Павел I: реформатор?

[Hornet]

Массену который потом разобьет Суворова),

Массена разбил Суворова?

[Morits de Saxe]

Dirry_Moir

 

Да, это слабое место в рассуждениях.

Но, тем не менее, французская армия с годами должна была набираться опыта и становиться лучше. Однако в 1795 австрийцы наносят ей поражение под Майнцем (Клерфе), в 1796 отражают наступление Журдана и Моро (Карл). Это не выглядит игрой в одни ворота.

 

 

Вот именно! Республиканские армии конечно имели и победы над Австрией, но поражений было достаточно. Качество войск пытались компенсировать часто численностью, что опять таки сказывается на качестве, а времени нет. Республика в опасности! An Avant!

Давно кстати жду на ветке признание несомненного вклада австрийских войск в победы, приписываемые в основном одному Суворову и русским в Италии.

Например, неплохо взглянуть на битву при Нови, расписание войск посмотреть и вообще. А Суворов вообще то австрийцев таки жаловал, а Меласа так вообще очень даже жаловал.

А то получается действительно "У победы много отцов, поражение всегда сирота"

Вот цитата из советского учебника по истории, по которому сам учился, запомнил на всю жизнь описание Аустерлица - "Наполеон разбил австрийцев, а русскую армию оттеснил с поля сражения" ТОЧКА. Про Фридланд ни слова и так далее. Но это так ворчание. А про роль австрийцев в Италии интересно было бы услышать мнения.

[vergen]

2Chernish

у них в активе победы над всеми армиями - и русской и прусской и французской..

 

а с нами они когда дрались?

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем vergen

[VitaliyD]

2Chernish

2VitaliyD Цитата по времени Павел как-то стал внедрять идеи Фридриха с существенным запозданием

 

Повторю вопрос неоднократно задававшийся "павловцами" в этом обсуждении - ЧТО именно "фридриховского" Павел Первый внедрял в русской армии? Пока видно что общие подходы - которые кстати общие у Фридриха и Суворова - а по конкретным пунктам - НИЧЕГО устарелого пока не приведено ...

 

Я так понимаю первый вопрос подразумевает ответ, что ничего .

Из более поздней эпохи тоже ничего. В остатке: пытался навести порядок как умел, но до конца не довел (хотя бы по причине смерти).

То есть вообще личность, характерная для России: хотелось как лучше, получилось как всегда...

 

Дискуссия изначально пошла по порочному пути: изначально был высказан тезис, что на Павла навесили много чужих грехов. Многие вполне обосновано согласились и, видимо, добивая "советский миф", в порыве вообще загнули, что Павел чуть ли не отец-батюшка победоносной армии 1812 г. Для меня как-то не очевидно, что отрицание тезиса "Павел - плохой" автоматитчески приводит к тезису "Павел - хороший".

Тут еще противники сгоряча стали "прусскую модель" Павла напрямую приравнивать к модели Фридриха... и понеслось, понеслось...

 

 

Цитата Лупить активно вроде с 30-х стали, когда наблюдается как раз снижение качества армии,

 

Шпицрутены, кошки, членовредительтсво в армии ввел Петр Первый

 

Ну здесь, как уже сказал, остается вопрос - за что били и как часто?

Опять же приводил мнение, что при Петре вроде как били за дисциплину, дезертирства и т.п., а не за ружейные приемы.

[Renown]

Суворов побеждал австрийскими войсками. Русских в Италии 25 000 было. Остальное - австрийцы.

Угу. А в поле союзники выставили 52 тысячи. Из них - 25 тыс. - русские. Так что слова о том, что Суворов воевал австрийцами - сильно преувеличены.

 

Массену который потом разобьет Суворова

 

Ага Массена аж так разбил Суворова, что потом хотел отдать все свои победы за его поход.

 

у них в активе победы над всеми армиями - и русско

 

Вот с этого места поподробнее пожалуйста.

 

У нас в России установилось глупое и невежественное пренебрежение австрийцами -0 на основании опыта 1916 года.

 

Скорее пренебрежительные слова Наполеона об австрийской армии.

[Chernish]

2Dirry_Moir

 

Не только от турок - от всех кроме русских да еще какие )

Но вы правы - войны пруссаков (Фридриха) или Франции эпохи революции и империи с Австрией - это не игра в одни ворота. Австрийцы были наиболее ожесточенными и последовательными противниками революционной и имперторской Франции на суше, добившимися против французов и наибольших успехов (хотя и поражений потерпели больше остальных). Например, с 1792 г. по 1801 г. Австрия вела непрерывную войну с Францией. Тогда как Пруссия и Россия из нее быстро вышли.

Да, австрийцы - не пруссаки, у них ни блеска Фридриха Великого, ни народности Гнейзенау и Блюхера, после Евгения Савойского у них ни одного великого генерала, но это сильная армия, обладавшая поразительной живучестью, и пренебрежительное отношение к ней - неправильное.

[T. Atkins]

2Renown

Тем не менее - цифры я привел. На начало года - 375 тыс. против 190 тыс.

А теперь приведите цифры войск, участвовавших в сражениях - не на бумаге, а в полях и весях. Найдете хоть одну французскую победу (не исключая Итальянскийпоход) масштаба корпуса, одержанную при численном перевесе союзников? А две?

Это в общем. А конкретно о том, как последовательно Лазар Карно применял "стратегию большой толпы" в сражениях по бельгийско-германской границе в 1793 году - читаем у Генриха Вениаминовича Жомини в сочинении "Очерки военного искусства"...

[Renown]

Качество войск пытались компенсировать часто численностью, что опять таки сказывается на качестве, а времени нет.

С чего бы это? Армии там были примерно равные (+- 5000 человек), за очень редким исключением.

[VitaliyD]

Я тут про австрийцев упустил: как они к деятельности Павла относятся?

[Morits de Saxe]

А все-таки как насчет Нови? Ход сражения там и прочее?

А конкретнее, чьи действия приводят к результату- отступлению французской армии, по ходу поменявшей командующего, между прочим. Русских или австрийцев?

[T. Atkins]

2Renown

Ага Массена аж так разбил Суворова, что потом хотел отдать все свои победы за его поход.

Читайте свежие публикации - не говорил Андрей Батькович таких слов...

Вот с этого места поподробнее пожалуйста.

1812 год - Картуз-Береза, Городечна, Дивин, Выжва, Бяла-Воскрженица, Волковыск...

Скорее пренебрежительные слова Наполеона об австрийской армии

Бони не высказывался о них пренебрежительно.Ибо уж кому-кому, а ему было известно ее "натуральное" состояние. А вот что он действительно говорил - что "лучшая кавалерия в Европе - немцы", и эрцгерцога Карла звал посаженным отцом на свадьбу с Марией-Луизой...

[Chernish]

2Hornet

Массена разбил Суворова?

Стратегически - несомненно. Поход Суворова в Швейцарию - пример мужства, героизма и тактической находчивости, но это пример героического отступления и спасения из безвыходной ситуации - но отнюдь не победы.

 

Кстати мало кто обращает внимание на то что Сен-Готард - где Суворов прорвался в Швейцарию - был крупным - точнее решающим - стратегическим поражением русских, ибо Суворов не смог взять перевал до разгрома корпуса Римского-Корсакова Массеной. Соотв. после этого его поход в Швейцарию уже был обречен...

 

Швейцарский поход - это Анабазис. Героическое отступление.

 

2vergen

а с нами они когда дрались?

Аткинс приводил сведения о 1812 г. - Шварценберг на Украине. Мелочь, но из песни слова не выкинешь...

 

2Renown

Ага Массена аж так разбил Суворова, что потом хотел отдать все свои победы за его поход.

Так Массена один из лучших маршалов Франции... и в тактическом и оперативном плане ему хвастать нечем было - Суворов всюду прорвался, уничтожить его армию не удалось. Но цели кампании 1799 г. русские не выполнили а французы - выполнили. Стратегически Массена взял верх - благодаря предательству австрицев, как у нас часто повторяют, или благодаря тому, что его отряды удержали Сен-Готард и Суворов не смог прорваться через перевал до разгрома корпуса Римского-Корсакова... но французы кампанию выиграли...

[old17]

Швейцарский поход в красках, так сказать:

http://kz44.narod.ru/suvorov99.htm

[Renown]

Найдете хоть одну французскую победу (не исключая Итальянскийпоход) масштаба корпуса, одержанную при численном перевесе союзников?

Легко - в Вандее 13-тысячной армией Гоша был разгромлен 17-тысячный десант, состоящий из английских войск и французских эмигрантов. Большинство из 8200 эмигрантов попало в плен, а англичане благополучно вернулись на Британские острова. Французские потери не превышали 500 человек.

 

Только можно вопрос - а зачем? Силы там в основном были равные. Смотрим ради примера. Вальми - 53 тыс. французов против 45 тыс. союзников. Неервинден - 41 тыс. французов против 41.5 тыс. союзников. Осада Мобежа - 49 тыс. французов, 50 тыс. союзников. Могу продолжать очень долго. Такие соотношения как при Турне были очень большой редкостью.

[Renown]

1812 год - Картуз-Береза, Городечна, Дивин, Выжва, Бяла-Воскрженица, Волковыск...

 

1. Это очень тяжело назвать победами, тем более победами австрийцев.

2. Вроде мы разговариваем про времена Французской Революции и первой-второй коалиции.

[Chernish]

2Renown

Кстати - я мельком уже указал на это - на Рейне в 1795-1796 гг. действовали главные силы Франции - а Италия была второстепенным ТВД. Там сражались стотысячные армии и лучшие полководцы республики - Журдан и Моро (которого считали звездой равной Наполеону - хотя имхо это раздутое мнение)- и их австрийцы разбили.

[Renown]

Моро

Моро австрийцы не разбили. Поражение Журдана вынудило Моро уйти за Рейн.

[Morits de Saxe]

напомню, что несколько атак было отбито с огромными потерями для союзников

Гардан отбил атаки русских в центре при самом Нови, атаки Края также были отражены. Обход Багратионом городка Нови был отражен дивизией Ватрена. Все решает обходной маневр колонны Меласа

[T. Atkins]

2Renown

Легко - в Вандее 13-тысячной армией Гоша был разгромлен 17-тысячный десант, состоящий из английских войск и французских эмигрантов.

А не хотите заметить ключевое слово - "французских эмигрантов"? Скольк было английских войск-то?

Только можно вопрос - а зачем? Силы там в основном были равные. Смотрим ради примера. Вальми - 53 тыс. французов против 45 тыс. союзников. Неервинден - 41 тыс. французов против 41.5 тыс. союзников. Осада Мобежа - 49 тыс. французов, 50 тыс. союзников. Могу продолжать очень долго.

Такие соотношения как при Турне были очень большой редкостью.

Вы откуда цифры-то берете???

Вальми: 47 000 французов (300 орудий) и 35 000 пруссаков (184 орудия), сражения как такового и не было - пушками попукали да пару вялых атак изобразили...

Жемапп: 42 000 против 14 000

При Неервиндене французы были разбиты - не забыли?

Ондсхутен (Гондсшот): 50 000 против 15 000

Ваттиньи: 45 000 против 18 000

Флерюс: 80 000 против 46 000

И "могу продолжать очень долго"...

так что вопрос "а зачем?" как раз в кон. Не было у "революционной армии" никакого особого "революционного умения" - "толпищами побивали"...

 

 

2Chernish

Так Массена один из лучших маршалов Франции

Да не говорил он вообще этих слов - источник неизвестен...

[T. Atkins]

2Renown

Это очень тяжело назвать победами, тем более победами австрийцев

А доказать? особенно по Бяле и Волковысску???

Вроде мы разговариваем про времена Французской Революции и первой-второй коалиции.

Вы просили примеры побед австрийцев над русской армией - пожалуйста.

[Chernish]

2Renown

А в поле союзники выставили 52 тысячи. Из них - 25 тыс. - русские. Так что слова о том, что Суворов воевал австрийцами - сильно преувеличены.

 

Разве так мало? Я считал что в союзной армии было 80 000 - в и.ч. 25 000 руских. Полез поискать в сеть - я с работы книг тут нет - нашел что при Нови

Австро-русские войска насчитывали 65 тысяч человек, а французские — всего 38 тысяч.

на память по Атласу офицера 1947 года я так и помню что русских и австрияков в сражени было больше 65 000...

[VitaliyD]

Предлагаю австрийцев убрать вообще из топа - разговор о Павле.

[T. Atkins]

2VitaliyD

Предлагаю австрийцев убрать вообще из топа - разговор о Павле

А вместе с ними и Суворова - он ими командовал...

А с Суворовым - и Павла...

[Morits de Saxe]

Renown

 

 

 

Цитата

Качество войск пытались компенсировать часто численностью, что опять таки сказывается на качестве, а времени нет.

 

С чего бы это? Армии там были примерно равные (+- 5000 человек), за очень редким исключением.

 

 

Жемапп 1792 - 40000 Дюмурье - 13 200 Клерфе

Флерюс 1794 - 70000 Журдан - 50000 Кобург

[Chernish]

2T. Atkins

Да не говорил он вообще этих слов - источник неизвестен...

Это хорошо что легендла развеялась - но от того суть моего ответа не меняется. Массене тактически гордится против Суворова нечем - "русский штык прорвался сквозь Альпы". Но кампанию он выиграл.

 

2Morits de Saxe

напомню, что несколько атак было отбито с огромными потерями для союзников

Гардан отбил атаки русских в центре при самом Нови, атаки Края также были отражены. Обход Багратионом городка Нови был отражен дивизией Ватрена. Все решает обходной маневр колонны Меласа

Имхо у Клаузевица очень все хорошо описано.

И - да, Нови - это победа союзной армии в которой австрийцы сыграли важнейшую роль (можно вспомнить что и Кунерсдорф был выигран благодаря контрудару австрийской конницы - что конечно не означает что австрийцы все и решили - но все же сбрасывать их со счетов совсем неверно будет)