Артиллерия - Бог войны?

[13th]

Andron Evil есть система Гатлинга, но там другие проблемы и для пушек они не применимы... если по параметрам 19-го века её называть, то это картечница, а не пушка.

[Andron Evil]

 

29 минут назад, Pard сказал:

А как насчёт «Небельверфер»?

 Эт-та... Конкретно прыгнули ! Другое время, другие обстоятельства, камрад... Целью сей системы, как любой РСЗО, было вывалить как можно больше, за как можно меньшее время. Ну это как понос... Тем не менее врачи (в данном случае артиллеристы с мозгами...) рекомендуют использовать и в этом случае ствольную артиллерию. Для здоровья  дела и крмана государственного полезнее !

[13th]

59 минут назад, Pard сказал:

Наоборот, шесть стволов на одном лафете дешевле шести стволов на шести лафетах.

что такое "усталость металла" известно? от пушки гочкинса отказались, т.к. в ОБСЛУЖИВАНИИ дороже даже более крупных калибров она, а тут на деревянных лафетах, которые с таким кол-вом стволов, однаразовые, и это при том, что пушка тяжелая в перемещении, чем аналоги. Не говоря о скорости заряжания её.

[xcb]

3 часа назад, Pard сказал:

Наоборот, шесть стволов на одном лафете дешевле шести стволов на шести лафетах.

Только в качестве стационарно/крепостного орудия. Вес будет неподъемный, ибо тракторов нету.

[Andron Evil]

8 часов назад, Pard сказал:

Наоборот, шесть стволов на одном лафете дешевле шести стволов на шести лафетах. Насчёт эффективности - я бы предпочёл иметь один револьвер, чем семь однозарядных пистолетов. Ну а пушка, по большому счёту - это всего лишь большой однозарядный пистолет.

 Я в "варианте от Андрона" немного писал о истории артиллерии. И как раз о периоде, что Вас интересует. Это что-б не повторять одно и то же... Балом, как правильно заметил товарищъ, правила "его величество шестерка лошадей". И кстати выгодней иметь один более больший калибр, чем шесть меньших. У 12-ф пушки времен Наполеона досягаемость картечью была до 600 метров, а трех-фунтовок всего триста ! И дело не в том, что будет выпущен более массивный подарок за время атаки, а тактические возможности... для атаки пехоте нужно было уплотнить строй и накопить резервы. 

 Кстати я где-то демонстрировал подобную тактику (опять к "варианту"...) использования артиллерии в игре Empire Total War. Просто атакуете ОДИН фланг противника, который начинает перебрасывать силы на сей фланг. Движение идет под обстрелом ядрами "во фланг". Если-б противник наступал прямо, то понес-бы мизерные потери и наличие пяти орудий в стеке было-б обузой, выгодней брать линейную пехоту ! Но Вы никогда не видели, как ложится от одного ядра три-четыре орудия, атакованных в "шестерки" ?!! Незабываемое зрелище... И тупой "псевдо-ИИ" разворачивает линейную пехоту, подставляя фланги линий... каждый выстрел выбивает по четверти пехотного юнита ! Лепота...

Изменено 5 декабря, 2018 пользователем Andron Evil

[Дмитрий 82]

12 часов назад, Pard сказал:

Насчёт эффективности - я бы предпочёл иметь один револьвер, чем семь однозарядных пистолетов. Ну а пушка, по большому счёту - это всего лишь большой однозарядный пистолет.

 

 

 

 

Неверно. Пушка не пистолет. 

Т.к это орудие армии, ну некоего подразделения, а не личное. А для армии как раз лучше иметь несколько орудий вместо одного - потери, неисправности, колесо на марше треснуло, расстановка на поле боя. 

Теряете одно трудие - теряете все. 

Ну и смотрите на реальность, все одноствольные орудия и так крайне немаленькие, многоствол будет в том же калибре значительно тяжелее. 

 

Собственно смотрите что в реальности использовалось многоствольное - митральезы и прочие там гатлинги, по калибру скорее современные автопушки. 

Изменено 5 декабря, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

4 часа назад, Pard сказал:

. Но в первом приближении, можно и так сказать - например, добавление второго ствола на лафет увеличивает огневую мощь в два раза

 

А во сколько раз увеличивается масса и потребное количество лошадей? 

Чем стреляем? Ядрами? И как обеспечиваем синхронность выстрелов? Если по очереди то от отдачи первого собьется прицел и выигрыш в скорострельности уже не столь высок будет. Химера вобщем. 

Вобщем то совершенно понятно почему этого в реале не было. 

Насколько я помню в районе 20 30х гаубичный и арт ствол были попытки на одном лафете делать, но это несколько другое для универсальности. 

 

Даже в современности по аналогичной причине несинхронности выстрелов и разворачивающего момента при отдельной стрельбе был отвергнут один из проектов немецких обт со спаренной пушкой. 

[Svetlako]

11 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

то от отдачи первого собьется прицел

Это для прицельной стрельбы важно, а вот для "по площадям три лаптя правее солнушка" - были и многоствольные ванюши, и катюши, и их РС-потомки.

[Takeda]

6 минут назад, Svetlako сказал:

были и многоствольные ванюши, и катюши, и их РС-потомки.

У ванюш и катюш было не стволы, а направляющие для запуска реакцивных снарядов.

И то на ванюш ругались, что тяжелые

[Дмитрий 82]

20 минут назад, Svetlako сказал:

Это для прицельной стрельбы важно, а вот для "по площадям три лаптя правее солнушка" - были и многоствольные ванюши, и катюши, и их РС-потомки.

 

Не, давайте определимся о чем идет речь - о пушках или рсзо.

Ну и со временем тоже было бы неплохо:) начали вроде с наполеоники и условных спарок против одиночного ствола:) притом что например ракеты конгрейва там тоже вполне были:) 

 

 

 

Изменено 6 декабря, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

10 часов назад, Pard сказал:

Конечно картечь, для ядер овчинка выделки не стоит. 

 

Ну опять получаем узкозаточенное орудие, а ядрами по более дальним целям пусть какое то другое орудие стреляет, нормальное, да?;) выглядит как орудие, перевозится как орудие, но только под картечь. 

Чем то Напоминает идею шуваловских секретных девайсов.

 

по массе - так помимо массы ствола у вас и лафет должен быть прочнее и тяжелее. 

 

В реале все таки зачастую как раз остаются наиболее востребованные и отработанные вещи. 

[Takeda]

У вас странные представления о тактике наполеоновских войн во первых, не было возможности стрелять далеко, оттого и спектр пушек был уже. Во вторых, все ограничивалось тягловой силой. В третьих, батальоны редко действовали самостоятельно. В четвёртых, эффективности картечи вполне хватало для тогдашних задач и с обычной артиллерией, а 3х фунтовки с весом осадного орудия были излишни

[Takeda]

4 часа назад, Pard сказал:

А что собственно могло принципиально повысить эффективность артиллерии? 

Заряжание с казны и шрапнель

 

[Andron Evil]

В 04.12.2018 в 17:23, Takeda сказал:

Потому что револьверных систем с высокой дульной энергией не существует. 

 Mauser BK 27 и прочая, прочая, тиражом от тысяч до десятков тысяч....  Не шарите Вы в теме). 

[Takeda]

2 минуты назад, Andron Evil сказал:

Mauser BK 27 и прочая, прочая, тиражом от тысяч до десятков тысяч....  Не шарите Вы в теме). 

Это, извините, современная экзотика. 

Не умеете вы быть воспитанным

[Andron Evil]

 Это массовая авиационная пушка для вооружения современных евро-самолетов. И она не единственная подобного типа в XX-XXI вв. И как раз высокой баллистики ! 

 

Она подписана - РЕВОЛЬВЕРНАЯ. 

Изменено 13 декабря, 2018 пользователем Akrit
Некорректные фразы, удалены

[Akrit]

На правах модератора.

Настоятельно рекомендую прекратить рыдать и прочие подобные вещи. Есть же что сказать по существу без театральщины, пишите.

На первый раз просто стираю лишнее. И устное.

Изменено 13 декабря, 2018 пользователем Akrit

[Pard]

В 09.12.2018 в 11:12, Takeda сказал:

Заряжание с казны и шрапнель

Есть предложение обсудить шрапнель - образца Наполеоновский войн. Почему не вытеснила картечь? Не изменила тактику? Вообще в истории артиллерии данное изобретение стоит как-то на обочине.

[Andron Evil]

Только что, Pard сказал:

Есть предложение обсудить шрапнель - образца Наполеоновский войн. Почему не вытеснила картечь? Не изменила тактику? Вообще в истории артиллерии данное изобретение стоит как-то на обочине.

 А тут и обсуждать нечего. Те, кто в теме, понимают в чём разница между шрапнелью "наполеоновских войн" и шрапнелью ПМВ...

[Pard]

 

В 23.12.2018 в 05:24, Andron Evil сказал:

Всё изменилось много позднее, когда снаряды стали продолговатыми, а порох стал бездымным ! Много чево изменилось...

Речь шла не о сравнении шрапнелей двух периодов, а о сравнении двух снарядов одного периода. Конкретно - картечь и шрапнель.

В 23.12.2018 в 05:24, Andron Evil сказал:

Для картечи убойность убывала с расстоянием

 

В 23.12.2018 в 05:24, Andron Evil сказал:

Таким образом шрапнель сэра Генри имела убойность, зависящую от расстояния до цели...

Т.е. норма для того времени. Приводить данный тезис как доказательство неэффективности шрапнели - было явно не «в тему». Тем более, если сравнить реальное поражающее действие.

Картечь практически не применялась дальше двухсот метров, т.к. снижалась точность, а свыше четырёхсот - терялась ещё и убойная сила. Шрапнель на этом расстоянии могла только взрываться, и как вы сами пишете половина осколков имела «чуть большую скорость, чем граната в момент разрыва». Т.е. эффективная стрельба шрапнелью по дальности - как минимум вдвое выше.

Что касается остальной половины осколков - той которая летит против движения гранаты. Не знаю как вы определили, что они имели малую скорость, т.к. есть правила сложения векторов. И осколки которые полетели вверх, вниз, вбок и т.д. - компенсируют противоположное направление своим вектором движения. Потеря происходит только по оси траектории полёта, по остальным двум осям трёхмерного пространства - никакой потери не происходит. 

Реально сильно гасились осколки, лежащие в круговом конусе с прямым углом при вершине. Где вершина конуса - это точка разрыва гранаты, а центр основания лежит на её траектории. Т.е. дальше 45 градусов от вертикали в сторону, противоположную полёту. Но это не половина, как вы сказали. И даже не четверть, сфера ведь - не окружность.

В 23.12.2018 в 05:24, Andron Evil сказал:

Результатом поражения были поверхностные раны, не представляющие опасности для жизни... Но страшные визуально !

Через пару дней, раненый таким «не представляющим опасности» осколком, умирал от заражения крови. А на поле боя визуально страшные раны имеют не меньшее значение, чем реальные. Лучше заставить кровоточить полк, чем чисто выкосить роту.

В 23.12.2018 в 05:24, Andron Evil сказал:

Так что вопрос, что Вы задали был просто пустой... 

В сухом остатке - эффективность шрапнели на порядок выше. Вопрос как был, так и остаётся. 

Изменено 24 декабря, 2018 пользователем Pard
Орфография

[Andron Evil]

3 часа назад, Pard сказал:

Картечь практически не применялась дальше двухсот метров, т.к. снижалась точность, а свыше четырёхсот - терялась ещё и убойная сила.

Какой смысл тогда стрелять картечью, если она имеет убойность ниже, чем у атакующего пехотного батальона ?!!! Да будет Вам известно, что картечь 12-ф французской пушки системы Грибоваля была эффективна на расстоянии до 600 метров... И это не мнение одного Андрона, а непреложный для факт военных того периода. Впрочем дураки наличествуют во все времена... Собственно, глубокая убежденность русского командования в высказанном Вами мнении была одной из причин разгрома при Аустерлице и колоссальных потерь в кампании 1807 года. НАША картечь в 1805 году настолько и поражала противника... 

 

3 часа назад, Pard сказал:

сфера ведь - не окружность.

 Напоминает пресловутого "коня в вакууме".

 

3 часа назад, Pard сказал:

Вопрос как был, так и остаётся. 

И действительно странно, что ТАКАЯ эффективная шрапнель была в загоне, а ? Может потому, что Андрон прав ? Просто предположите...

 

3 часа назад, Pard сказал:

В сухом остатке - эффективность шрапнели на порядок выше.

Как правило в реальных боевых действиях пользуются более эффективным оружием. А не тем, что придумали горе-теоретики...

Изменено 24 декабря, 2018 пользователем Akrit
Некорректные фразы, удалены. Прекращайте этот "менторский" тон.

[Maxim Suvorov]

1 час назад, Andron Evil сказал:

Какой смысл тогда стрелять картечью, если она имеет убойность ниже, чем у атакующего пехотного батальона ?!!! Да будет Вам известно, что картечь 12-ф французской пушки системы Грибоваля была эффективна на расстоянии до 600 метров... И это не мнение одного Андрона, а непреложный для факт военных того периода. Впрочем дураки наличествуют во все времена... Собственно, глубокая убежденность русского командования в высказанном Вами мнении была одной из причин разгрома при Аустерлице и колоссальных потерь в кампании 1807 года. НАША картечь в 1805 году настолько и поражала противника... 

 

 

Командовавший британской артиллерией в том бою майор Уильям Уилсон отмечал: «Снаряд обнаружил настолько потрясающий эффект, что гарнизон Нового Амстердама поспешил сдаться на нашу милость уже после второго залпа. Враг был поражен и просто не мог понять, каким образом он несет потери от мушкетных пуль на таком большом расстоянии». В том же году, 20 июля, Генри Шрапнель был повышен в звании до подполковника (lieutenant-colonel).

https://hodor.lol/post/98488/

1 час назад, Andron Evil сказал:

Какой смысл тогда стрелять картечью, если она имеет убойность ниже, чем у атакующего пехотного батальона ?!!! Да будет Вам известно, что картечь 12-ф французской пушки системы Грибоваля была эффективна на расстоянии до 600 метров... И это не мнение одного Андрона, а непреложный для факт военных того периода. Впрочем дураки наличествуют во все времена... Собственно, глубокая убежденность русского командования в высказанном Вами мнении была одной из причин разгрома при Аустерлице и колоссальных потерь в кампании 1807 года. НАША картечь в 1805 году настолько и поражала противника... 

 

 

Может дело в том что шрапнель на 1815 была только у Британцев? )) 

[Pard]

22 часа назад, Andron Evil сказал:

Да будет Вам известно, что картечь 12-ф французской пушки системы Грибоваля была эффективна на расстоянии до 600 метров...

Я про «шестифунтовку» говорил, основное орудие той эпохи. «Двенашка» стреляла в полтора раза дальше, 600 делим на 400 - полтора?

Но Вы почему-то с главного переключились на второстепенное. Гранатой-то всё-равно в два раза дальше можно пальнуть - хоть из 6-тифунтовой, хоть из 12-ти. Для «двенашки» уставная предельная дальность - 1200 м. Т.е. при стрельбе по площадям, шрапнель явно эффективнее картечи. А уж ядер и подавно.

22 часа назад, Andron Evil сказал:

Напоминает пресловутого "коня в вакууме".

Напоминает «хорошую мину при плохой игре». Потеря скорости осколков, летящих против движения гранаты, происходит только в одной плоскости. В вертикальной (вверх-вниз) и горизонтальной (вправо-влево) - никакой потери не происходит. С этим надеюсь спорить не будете? 

Итого из шести возможных лучей - вверх/вниз, вправо/влево и вперёд/назад - теряют силу только летящие назад. Т.е. 1/6 всех осколков. А вот Вы, заявив о половине «неубойных» в шрапнели, ошиблись в ТРИ раза.

22 часа назад, Andron Evil сказал:

И действительно странно, что ТАКАЯ эффективная шрапнель была в загоне, а ? Может потому, что Андрон прав ? Просто предположите...

А других причин, кроме эффективности - быть не может?

Изменено 25 декабря, 2018 пользователем Pard
орфография

[Pard]

Какое мнение у остальных участников темы по эффективности шрапнели?