Павел I: реформатор?

[Kapitan]

2Alexxius

Это называется беспристрастное подведение итогов.

Особенно "нравится" слово "беспристрастное".

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

1. Подробнее.

 

Ух..ну тут действительно надо по подробнее..сколько у нас тратили времени на подготовку, сколько раз в неделю, как привлекались офицеры ,какие дисциплинарные меры..тут конкретно надо устав смотреть. Вам же обрисовывал ситуацию с тем, как у нас офицеры числились в полках и как посещали занятия. Это большая тема.

 

1-5. А до того, как у немцев научиться, этого в России и знать не знали?

 

2)Обучение кавалерийских частей. 3) Организация маршей (которая в общем то производная от многих других организационных вещей) 4) Стрелковая подготовка пехоты. 5) Шагистика.

 

Ну..про кавалерию профессор написал не мало и про организацию маршей у нас до павла..и про обозы офицеров. И про скорострелность пехоты и про скорость передвижения на поле боя. В общем все разбиралось уже.. Вы тему то читали с начала?

 

 

2Квинт Пехотинец

Цитата

Угу. Это на Западе не стестнялись учиться друг у друга, перенимая и совершенствуя новинки и только для русского человека почерпнуть что-то с Запада означает "самоуничижаться" и признавать что "русские - грязные варвары".

 

Слушайте, перечитайте ещё раз то, что вы сами написали:

 

Хм..ну это не ко мне..хотя учится у других - это и правда не стыдно..вообще учиться - дело полезное и благородное. хм..

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

хотя учится у других - это и правда не стыдно..вообще учиться - дело полезное и благородное. хм..

Можно подумать, русские у других ничему никогда не учились. Учились, и охотно.

Однако и своих достижений не умолять не надо.

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

А никто и не умаляет. Просто эти достижения не означают, что нам нечему было учится у Пруссии.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

По большому - нечего, а по мелочи - почему бы и не взять что-нибудь полезное.

Я понимаю, что если бы одну две битвы выиграли, а остальные проиграли - да, можно было бы так говорить.

Но ведь не проиграли НИ ОДНОЙ битвы! Все победы и одна ничья. Чему учиться у битого-перебитого противника?! И остаётся перенимать, как шлагбаум в три цвета красить...

Изменено 19 апреля, 2009 пользователем Kapitan

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

По большому - нечего, а по мелочи - почему бы и не взять что-нибудь полезное.

Я понимаю, что если бы одну две битвы выиграли, а остальные проиграли - да, можно было бы так говорить.

Но ведь не проиграли НИ ОДНОЙ битвы! Все победы и одна ничья. Чему учиться у битого-перебитого противника?! И остаётся перенимать, как шлагбаум в три цвета красить...

 

Т.е. про обучение и организацию войск тему в стороне оставим..как скажете...

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

Ну что вы относите к парадному? Марширование на плацу

Стройные ряды нога в ногу,красивая ,но неудобная форма и т.д.

.вообще надо стремиться противопоставлять свои самые сильные стороны самым слабым сторонам противника...

вот именно! имел ли смысл соревноваться в темпе стрельбы(не точной) с пруссаками?Суворов выделял наиболее искуссных стрелков и требовал от них меткости по выбранным целям,стремился как можно быстрее сблизиться с противником для штыковой атаки.

Фридрих картофельную войну выиграл простым маневрированием по комуникациям, чем плоха такая победа?

Так можно победить только пассивного,нерешительного противника типа австрийцев, да и то не всегда.попробывал он бы поманеврировать против Суворова или, скажем Наполеона с их нацеленностью на сражение.Армию надо готовить именно к основе любой войны- битве.

Скорострельность прусской армии - это результат длительных тренировок.

скорострельность не гарантия победы.это понимал Суворов.

Суворов и Потемкин отвергли косой боевой порядок, а совсем не прусскую систему подготовки и воспитания, которая являлась лучшей на то время.

Потемкин снизил количество телесных наказаний к минимуму.Суворов стремился воспитать мыслящего,сознательного бойца, а не прусского робота(стремившегося при каждом удобном случае дезертировать).Потемкин ввел двухшережный строй.Суворов различные тактические схемы в зависимости от противника.

Потемкин и Суворов это лишь попытка как то реформировать вооруженные силы в условиях отжившей феодальной системы, её взаимоотношений и пр. и если во времена Семилетней войны русские и одерживали верх на прусаками, то это, как и любая битва состязание множества характеристик систем..вы готовы утвержадать, что именно организационная составляющая русских войск была превосходящей по отношению к прусской?

 

То ,что Фридрих проиграл Кунерсдорф, фактические это проявление слабости разведки прусской армии, а не всей системы в целом.

Потемкин и Суворов вывели русскую армию на свой самобытный путь развития в то время как вся европа влюбилась в пруссачину.во франции спор между Мениль-Дюраном и Гибером,знаете?

Семилетняя война для русской армии это проба сил против сильнейшей армии в европе.возможность прощупать сильные и слабые стороны прусской системы,попытка(успешная) найти противоядие.На этой войне происходит становление русской военной мысли(Румянцев).Для Суворова это первый боевой опыт, и не случайно несмотря на общеевропейский авторитет Фридриха,он сознательно отвергает пруссачину.

дело не только в оганизации(у французов была хорошая организация и что толку) но и в гении полководца,в способности системы воспитывать и выдвигать талантливых военных.Кунерсдорф -это столкновение молодой русской армии против Фридриха в зените своего могущества.Представьте себе битву Суворова образца скажем 1795 против Фридриха скажем образца 1757. при равном соотношении сил.

 

Вывод: копируя что-то у других вы попадаете в психологическую зависимость к какому -либо авторитету .Только создавая и развивая свою оригинальную военную мысль , можно надеяться на успех.Это понимал Суворов.

[Alexxius]

2Kapitan

Особенно "нравится" слово "беспристрастное".

 

Именно так. Не заметил я чтоб камрад Квинт был русофобом или ура-патриотом. Равно как и другие камрады пытающиеся втолковать тебе и некоторым другим камрадам, что анализ проводится не с одной позиции, а с нескольких. И, что нужно взвесить все факты, прежде чем делать какое-то умозаключение. А не рубить с плеча.

 

ЗЫ: А про то когда собираешься переехать в Россию из той самой "заграницы" и собираешься ли вообще ты решил не отвечать =) Ну-ну. Родину легко любить издалека =)

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Это что, если не самоуничижение?

 

Трезвый анализ недостатков, без которого невозможно их устранение.

 

И обращаю ваше внимание, что вы оставили мой вопрос без ответа. Впрчем, для холивара это ожидаемая реакция.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Стройные ряды нога в ногу,красивая ,но неудобная форма и т.д.

 

Хм...вы понимаете значение чувства плеча..ведь..многоуважаемый Лестат(да и не только он) вам все расписал и правдоподобно и красочно... Почему вы закрываете глаза на доводы лишь потому, что они не совпадают с некоторой вашей установкой, которую вы принимаете как аксиому?

 

вот именно! имел ли смысл соревноваться в темпе стрельбы(не точной) с пруссаками?Суворов выделял наиболее искуссных стрелков и требовал от них меткости по выбранным целям,стремился как можно быстрее сблизиться с противником для штыковой атаки.

 

Вы почти правильно начали предложение..имеет ли смысл соревноваться в скорострельности, если твоя подготовка войск отстает..а значит надо искать другие пути.

 

Из какого оружия стреляли эти умельцы? Сколько таких умельцев можно набрать? Они стреляли одновременно или по одному? Вспомните: "скорее побежит батальон разом потерявший 10 человек, чем 50, которые упадут в разных местах в разное время"..не очень точная цитата, но смысл понятен. Кроме того уважаемый профессор говорил и о дистанции огня и о размере цели.

 

Так можно победить только пассивного,нерешительного противника типа австрийцев, да и то не всегда.попробывал он бы поманеврировать против Суворова или, скажем Наполеона с их нацеленностью на сражение.Армию надо готовить именно к основе любой войны- битве.

 

)) Вы хотите сказать, что Фридрих был не готов к решительным действиям? А Наполеон..

хорошо быть наполеоном ,когда командуешь воодушевленными революционерами народной Франции, а не набираешь их из под палки. Можно позволить себе и численное превосходство и не беспокоиться о потерях.

 

 

скорострельность не гарантия победы.это понимал Суворов.

 

Распределение Гаусса.

 

Потемкин снизил количество телесных наказаний к минимуму.Суворов стремился воспитать мыслящего,сознательного бойца, а не прусского робота(стремившегося при каждом удобном случае дезертировать).Потемкин ввел двухшережный строй.Суворов различные тактические схемы в зависимости от противника.

 

Насчет дезертирства многознающий камрад Dirry_Moir приводил данные по русской армии. А чтобы позволить себе тактические схемы - нужна очень хорошо вымуштрованная армия. А как было с выплатой жалования в российской армии?

 

 

Потемкин и Суворов вывели русскую армию на свой самобытный путь развития в то время как вся европа влюбилась в пруссачину.во франции спор между Мениль-Дюраном и Гибером,знаете?

 

Нет.. не знаю..просветите меня)

 

 

Семилетняя война для русской армии это проба сил против сильнейшей армии в европе.возможность прощупать сильные и слабые стороны прусской системы,попытка(успешная) найти противоядие.

 

И какое противоядие выработала русская армия?

 

На этой войне происходит становление русской военной мысли(Румянцев).

 

А как же Румянцев - фанат Фридриха?

 

Для Суворова это первый боевой опыт, и не случайно несмотря на общеевропейский авторитет Фридриха,он сознательно отвергает пруссачину.

 

Вообще то у них были несколько разные уровни командования.

 

 

 

дело не только в оганизации(у французов была хорошая организация и что толку)

 

да ладно! сколько раз в неделю выгоняли на учение французских солдат и сколько прусских?

 

 

но и в гении полководца,в способности системы воспитывать и выдвигать талантливых военных.

 

Циттен, Зейдлиц..можно еще добавить.....

 

Кунерсдорф -это столкновение молодой русской армии против Фридриха в зените своего могущества.

 

Хм...и то и другое утверждение спорно..

 

Представьте себе битву Суворова образца скажем 1795 против Фридриха скажем образца 1757. при равном соотношении сил.

 

Оу...не очень правомерно, мне кажется..

 

Вывод: копируя что-то у других вы попадаете в психологическую зависимость к какому -либо авторитету .Только создавая и развивая свою оригинальную военную мысль , можно надеяться на успех.

 

Вот щас не понял из чего такой вывод..т.е. взять ту же правовую систему..применение Пруссией Римской правовой системы и еще раньше голандцами римского понятия дисциплины - это как считать?

[Dirry_Moir]

2гренадер

или, скажем Наполеона с их нацеленностью на сражение.

 

См. кампанию 1812 года.

[Chernish]

2гренадер

план "ост" знаете что такое?

супер! я пацтулом. В теме про Семилетнюю войну и Павла Первого как аргумент нам приводят мифический план "Ост" которого никто в глаза не видел и который существовал только в воображении следователей Нюрнбергского трибунала и бреднях идеологов СС ))

 

Нет ну я не ожидал такого попадания в яблочко. Оказывается нелюбовь к Павлу растет из ненависти к нацизму. Последняя похвальна, хотя и устерала, но позвольте заметить, что ни павел Петрович ни Фридрих в нацизме не повинны и об оном даже не подозревали!

 

почитайте современников или историков(михневич,керсновскийи тд.)

я вас умоляю.. не читайте Керсновского! Он вредно влияет на неокрепшие умы, не отягощенные знаниями )

военную философию времен Екатерины можно условно назвать суворовско-потемкинской.ее суть -учить войска только тому что требуется на войне.это касается всего

Шедевр!

Поэт сказал "Жаль только что в то время прекрасное жить не придется ни мне ни тебе" ) Он думал о будущем. Вы похоже нарисовали себе изумительную картину прошлого. Как и коммунизм, не имеющую с реальностью никакого соотнесения )

Не обижайтесь - вы даже симпатичны в своем незамутненном романтизме. Я совершенно искренне - в чем то даже завидую.. сколько вам еще открытий чудных предстоит сделать..

[Chernish]

2Kapitan

Но ведь не проиграли НИ ОДНОЙ битвы

Капитан, ну вы то хоть ... Нужно иметь невероятную наглость в подтасовке фактов чтобы Цорндорф счесть "ничьей"

2гренадер

попробывал он бы поманеврировать против Суворова

 

"Для Фридриха я был молод чином.." Куда Фридриху маневрировать против майора Суворова ))

 

если же вы полагаете что Фридрих избегал сражений.. то тут даже комментировать не надо настолько это несоответствует фактам. Вообразить себе исход гипотетической альтернативки Фридрих против Суворова трудно. Я бы не стал ставить на кого-то.. впрочем это совершенно офтоп))

 

имел ли смысл соревноваться в темпе стрельбы(не точной) с пруссаками?

 

На тех дистанциях на которых вели кинжальный огонь пруссаки промахнуться в батальон было очень трудно. Соотв. скорострельная пальба пруссаков пор банальной гауссиане давала им большое преимущество над одиночной и потому медленной снайперской стрельбой мифических ваших солдат (Суворов не зря выделял лучших стрелков - подражая пруссакам у которых для этого вообще егеря были, остальные стрелять толком не могли и он бросал их в штыки понимая что соревноваться в стрельбе с пруссаками шансов нет)

[Берг]

2Kapitan

Э-э-э, Йена когда была?

Не важно. Учиться нужно всегда. Неважно - битый враг или не битый. Румянцев и Суворов применяли опыт Семилетней войны, используя и прусские наработки. Их отличие от Павла в том, что они не считали их незыблемой догмой, истиной в последней инстанции, как считают некоторые форумчане. Поэтому они и стали теми, кем являются по сегодняшний день.

[Kapitan]

2Alexxius

камрады пытающиеся втолковать тебе и некоторым другим камрадам, что анализ проводится не с одной позиции, а с нескольких. И, что нужно взвесить все факты, прежде чем делать какое-то умозаключение. А не рубить с плеча.

А ты, камрад, ещё раз прочитай "анализ".

Вот вы не заметили одного момента: вашего Фририха и его генералов били РАЗНЫЕ русские полководцы. Ещё раз: РАЗНЫЕ: Апраксин, Фермор, Салтыков и другие. А это говорит о наличие ШКОЛЫ.

Где упомянуто это в "анализе"? Нету. Так что все претензии к аналитику.

2Dirry_Moir

Трезвый анализ недостатков, без которого невозможно их устранение.

Если бы вы такой же анализ недостатков произвели для противоположной стороны, можно было бы принят. Только вы почему-то только русскую сторону хаете. И то не так, и это не этак. Только постоянно пруссаков дубасили.

Фридрих у вас недостатков не имеет, сплошные достоинства. Только неизменно битый русскими. В хвост и гриву.

И обращаю ваше внимание, что вы оставили мой вопрос без ответа.

Повторите.

Впрчем, для холивара это ожидаемая реакция.

Аргументы кончились?

[vergen]

2Квинт Пехотинец

И какое противоядие выработала русская армия?

как я понимаю выползли мы скорее на традиционности общества, чем на исскустве командиров.

2Chernish

Капитан, ну вы то хоть ... Нужно иметь невероятную наглость в подтасовке фактов чтобы Цорндорф счесть "ничьей"

хм...

это более ничья чем бородино

вобщем есть ощущение..что надо смотреть как было в реале, а не как говорили те или иные деятели, ибо они могли говорить и приминительно к моменту, и по ещё каким причинам...а вот реал - есть реал.

надо ж признать что к 1812(и раньше) - у нас одна из лучших армий в европе...

и вряд ли в этом заслуга только Павла.

а все екатериненские полководцы - мол - отстой....

 

2Kapitan

Вот вы не заметили одного момента: вашего Фририха и его генералов

это сравнение не очень показательно, Фридриху пришлось отбиваться от кучи противников.

как бы он себя показал один на один...не ясно.

против толпы - огрызаля - хорошо.

2Chernish

Вообразить себе исход гипотетической альтернативки Фридрих против Суворова трудно

сильно зависит от периода как я понимаю. С определенногоь момента Суворов мог брать харизмой

[vergen]

а вообще-то...давно хочется нормальной книжки по Суворову и Румянцеву (как минимум). Н полуагиточные-биографичесике тексты, а всерьез и научно.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Аргументы кончились?

 

Оригинально. После того как я удивился что вы не ответили на вопрос и вы, признав свою забывчивость попросили повторить, следует замечание что у меня аргументы кончились.

 

А перечитать мои посты и ответить на то что я говорил, а не на то что вам показалось религия не велит?

[VitaliyD]

Привет всем.

 

Подскажите, где можно скачать уставы русской и прусской армий.

Гугль как-то не помог: ссылки только на статьи.

 

Собственно, вопрос возник: по этим статьям как-то выходит, что существенных изменений с Устава 1716 г. вообще не было вплоть до сер. 19 в. Упоминаются изменения Миниха и Ласси, отчасти инструкции Румянцева и Суворова, которые, насколько я понял, по статусу не более чем рекомендации и все...

[Kapitan]

2vergen

это сравнение не очень показательно, Фридриху пришлось отбиваться от кучи противников.

Понимаете, если бы у него, как и с другими противниками получалось: раз победил, другой раз потерпел неудачу, - это да. А то результат был неизменный. И только случайностями это не объяснить.

А объяснение здесь простое: русское военное искусство превзошло прусское.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

А перечитать мои посты и ответить на то что я говорил, а не на то что вам показалось религия не велит?

Начались личные выпады.

А повторить вопрос страшно чижало?

[vergen]

2Kapitan

А объяснение здесь простое: русское военное искусство превзошло прусское.

это можно было бы сказать если бы мы разгромили Фридриха с малыми потерями у себя и большими у него.

[Kapitan]

2vergen

это можно было бы сказать если бы мы разгромили Фридриха с малыми потерями у себя и большими у него.

Ну да, куда ж нам, сиволапым. Да, (морщимся), разгромили-с, (морщимся). Но не по европейски (Делаем умное лицо и поднимаем палец вверх), а по-русски (морщимся), через пень-колоду (морщимся). В общем, господа, что с нас взять, Азия-с... (Делаем кислое лицо и презрительную гримасу).

[Hornet]

2Kapitan

Ну да, куда ж нам, сиволапым. Да, (морщимся), разгромили-с, (морщимся). Но не по европейски (Делаем умное лицо и поднимаем палец вверх), а по-русски (морщимся), через пень-колоду (морщимся). В общем, господа, что с нас взять, Азия-с... (Делаем кислое лицо и презрительную гримасу).

Чтобы стать великими, нужно уметь понять чужое величие.

Ибо все учились и все начинали именно с этого.

Мне ваша дискуссия напомнила фильм "Астерикс и Обеликс против Цезаря"

Изменено 19 апреля, 2009 пользователем Hornet

[Kapitan]

2Hornet

Чтобы стать великими, нужно уметь понять чужое величие. Ибо все учились и все начинали именно с этого.

В чём величие битого Фридриха?

Нет, для немцев он великий, спору нет. Но для русских? За что его превозносить?