Павел I: реформатор?

[гренадер]

2Chernish

  Цитата

я думал - от позорного Аустерлицкого разгрома

Александр1-великий тактик.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

  Цитата

Дрисский укреплённый лагерь был устроен перед началом войны 1812 года на левом берегу в излучине Западной Двины, между местечком Дрисса (ныне Верхнедвинск) и деревней Шатрово. По плану генерала Пфуля, армия Барклая-де-Толли, опираясь на этот лагерь, должна была удерживать неприятеля с фронта после отступления от границы империи. Исходный план Пфуля оказался несостоятельным ввиду плохого качества оборонительной позиции и громадного превосходства сил Наполеона.

1 июля в Дриссу прибыл император Александр I. На военном совете в Дриссе уже через 5 дней после занятия лагеря было принято решение лагерь оставить и войска 1-й армии стали отходить к Витебску и далее, чтобы успеть соединиться со 2-й Западной армией князя Багратиона.

Пфуль-типичный немецкий проходимец типа Клаузевица,которых так много околачивалось при дворе Александра1.

Вообще то, как я указал выше, решение об оставлении лагеря было принято именно после доклада Клаузевица.

Хм...спасибо за информацию..однако советую вам более объективно и с позиции знания сути вопроса подходить к оценке исторических личностей...иначе вас перестанут воспринимать всерьез и не будут вести с вами серьезные беседы. Образование никому никогда не вредило и мнение ваши оппонентов пока выглядит гораздо более обоснованными и вескими ,чем ваши ,в силу их знаний, а вы боле напираете на эмоции или непроверенные или устаревшие сведения. Если бы вы взяли тайм аут и ознакомились с предлагаемой вам информацией - это сделало бы вашу дискусию более продуктивной. А так..к чему это бодание?

[T. Atkins]

2Квинт Пехотинец

  Цитата

Вообще то, как я указал выше, решение об оставлении лагеря было принято именно после доклада Клаузевица.

Доклад Клаузевица, точнее, высказанные им сомнения (он всё-таки был подчиненным Пфуля,и не мог ругать его открыто по соображениям этики) вызвал новую инспекцию лагеря, и уже по ее результатам принималось решение...

[гренадер]

2T. Atkins

  Цитата

Ренье он попросту мог разбить. И встретить Шварценберга в собранном виде на крепкой позиции, а не срочно драпая, чтобы спасти удалившиеся в разные места отряды и не теряя людей в арьергардных боях, самым крупным из которых стала Городечна...

на мой взгляд разбить Ренье было реально но сразу после этого выдержать удар Шварценберга не позволяло соотношение сил.насколько мне известно битва при городечно сложилась для нас при том соотношении сил вполне удачно.

  Цитата

Мсьё патриот, Вы когда-нибудь устанете делать бесцеремонные и голословные обвинения?

Кто-то же должен здесь заступаться за нашу армию ,а не прославлять иностранцев.

Александру1 был нужен новый Потемкин, а не Пфуль или Клаузевиц.

[T. Atkins]

2гренадер

  Цитата

на мой взгляд разбить Ренье было реально но сразу после этого выдержать удар Шварценберга не позволяло соотношение сил

Слава богу, Вы не последний авторитет... Ренье было разбить более чем реально - у него после капитуляции Кленгеля оставалось что-то около 11 000 человек, и он срочно отступал проселками. Тормасов же мог собрать почти всю армию - 30 000 человек, и не только разбить Ренье, но и встретить Шварценберга с его 30 000. Но он половину армии разослал в отряды, а Ренье попросту отпустил. И в итоге у Городечны с 18 000 Тормасов принимал бой против 45 000. И в итоге лупили его при Картуз-Березе, и при той же Городечне, и под Дивиным, и у Выжвы...

  Цитата

Кто-то же должен здесь заступаться за нашу армию ,а не прославлять иностранцев.

Знаете, от Вашей "защиты" русская армия в гробу переворачивается...

  Цитата

Александру1 был нужен новый Потемкин, а не Пфуль или Клаузевиц

Вот чего-чего, а администраторов талантливых у него было - и Сперанский, и Аракчеев, и Барклай. Причем заметьте, эти не воровали из казны вообще ни рубля...

Изменено 16 апреля, 2009 пользователем T. Atkins

[oberon]

  Цитата

Вот чего-чего, а администраторов талантливых у него было - и Сперанский, и Аракчеев, и Барклай. Причем заметьте, эти не воровали из казны вообще ни рубля...

Потемкин насколько известно тоже не воровал ни рубля (ему это было не нужно). И пользы он принес поболее, чем перечисленные лица, возможно потому, что власти имел намного больше.

Изменено 16 апреля, 2009 пользователем oberon

[T. Atkins]

2oberon

  Цитата

Потемкин насколько известно тоже не воровал ни рубля (ему это было не нужно).

Ибо просто брал от царицы "подарки"... такой галантный способ тырить казну российскую. А вот Аракчеев, когда получил в награду портрет Александра I с алмазами, вынул миниатюру, а алмазы прислал обратно.

  Цитата

пользы он принес поболее, чем перечисленные лица, возможно потому, что власти имел намного больше.

Я бы даже с одним из них сравнивал его с долей скепсиса, а уж с троими сразу - куда ему...

[oberon]

  Цитата

Ибо просто брал от царицы "подарки"... такой галантный способ тырить казну российскую. А вот Аракчеев, когда получил в награду портрет Александра I с алмазами, вынул миниатюру, а алмазы прислал обратно.

Потемкин даже не подарки брал - он просто тратил деньги из казны как хотел, при том абсолютно законно ( траты были легализованы императрицей). Но при том он потраченные миллионы вполне отрабатывал.

  Цитата

Я бы даже с одним из них сравнивал его с долей скепсиса, а уж с троими сразу - куда ему...

Это уже дело вкуса. Кому нравится заселение Новороссии, кому реформа артиллерии.

[Chernish]

2oberon

А чего вы вспомнили 1812 год? Там больше всех Багратион отличился. сначала против Барклая бочку катил потом против Кутузова.. шапкамизакидатель... а Константин Павлович по итальянской памяти его поддерживал.. вообще много народу поносили Барклая а зря...

Расстрелять брата императора? Наследника российского престола? Вы в своем уме?

2гренадер

  Цитата

Александр1-великий тактик.

Какой есть.. но под Лейпцигом именно его команда ввести в бой 112 пушек артиллерийского резерва вырвала победу у Наполеона, именно царь спас русскую армию от разгрома когда ей грозило окружение, и вел себя так что Блюхер рапорты слал ему а не своему королю, тоже там ошивавшемуся.

2oberon

  Цитата

Потемкин насколько известно тоже не воровал ни рубля (ему это было не нужно). И пользы он принес поболее, чем перечисленные лица, возможно потому, что власти имел намного больше.

Бу га га)

Потемкинские деревни он принес а не пользу.. проходимец...

Барклай спас Россию. Потемкин в сравнении с этим - пустое место.

[T. Atkins]

2oberon

  Цитата

Это уже дело вкуса. Кому нравится заселение Новороссии, кому реформа артиллерии.

Аракчеев делал в самые сложные годы для армии - 1805-1815 - такую кучу рутинной бумажной работы, которую не выполнила бы и сотня генералов-храбрецов, которым лишь бы под пулями красоваться да с саблей наголо скакать... Потому Александр и держал его без отпусков - некому было его заменить.

А уж что сделал для России Барклай - ни один Потемкин никогда не сделает...

[oberon]

  Цитата

Потемкинские деревни он принес а не пользу.. проходимец...

Простите но "Потемкинские деревни" являются мифом. Об этом можно прочесть например у Панченко.

  Цитата

Барклай спас Россию. Потемкин в сравнении с этим - пустое место.

Речь шла о организатороской деятельности, а не о военных заслугах. Кстати по этой логике и Румянцев с Суворовым " в сравнении с этим - пустое место". Россию им спасти не доводилось

  Цитата

Расстрелять брата императора? Наследника российского престола? Вы в своем уме?

Вы же поборник дисциплины? Расстрел Константина - для дисциплины самое то.

[Kapitan]

2Chernish

Воровал Потёмкин много, но и пользы принёс много. Присоединение и освоение Новороссии и Крыма - его заслуга.

  Цитата

Потемкин в сравнении с этим - пустое место.

Может быть сбавите обороты, профессор.

[oberon]

  Цитата

Аракчеев делал в самые сложные годы для армии - 1805-1815 - такую кучу рутинной бумажной работы, которую не выполнила бы и сотня генералов-храбрецов, которым лишь бы под пулями красоваться да с саблей наголо скакать... Потому Александр и держал его без отпусков - некому было его заменить.

А уж что сделал для России Барклай - ни один Потемкин никогда не сделает...

Это уже личные оценки. С равным успехом можно написать:

Потемкин делал в самые сложные годы для России такую кучу рутинной бумажной работы, которую не выполнила бы и сотня генералов-храбрецов, которым лишь бы под пулями красоваться да с саблей наголо скакать... и т.д.

Опровергнуть или подтвердить подобные заявления невозможно.

[T. Atkins]

2oberon

  Цитата

С равным успехом можно написать

А вот и нет - про Потемкина это будет наглая ложь, и Вы сами это знаете.

А про Аракчеева есть документы и свидетельства очевидцев - сколько он корпел на работе, как и что было на выходе - оценки его деятельности тем же Александром.

[Chernish]

2Kapitan

  Цитата

Может быть сбавите обороты, профессор.

с какой это стати? Потемкин - дутая фигура. Что он сделал для страны? Катю ублажал? Очаков взять не мог кучу народу положил? Таврический дворец построил как свои деревни - бутафорским там колонны сгнили через 15 лет?

Новороссию и без него заселили. Не стоит преувеличивать. Флот черноморский Ушаков поднял.

С Барклаем он никак не может быть ровней. Собственно русские люди это понимали - Барклаю поставили памятник как спасителю Отечества -вместе с Кутузовым - у Казанског особора - а Потемкину - только фигурку у подножия Екатерины перед Публичкой на Невском..

2oberon

  Цитата

Потемкин делал в самые сложные годы для России такую кучу рутинной бумажной работы,

Чего-чего???

[oberon]

  Цитата

А вот и нет - про Потемкина это будет наглая ложь, и Вы сами это знаете.

То что Потемкин работал очень много - это чистая правда. Об этом есть "документы и свидетельства очевидцев", пишу без всякой иронии.

  Цитата

А про Аракчеева есть документы и свидетельства очевидцев - сколько он корпел на работе, как и что было на выходе - оценки его деятельности тем же Александром.

Против Аракчеева ничего не имею, но "оценки его деятельности тем же Александром" меня не убеждают.

[T. Atkins]

2oberon

  Цитата

То что Потемкин работал очень много - это чистая правда.

И о том, что неделями не работал, когда "хандра ела" - тоже чистая правда. Вкупе с теми миллионами, которые он из казны "просто брал", не очень убедительно получается.

  Цитата

Против Аракчеева ничего не имею, но "оценки его деятельности тем же Александром" меня не убеждают.

А вот это уже настоящая вкусовщина - считать царя тупым дураком, который не умеет оценивать людей по достоинству.

[Kapitan]

2Chernish

Н-да, а вот иностранцы-современники отмечали роль Потёмкина в освоении Новороссии и Крыма...

[oberon]

  Цитата

с какой это стати? Потемкин - дутая фигура. Что он сделал для страны? Катю ублажал? Очаков взять не мог кучу народу положил?

У меня устойчивое ощушение, что вы начинаете пересказывать мифы советской пропаганды.

  Цитата

Таврический дворец построил как свои деревни - бутафорским там колонны сгнили через 15 лет?

Колонны стоят до сих пор. Вот то что обсуждаемы здесь Павел сделал из этого дворца, свидетельствует о Павле не лучшим образом.

  Цитата

Новороссию и без него заселили. Не стоит преувеличивать. Флот черноморский Ушаков поднял.

Ну так и войну 1812 без Барклая бы выиграли. И Измаил без Суворова бы взяли. И "Евгения Онегина" без Пушкина бы написали. Ценность заявлений - одного порядка.

  Цитата

С Барклаем он никак не может быть ровней. Собственно русские люди это понимали - Барклаю поставили памятник как спасителю Отечества -вместе с Кутузовым - у Казанског особора - а Потемкину - только фигурку у подножия Екатерины перед Публичкой на Невском..

А как насчет памятников от русских людей Павлу?

[T. Atkins]

2oberon

Памятников даже Петру I - в избытке. Это что, что-то доказывает?

[oberon]

  Цитата

И о том, что неделями не работал, когда "хандра ела" - тоже чистая правда. Вкупе с теми миллионами, которые он из казны "просто брал", не очень убедительно получается.

Он был типичный МДПшник который действительно хандрил в депрессиях, но в маниакальной стадии сворачивал горы. А свои миллионы Потемкин вполне окупил.

[oberon]

  Цитата

Памятников даже Петру I - в избытке. Это что, что-то доказывает?

Вообще то доказывает - роль которую Петр не без оснований играет в национальном самосознании (не очень только понял что значит "даже"). Впрочем фотка выше была приведена в ответ на соответствующее заявление Черныша , так что свой вопрос адресуйте ему.

Изменено 16 апреля, 2009 пользователем oberon

[T. Atkins]

2oberon

  Цитата

Он был типичный МДПшник который действительно хандрил в депрессиях, но в маниакальной стадии сворачивал горы.

Таких в России - просто навалом. А вот работать каждый день, и не жаловаться - на это способны единицы. А именно такое люди нужнее всего гос-ву, а не "талантливые разпи...и", которых у нас до сих пор пятак цена в базарный день...

[oberon]

  Цитата

Таких в России - просто навалом. А вот работать каждый день, и не жаловаться - на это способны единицы. А именно такое люди нужнее всего гос-ву, а не "талантливые разпи...и", которых у нас до сих пор пятак цена в базарный день...

Ну ваше мнение я понял ("мне не нужны талантливые разпи...иб мне нужны исполнители"), вы мое тоже. ИМХО дальше эти пререкания можно прекратить за отсутствием содержательной части.

[Kapitan]

У меня такое впечатление, что некоторые товарищи всерьёз считают, что без Павла Россия бы погибла...