Павел I: реформатор?

[гренадер]

2Chernish

Если украинцы всегда были превосходными сержантами и солдатами для русской армии, то немцы - отличными офицерами, генералами и морскими офицерами.

Вы русских не забыли.

были германофилами - Петр Первый, Екатерина Вторая, все цари 19 века кроме Александра Третьего, Ленин и Сталин.

Петру нравилась голландия,где и учился кораблестроению.(дом в котором он жил сохранился как исторический памятник).

ну никак Екатерину германофилкой не назовешь.Как на подбор во главе армии исключительно русские люди.

Ленин-интернационалист.

Сталин,Рузвельт ,Черчилль.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

до 1871-это масса независимых и полунезависимых государств,нередко враждовавших между собой.после империя стремящаяся к мировому господству,постепенно проникаясь рассисткими идеями.кстати до гитлера.

 

А где в 19 веке не было расистов? И началось все с франции..да и англичане любили и любят себя. Кроме того, кайзеровская Германия не была столь расистской. Многие военные лидеры Германии при Гитлере не поддерживали тех радикальных идей и мер, которыми бредил Гитлер.

 

 

 

план "ост" знаете что такое? как обращались с нашими военнопленными в лагерях на временно окуппированных территориях ,читали что нибудь об этом .Приказы и инструкции Кейтеля , Йодля читали?

 

План "Ост" был секретным...равно, как и про конц-лагеря мало кто знал. А инструкции Кейтеля и Йодля..давайте разберем, какие приказы..и какие из них дошли до войск..и какие из этих в войсках применялись, а какие оставлялись на откуп полицаям и прочим ренегатам.

Безусловно обращение было с наши пленными было отвратительным и не укладыволось ни в какие рамки..но приписывать всему германскому народу расисм из-за этого по моему перебор.

И взять перед этим многовековую историю сотрудничества земель Германии и земель России. и Священной Римской Империи и имперской России.

 

 

Вернемся к Павлу...вы ознакомились с предлагаемым материалом по его реформу? Это что то изменило в вашей оценке его реформ?

Изменено 18 апреля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[гренадер]

Приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» подписал Кейтель Вильгельм 13 мая 1941 года.

 

В соответствии с приказом, люди на востоке, подозреваемые в сопротивлении немцам, должны были быть расстреляны: немедленно — при попытке к бегству, или по приказу офицера.

 

Историки ставят этот документ в один ряд с более известным приказом о комиссарах.

 

Оригинал на немецком языке: ЦГАОР РФ. Фонд 7445, опись 2, ед. хранения 166.

 

 

Гуглите "Нюрнбергский процесс" например

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» подписал Кейтель Вильгельм 13 мая 1941 года.

 

В соответствии с приказом, люди на востоке, подозреваемые в сопротивлении немцам, должны были быть расстреляны: немедленно — при попытке к бегству, или по приказу офицера.

 

Историки ставят этот документ в один ряд с более известным приказом о комиссарах.

 

Оригинал на немецком языке: ЦГАОР РФ. Фонд 7445, опись 2, ед. хранения 166.

 

 

Гуглите "Нюрнбергский процесс" например

 

хм..я не спорю, что приказы были - но многие из них просто саботировались на местах, потому, что подрывали дисциплину.

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

Вернемся к Павлу...вы ознакомились с предлагаемым материалом по его реформу? Это что то изменило в вашей оценке его реформ?

понимаете дело здесь не только в прусской форме а в той военной философии(гатчинско-прусско подражательная) которую насаждал Павел.воспитанные в Гатчине Александр и Николай следовали этому в еще более гипертрофированном виде(преобладание внешнего над внутренним).кажется Александр1 сказал:"война портит армию".почитайте современников или историков(михневич,керсновскийи тд.)период Александр и Николая сплошная парадомания.это Гатчинские корни.Да Павел сделал много полезного ,но в плане стратегии развития направление выбрано не верно ,на мой взгляд.мнение Суворова в военном вопросе для меня неоспоримо.

Павлу необходимо было систематизировать весь опыт екатериненской эпохи ,таким образом строить армию не подражаю инностранной военной мысли.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

понимаете дело здесь не только в прусской форме а в той военной философии(гатчинско-прусско подражательная) которую насаждал Павел.воспитанные в Гатчине Александр и Николай следовали этому в еще более гипертрофированном виде(преобладание внешнего над внутренним).кажется Александр1 сказал:"война портит армию".почитайте современников или историков(михневич,керсновскийи тд.)период Александр и Николая сплошная парадомания.это Гатчинские корни.Да Павел сделал много полезного ,но в плане стратегии развития направление выбрано не верно ,на мой взгляд.мнение Суворова в военном вопросе для меня неоспоримо.

Павлу необходимо было систематизировать весь опыт екатериненской эпохи ,таким образом строить армию не подражаю инностранной военной мысли.

 

А на что можно было опереться из того, что оставил Суворов? Какого его теоретическое наследие? Вы утверждаете, что Павел заложил не верный путь. Но ведь занятие на плацу при Павле - это не парадомания -это вырабатывание чувства локтя, боевой единицы из отдельных солдат. Павел ввел дисциплину в армию, строгое выполнение прописанных норм - то, чего не хватало при Екатерине. Павел требовал повиновения себе со стороны генералов, но он ведь не лез в управление стратегическим маневрированием..или тем более управлением на поле боя. А понятие прусского порядка..повторюсь еще раз..вопрос организации и взаимодействия элементов...он в общем един для всех...тем более в условиях линейной тактики, когда надо сделать быстро двигающегося в построении и быстро стреляющего солдата. Какой русской особенности вы здесь видите место?

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

А на что можно было опереться из того, что оставил Суворов? Какого его теоретическое наследие? Вы утверждаете, что Павел заложил не верный путь. Но ведь занятие на плацу при Павле - это не парадомания -это вырабатывание чувства локтя, боевой единицы из отдельных солдат. Павел ввел дисциплину в армию, строгое выполнение прописанных норм - то, чего не хватало при Екатерине. Павел требовал повиновения себе со стороны генералов, но он ведь не лез в управление стратегическим маневрированием..или тем более управлением на поле боя. А понятие прусского порядка..повторюсь еще раз..вопрос организации и взаимодействия элементов...он в общем един для всех...тем более в условиях линейной тактики, когда надо сделать быстро двигающегося в построении и быстро стреляющего солдата. Какой русской особенности вы здесь видите место?

 

военную философию времен Екатерины можно условно назвать суворовско-потемкинской.ее суть -учить войска только тому что требуется на войне.это касается всего :военной формы ,занятий,учений,тактики.указы Потемкина пронизаны стремлением упростить службу особенно для рядовых солдат,убрать из нее все парадное .Всех кто видел учения Суворова изумлялись его приемам,стремлением приблизить их к боевой реальности.Суворов вывел формулу военного успеха-глазомер,быстрота,натиск.армия существует только для войны,а чтобы победить надо выигрывать сражения.и именно к нему необходимо готовить армию.все остальное лишнее.для Суворова не сществует трафаретов, готовых схем(он комбинирует различные тактические схемы,изменяет их.).его система рассчитана на инициативу и он развивает ее у подчиненных.многие современники не понимали суворовской методы ,называли его армию нестройной ордой.В отличии от Фридриха Суворов был противником неприцельной пальбы,выделял из строя стрелков и требовал точных выстрелов. Суворов и Потемкин полностью отбросили пруссачину ,когда вся европа находилась в плену этой системы. Это говорит о многом.

Павел мог изучить Науку побеждать ,систематизировать опыт или хотя бы понять цель военной реформы Потемкина.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Хочется заметить, что русские побеждали Фридриха, что говорит о превосходстве русского военного искусства над прусским. То есть, им нечему было учиться у пруссаков.

[Берг]

2Kapitan

Хочется заметить, что русские побеждали Фридриха, что говорит о превосходстве русского военного искусства над прусским. То есть, им нечему было учиться у пруссаков.

 

Было чему. Как было чему учиться и в 1805, и в 1941

Изменено 19 апреля, 2009 пользователем Берг

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Хочется заметить, что русские побеждали Фридриха, что говорит о превосходстве русского военного искусства над прусским.

 

Само по себе не говорит.

 

То есть, им нечему было учиться у пруссаков.

 

При любом раскладе это слишком категоричное заявление.

[Kapitan]

2Берг

Было чему. Как было чему учиться и в 1805, и в 1941

Э-э-э, Йена когда была?

2Dirry_Moir

Само по себе не говорит.

Не въехал в вашу мысль.

Русские как-то неправильно Фридриху по морде надавали?

При любом раскладе это слишком категоричное заявление.

Дык, по мелочам может быть, но по большому счёту это так.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

военную философию времен Екатерины можно условно назвать суворовско-потемкинской.ее суть -учить войска только тому что требуется на войне.это касается всего :военной формы ,занятий,учений,тактики.указы Потемкина пронизаны стремлением упростить службу особенно для рядовых солдат,убрать из нее все парадное .Всех кто видел учения Суворова изумлялись его приемам,стремлением приблизить их к боевой реальности.Суворов вывел формулу военного успеха-глазомер,быстрота,натиск.армия существует только для войны,а чтобы победить надо выигрывать сражения.и именно к нему необходимо готовить армию.все остальное лишнее.для Суворова не сществует трафаретов, готовых схем(он комбинирует различные тактические схемы,изменяет их.).его система рассчитана на инициативу и он развивает ее у подчиненных.многие современники не понимали суворовской методы ,называли его армию нестройной ордой.В отличии от Фридриха Суворов был противником неприцельной пальбы,выделял из строя стрелков и требовал точных выстрелов. Суворов и Потемкин полностью отбросили пруссачину ,когда вся европа находилась в плену этой системы. Это говорит о многом.

Павел мог изучить Науку побеждать ,систематизировать опыт или хотя бы понять цель военной реформы Потемкина.

 

Ну что вы относите к парадному? Марширование на плацу? Потом насчет сражения..сражение надо готовить...вообще надо стремиться противопоставлять свои самые сильные стороны самым слабым сторонам противника... Фридрих картофельную войну выиграл простым маневрированием по комуникациям, чем плоха такая победа? Понимаете...вы говорите лишь общае слова..без формализации оценки боевых действий, формула быстрота и натиска - это всего лишь слова...и это не отменяет обечениия тяжелого и монотонного. Вы говорите ,что павел нарушил порядок ,сложившийся до этого, но разве когда офицеры не являются на учение и фактически не имеют никакого авторитета среди своих солдат - разве это порядок? Как часто проводились учения в Пруссии и в России? Скорострельность прусской армии - это результат длительных тренировок. Потом насчет прусской системы - то, что европа находилась в плену "пруссачины", но Суворов и Потемкин отбросили эту систему. Это не совсем так. Это все равно, что средняя по больнице температура. Суворов и Потемкин отвергли косой боевой порядок, а совсем не прусскую систему подготовки и воспитания, которая являлась лучшей на то время. Как я уже писал Пруссия первой восприняла и стала прививать у себя закон и порядок, а конкретно рецессия Римского права - применение у себя правовой системы наработанной в Риме. Это позволило провести перписку населление ,упорядочить налоги и настроить экономику - все это порядок. Прусским он называется лишь потому, что впервые был наведен именно в Пруссии, в то время, как все остальные страны жили по феодальным понятиям. Конечно были до этого и Голландия и Англия, но там была своя специфика, либо череда сильных противников, которые не дали развить систему этого порядка, сделать его всеобщим. Поэтому Потемкин и Суворов это лишь попытка как то реформировать вооруженные силы в условиях отжившей феодальной системы, её взаимоотношений и пр. и если во времена Семилетней войны русские и одерживали верх на прусаками, то это, как и любая битва состязание множества характеристик систем..вы готовы утвержадать, что именно организационная составляющая русских войск была превосходящей по отношению к прусской?

 

То ,что Фридрих проиграл Кунерсдорф, фактические это проявление слабости разведки прусской армии, а не всей системы в целом.

 

Что касается косого боевого порядка, то он безусловно, был во многом фикцией и подходил лишь для борьбы с пассивным и медленным противником. Фактически, подготовка прусской армии и позволяла ей быть быстрее других армий и в движении и в огне.

 

Победы русской армии..это по сути победы отживающего феодального строя над нарождающимся буржуазно-республиканским. Проблема Пруссии была как раз в том, что в силу внешних причин она была монархией..это и не позволило далее развиться тем институтам, которые были заложены в возможностях Римского устройства - их дело продолжила Франция ,которая при наполеоне так же произвела масштабное изменение общественного порядка и закона. Ну а потом Наполеон стал императором, что привело в даальнейшем опять же к востановлению монархии..и тут опять инициатива перешла к Пруссии с её милитаристско-республиканскими порядками.

Павел как раз таки и сделал тоже самое, что делали в Пруссии, а потом и во Франции - навел порядок в правовой сфере ,что дло воможность подтянуть армию..да что то потеряли ,но получили более перспективную для развития систему, а поскольку мы оставались в рамках феодальной системы, где все по понятиям, то поэтому постоянно отставали..да и сейчас..нашу систему с её бандитско-феодальной организацие вряд ли можно назвать передовой.

 

Прошу образованный камрадов подправить мои ошибки. Я обрисовал картину очень общо..и в частностях безусловны ошибки.

 

 

 

2 Kapitan

 

Еще раз..любое столкновение - это сопоставление различных параметров - мы превосходили числом, тем, что находились в обороне и самосознательностью солдат. Во всем остальном сильнее была Пруссия. Т.е. если наша армия действовала на пределе своих возможностей (не могла вести наступательные действия), то Пруссия была ограничена лишь экстенсивными обстоятельствами (количество резервов, при том ,кстати ,что правовая система пруссии позволяла мобилизовать и содержать максимальный процент населения). Ну, а качество самосознания граждан пруссии у же в последующих войнах было значительно выше.

Изменено 19 апреля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

мы превосходили числом, тем, что находились в обороне и самосознательностью солдат. Во всем остальном сильнее была Пруссия.

Ну, ещё такой мелочью, как талантом полководцев.

А так да, Пруссия была так сильна, что не сумела выиграть ни одного сражения. Жутко сильная была Пруссия...

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Не въехал в вашу мысль. Русские как-то неправильно Фридриху по морде надавали?

 

Вы пишете: "русские побеждали Фридриха, что говорит о превосходстве русского военного искусства над прусским".

 

Но если говорить о тактике, то победы при Гросс-Егерьсдорфе и Кайе (Пальциге) говорят о численном превосходстве русской армии, причем при Гросс-Егерсдорфе командование проявило полную тактическую беспомощность. При Цорндорфе русскую армию вынудили принять сражение в невыгодной позиции, без путей отступления. Командование выпустило из рук управление боем, оба крыла были опрокинуты...

 

Законный вопрос - в чем заключалось русское военное искусство и в чем его превосходство? По этим сражениям - в том чтобы вывести в поле превосходящие силы и положиться на стойкость солдат. И, если стойкости не хватит, молиться чтобы кто-то из дивизионных командиров сподобился проявить инициативу.

 

И только при Кунерсдорфе русское командование продемонстрировало осмысленное руководство сражением, да и численный перевес в этой битве был самым малым по сравнению с остальными. Но достаточно этого чтобы говорить о превосходстве военного искусства?

 

Русская армия не провела ни одного наступательного сражения, а это показатель - оборонительные действия требуют меньшей тактической подготовки.

 

 

Но ведь на тактике свет клином не сошелся - русская армия не сумела извлечь выгоду ни из одной победы. Стратегия, организация, марши, обеспечение, небоевые потери - вы всерьез считаете что отступление от Гросс-Егерьсдорфа свидетельствует о превосходстве военного искусства? Или неумение извлечь хоть какой-то результат из Кунерсдорфской победы? Или безрезультатное топтание в 1760-1761 гг?

 

Прусскаки сражались против коалиции и им никогда не удавалось иметь адекватные силы против вражеских армий. А противник реализовать перевес не сумел.

Изменено 19 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Что за мазахизм такой самоуничижение?

Вот там на западе, это да, мы тут щи лаптём хлебаем...

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Ну, ещё такой мелочью, как талантом полководцев. smile3.gif

А так да, Пруссия была так сильна, что не сумела выиграть ни одного сражения. Жутко сильная была Пруссия...

 

Хм..талант полководца тяжело поддается формализации. А по остальным вопросам будьте добры укажите в чем(численость, оборонительная позиция, плохая разведка у пруссаков), кроме перечисленных мною параметров была сильнее российская армия?

 

 

Что за мазахизм такой самоуничижение?

Вот там на западе, это да, мы тут щи лаптём хлебаем...

 

да дело не в самоуничижении...дело в приктике и обобщении опыта. У нас всегда было очень плохо с обобщением опыта. Вот взять ту же Пруссию - они же не стали правовую систему на пустом месте придумывать, а взяли римскую..там же никто не стал вопить: "что нам Рим? Мы тут варвары что ли?" Дело не в национальной принадлежности, а в опыте.

Глупо говорить, что вы добьетесь больше в химических опытах и открытии новых соединений, если вы будете ставить по 5-10 опытом, осмыслять его тратя по часу в день на это и пр., а ваш оппонент будет тратить на эти опыты 50-100 часов, и на осмысление и формализацию будет тратить в 5 раз больше времени чем вы. У кого больше шансов продвинуться в этом направлении? Я думаю ответ очевиден..почему же вы полагаете ,что в других областях по другому? Плюс к тому, чт ов европе постоянно шел и идет обмен опытом, вольно или невольно, что повышает скорость развития..а мы все хотим сами заново изобрести.

 

Опять же то простое распределение Гаусса - чем больше попыток, тем выше вероятность...или по Марксу - количество в качество.

Изменено 19 апреля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Так и есть. Неправильные у русских победы, и вообще, неправильно воевали...

Фридрих - есть колоссаль, русские - грязные варвары, одна правильная победа, и то не полноценная.

[xcb]

2Kapitan

Завязывай флудить - щас модераторы придут и накажут.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

И не собираюсь. Кто побеждал, тот и сильнее.

"Русские прусских всегда бивали". А. В. Суворов.

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

И не собираюсь. Кто побеждал, тот и сильнее.

"Русские прусских всегда бивали". А. В. Суворов.

 

Сильнее во всем? В целом и во всем это не синонимы. Так почему же нам нечему было учится у Пруссии?

 

Так и есть. Неправильные у русских победы, и вообще, неправильно воевали...

Фридрих - есть колоссаль, русские - грязные варвары, одна правильная победа, и то не полноценная.

 

Ну даже если и так..то что? Другие народы никогда не оказывались в подобных ситуациях? Оказывались..и находили потом выход из осмысления негативного опыта, который является самым поучительным. И в другие разы добивались успеха у вчерашних победителей. Я вас не узнаю, Кэп. Вчера одни, сегодня другие, завтра третьи..так всегда в истории происходит с разной периодичностью.

Изменено 19 апреля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Сильнее во всем? В целом и во всем это не синонимы. Так почему же нам нечему было учится у Пруссии?

Ну скажите мне, чему было учится у пруссаков? По пунктам.

Ну даже если и так..то что?

Я себя низшим существом не считаю. И самоуничижаться, чтоб сделать западу приятно не считаю нужным.

И причём здесь другие народы, если непонятно зачем из моих предков делают дурачков-недоумков.

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Ну скажите мне, чему было учится у пруссаков? По пунктам.

 

1) Программа проведения учений.

2) Обучение кавалерийских частей.

3) Организация маршей (которая в общем то производная от многих других организационных вещей)

4) Стрелковая подготовка пехоты.

5) Шагистика.

 

 

Ну..пока это...я думаю другие еще добавят. Хотя надо учитывать, что чтобы всему этому учиться надо перестраивать и правовую и финансовую систему всего государства.

 

Я себя низшим существом не считаю. И самоуничижаться, чтоб сделать западу приятно не считаю нужным.

И причём здесь другие народы, если непонятно зачем из моих предков делают дурачков-недоумков.

 

Каким низшим существом? Кто вас назвал низшим существом? И никто из ваших предков недоумков не делает. Не образованный человек не синоним глупого. Необученный человек не синоним неспособного. Не подменяйте понятия.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Я себя низшим существом не считаю. И самоуничижаться, чтоб сделать западу приятно не считаю нужным.

 

Угу. Это на Западе не стестнялись учиться друг у друга, перенимая и совершенствуя новинки и только для русского человека почерпнуть что-то с Запада означает "самоуничижаться" и признавать что "русские - грязные варвары".

 

Не люблю холивар.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

2Квинт Пехотинец

1) Программа проведения учений. 2) Обучение кавалерийских частей. 3) Организация маршей (которая в общем то производная от многих других организационных вещей) 4) Стрелковая подготовка пехоты. 5) Шагистика.

1. Подробнее.

1-5. А до того, как у немцев научиться, этого в России и знать не знали?

2Квинт Пехотинец

Угу. Это на Западе не стестнялись учиться друг у друга, перенимая и совершенствуя новинки и только для русского человека почерпнуть что-то с Запада означает "самоуничижаться" и признавать что "русские - грязные варвары".

Слушайте, перечитайте ещё раз то, что вы сами написали:

Вы пишете: "русские побеждали Фридриха, что говорит о превосходстве русского военного искусства над прусским".

 

Но если говорить о тактике, то победы при Гросс-Егерьсдорфе и Кайе (Пальциге) говорят о численном превосходстве русской армии, причем при Гросс-Егерсдорфе командование проявило полную тактическую беспомощность. При Цорндорфе русскую армию вынудили принять сражение в невыгодной позиции, без путей отступления. Командование выпустило из рук управление боем, оба крыла были опрокинуты...

 

Законный вопрос - в чем заключалось русское военное искусство и в чем его превосходство? По этим сражениям - в том чтобы вывести в поле превосходящие силы и положиться на стойкость солдат. И, если стойкости не хватит, молиться чтобы кто-то из дивизионных командиров сподобился проявить инициативу.

 

И только при Кунерсдорфе русское командование продемонстрировало осмысленное руководство сражением, да и численный перевес в этой битве был самым малым по сравнению с остальными. Но достаточно этого чтобы говорить о превосходстве военного искусства?

 

Русская армия не провела ни одного наступательного сражения, а это показатель - оборонительные действия требуют меньшей тактической подготовки.

Это что, если не самоуничижение? И не нужно говорить о перенятии опыта у других.

[Alexxius]

2Kapitan

Это что, если не самоуничижение? И не нужно говорить о перенятии опыта у других.

 

Это называется беспристрастное подведение итогов.

 

Кстати, Капитан, если ты такой патриот, чего в России не живешь?