городечне вклад саксонцев был максимален - австрийцы только "обозначали угрозу" с фронта и держали резервы Тормасова...

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем T. Atkins

[Renown]

А про Нови - ни Край, ни Суворов не выиграли бы без Меласа.

Тут примеров и того, и обратного вагоны можно привести. Это ж коалиция. Вот например австрийы Фрерлиха всерьез считали, что без них Войнович Анкону не захватит. Жаль, мало им Гарнье пару раз навставлял под Римом.

[Morits de Saxe]

Вообще то при наличии численного превосходства любой бы сделал обход. Это очевидно. Не наблюдаю никакой особой гениальности.

 

Уточненнные данные по Нови по Gachot

34930- Жубер-Моро

51547- союзники

 

Французы достойно сопротивлялись и маневрировали умело. Так что ....

[Renown]

Разве ту фразу о размене всех побед на швейцарский поход Суворова не Макдональду приписывают?

Макдональду другую приписывают. Типа - "мои поражения имели бы для моей карьеры фатальные последствия, но меня спасло то, что победителем моим был Суворов."

[Renown]

Вообще то при наличии численного превосходства любой бы сделал обход. Это очевидно. Не наблюдаю никакой особой гениальности.

Угу. Так что ж не сделали то?

Вы вот вообще ответье на простой вопрос - почему австрияки настояли на приглашении именно Суворова? Зачем ему звание австрийского фельдмаршала дали? Наверное - из неуважения. Ну не умел он воевать, правда?

Бред какой-то, потомки, ни фига не умеющие, рассуждают об искусстве полководца, не проигравшего сражений (по крайней мере тактически), и меряют его дарование с битыми Краем и Меласом.

[Morits de Saxe]

Киберон - 6000 эмигранты

Гош- 12 000

[Morits de Saxe]

А никто не говорит, что он не умел воевать. Речь о том, что преувеличений полно и не более.

[T. Atkins]

2Renown

Бред какой-то, потомки, ни фига не умеющие, рассуждают об искусстве полководца, не проигравшего сражений (по крайней мере тактически), и меряют его дарование с битыми Краем и Меласом.

Ну, кто бы сомневался,что подобными выпадами и закончится... Я на этом форуме сто раз писал - "патриотов" тут и безменя хватает, но нужен же и нормальный взгляд на вещи. А то, что русская армия не была стадом баранов - это разве надо доказывать???

А Суворов (тоже пишу уже не раз) проиграл два штурма (Ландскрона и Краковский замок) и одно сражение в поле (ну, почти в поле - атака на укрепленные позиции) - Тынец. Это ежели не вспоминать, как его при Козлудже Каменский спас... И на самых ярких солнцах тоже есть пятна - "такова селяви" ©

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем T. Atkins

[Morits de Saxe]

А Мелас, любимец Суворова кстати, чуть не выиграл Маренго, как и Суворов чуть не выиграл в Швейцарии. Конечно чуть чуть не считается.

А, если серьезно, то нелепо отрицать несомненные достоинства Суворова как военачальника, его присутствие делало русских сильнее и мотивированнее. Без него все было значительно хуже. Факт. Так что никто не принижает его.

[Renown]

дивизии Эссена с основным ядром корпуса Шварценберга.

То есть вторую часть ответа про "мясом завалили" замечать неинтересно, правда?

[T. Atkins]

2Renown

То есть вторую часть ответа про "мясом завалили" замечать неинтересно, правда?

Вы что читали об этом бое - не поделитесь? Из профессионального любопытства спрашиваю - для сравнения с собственными познаниями...

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Morits de Saxe

Нови - данные По князю Н.С. Голицыну

34900- Жубер

64900- союзники (в сражении 51200)

Потери - русские 1900

австрийцы - 6100

 

вот.. пришло домой и смотрю сталински й Атлас офицера.. Нови: Край - 27 тыс., Суворов (центр) - 51 тыс. Мелас (левый фланг) - 9 тыс. Всего 87 тысяч человек. У французов Моро - 35 тыс.

 

смотрю Т.Харботтла.. французы - 38 тыс., союзники - 65 тыс.

те же цифры в "Заграничном походе Суворова" издания 2001 года.

2Wasp

А каким образом на плацу отрабатывались движения полка, бригады, дивизии в бою?

для линейной тактики навык маршировки и праивльных перестроений имеет огромное значение. Без оного - одними полевыми маневрами - из толпы рекрут можно составить колонну революционной Франции но никак не регулярную армию способную строится в линию и перестраиваться...). Я далек от того чтобы противопоставлять плац и маневры. В армиях 18 века - в хороших армиях - было и то и другое. Отрицание роли плаца в боевой подготовке линейных войск 18 века - вот что удивляет..

это же не сегодняшняя армия где в бою передвигаются перебежками и по пластунски

 

Вспомнилось: армию Фридриха II австрийцы презрительно называли "Потсдамский развод" (есть вариант: "Берлинский вахт-парад"). Но после первых же сражений отношение резко изменилось...

 

говорить что Суворов ничему не учился от петровской армии тоже считаю неправильно.

хо.. согласитесь это уже совсем другая постановка вопроса.. против такого утверждения и я ничего не возражу )

разумеется петровские традиции - через устав 1716 г. и его инспирации в последующих уставах, да и через Ибрагима Петровича Ганнибала - до Суворова доходили и на него влияли. Странно было бы если бы русский офицер этого не испытывал..

 

 

пруссаки дравшиеся с французами в 90-х г. тоже не имели ничего общего с Фридрихом.

кое-что умерло в самом деле.. Дух "старого Фрица" умер.. шагистика и внешняя сторона остались а дух - стремительных маршей решительных ударов - дух инноваций - исчез. Иначе не было бы Иены...

 

Почему же за две войны не с Турцией Австрия не приростала землями, а убывала, при чем существенно? В те же годы русская армия вполне успешно била турок.

да есть такой парадокс.. австрийцы очень неудачно воевали с турками в конце 18 века.

Собственно еще раз подчеркну - я не за превознесение австрийцев до небес - я против пренебрежительного отношения к ним как к какой-то второсортной армии.. Австрия в 18-начале 19 века обладала первоклассной армией и была грозным противником для любого самого сильного врага - и самого великого полководца.

 

 

вы уверены, что Край БЕЗ СУВОРОВА выйграл был Нови?

 

ну это вопрос из тех что останутся без ответа. Край выиграл без Суворова битву с Шерером - но Жубер и Моро - не Шерер. С другой стороны, союзники при Нови имели уж очень большое превосходство в силах.. 87 тысяч против 35-ти... может и Край справился бы с Жубером/Моро. все же он был боевой генерал...

 

Я бы немного повернул вопрос - если Кунерсдорф это победа русских при помощи австрийцев то Нови - это победа австрийцев при помощи русских и под командованием Суворова Все же потери австрийцев в битве и их роль в ней вполне сравнимы с ролью русских при Кунерсдорфе..

[Renown]

Из профессионального любопытства спрашиваю - для сравнения с собственными познаниями...

К сожалению только лишь статьи Стефана Херольда "The Austrian Campaign under FM Schwarzenberg in 1812" ну и Клаузевица.

Если подскажете, что есть еще почитать - буду только рад.

[T. Atkins]

Кстати, беру свои слова обратно (истина дороже) - при Бяле были и саксонцы. Что, вообще-то, тольку усугубляет ситуацию - как и при Городечне, наши войска не смогли справиться не то чтобы с австрийцами - с саксонцами...

лишь статьи Стефана Херольда "The Austrian Campaign under FM Schwarzenberg in 1812" ну и Клаузевица.

Если подскажете, что есть еще почитать - буду только рад.

Я читал Gebler W. von. Osterreichische Auxiliarcorps in russische Feldzuge 1812. Wien, 1863 и Welden L. von. Der Feldzug Osterreicher gegen Rusland. Wien, 1870. Но они у меня на диске в сканах - покупал с рук...

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Renown

Бред какой-то, потомки, ни фига не умеющие, рассуждают об искусстве полководца, не проигравшего сражений (по крайней мере тактически), и меряют его дарование с битыми Краем и Меласом.

ну зря вы так.. Никому в голову такое не пришло бы если бы вы не написали ... Суворов - это наша национальная гордость, величайший - вместе с Жуковым - русский полководец, кто его принижает?

А насчет рассуждений.. никто из нас армиями не командовал факт но еще раз повторю - что навыки современного военного не очень помогают понять войну 18 века, и второе - что ж теперь и рассуждать и анализировать нельзя? Все отдадим профессиональным военным и будем почтительно внимать их благоглупостям? Как говорил Черчилль, война это слишком серьезное дело чтобы доверять его генералам

[Morits de Saxe]

По численности, как ни считай, а соотношение в пользу союзников. А основные потери у Моро во время отступления и пленные. Чисто боевые потери у союзников не меньшие, а больше. Хотя они больше атаковали, но республиканцы контратаковали, а не просто на месте стояли.

Потери Моро от 10-15 000 Средняя цифра 11000, включая пленных.

[Wasp]

2T. Atkins

Элементарным - перестроения в колонну (линию), в каре, шаг, быстрый шаг и пр. Даже термин такой,ЕМНИП,был - "элементарная тактика". Бой XVIII века - это не только стрельба и перебежки на местности, тут без муштры делать нечего...

 

Прямо целая бригада или дивизия стояла на плацу и занималась всеми перестроениями? Никто не говорит, что муштра не нужна, но без полевых маневров от нее будет не много проку. Все взаимосвязано. Тот же Ланжерон отмечал, что в результате всех этих действий полки под начальством Суворов гораздо боеспособней остальных.

 

Это где Австрия существенно убыла от войн с Турцией? Город Блград - это точка на карте, а не "существенно убыла"...

 

А там не только Белград был. Потерянные территории значительны по площади. В Европе и за меньшее долгие годы воевали.

 

А Вы приведите примеры поражений австрийской армии от турок, и сравните с победами... Чго воздух туда-сюда гонять - сбацайте нам два списка.

 

А зачем? Результаты мирных договоров говорят сами за себя.

 

Да Вы что? Когда Петр умер, а Суворов родился? И Миниха, реформировавшего армию в 1740-х годах - выкидываем в форточку???

 

Реформы Миниха кардинально изменили армию? Я действительно не в курсе, если дадите ссылку буду премного благодарен.

[T. Atkins]

2Wasp

Прямо целая бригада или дивизия стояла на плацу и занималась всеми перестроениями?

А что, тактической единицей на поле боя была бригада? не батальон???

А там не только Белград был. Потерянные территории значительны по площади.

А конкретно?

А зачем? Результаты мирных договоров говорят сами за себя.

То есть, фактов не будет, я так понял? Одни сотрясения воздуха? Ну-ну...

Реформы Миниха кардинально изменили армию?

Убегаю, и много писать не могу. Навскидку - появились новые рода войск (кирасиры).