Запорожцы - пираты на суше

[oberon]

Российские казаки царю служили.

 

Или султану.

[oberon]

Вот блестящая характеристика казачества данная Соловьевым:

 

Казак, не бывший в состоянии выносить известные общественные условия и потому уходивший из общества, отрицая известные общественные условия, с своей стороны не полагал основания обществу с высшими формами, с лучшими против прежнего общества отношениями. Это не было выселение массы людей, разрознившихся с большинством в известных убеждениях (религиозных или политических), или людей, ищущих большого простора, большого удобства при употреблении своего труда и капитала и потому способных положить прочные основания для гражданского общества: казак искал в степи через бегство из общества только личной свободы, он являлся в степь с тем узким, младенческим взглядом на общественные отношения, к какому приучила его прежняя среда частной зависимости; он бежал в степь вовсе не для того, чтобы трудиться, утвердив более правильные отношения по труду: он бежал для того, чтобы быть вольным казаком, а не мужиком, ибо с понятием труда соединялись понятие мужичества; вольный казак-молодец вовсе не хотел работать или хотел работать как можно меньше, хотел жить на за чужой счет, на счет чужого труда.

Таким образом, выход казака в степь из государства вовсе не был шагом вперед в общественном развитии, но скорее шагом назад; как бы ни было неудовлетворительно состояние того общества, из которого вышел казак, все же оно было гораздо выше образовавшегося в степи казацкого общества, которое по основному характеру своему—именно по хищничеству—имело чисто отрицательное значение в истории, приравнивалось к окружавшим его обществам ногаев, калмыков и крымских татар. Влияние такого общества на государство, разумеется, не могло быть полезным: когда государство допускало это влияние, то оно обнаруживалось точно так же, как и влияние ногаев и крымцев, то есть хищничеством, опустошением. Государства, как Московское, так и Польское, могли еще видеть одну полезную сторону в казачестве, именно возможность противопоставлять хищничество казаков хищничеству степных орд, ногаев, крымцев: но и здесь польза от казачества перевешивалась вредом, ибо казаки не ограничивались только делом пограничной стражи, но по своему хищническому характеру, которого не скрывали, объявляя, что если им не нападать на соседей, то жить нечем, неоткуда добывать зипунов, - по этому своему характеру казаки нападали на соседей и тогда, когда государству это было вредно, нападали морем на турецкие владения и вовлекали оба государства, особенно Польское, в опасную вражду с Турцией.

 

[Kapitan]

2oberon

Или султану.

Фактики приведите.

[vergen]

2Kapitan

ну в союзе с татарами действовали? - т.е. как минимум на стороне султана...

да и вроде бывали всякие молокане

[AppS]

2vergen

я просто не знаю что такого плохого Вы углядели в изначальном (и моём на офф-топе) посте, может разобрали бы подробнее?

я уже говорил в общем-то - там просто все предельно однобоко и тенденциозно подано, без допуска альтернативной мысли да еще и с идеологизацией в однозначно негатив. Ну и пересказ пересказа. Судить и делать выводы по тому тексту все равно, что судить о чае, заваривая в третий раз пакетик.

Могу попробовать разобрать, но чуть позже.

 

2oberon

много да, но слишком обобщенно. Ведь и по религиозным причинам бежали и промыслами занимались, а не только грабили.

[vergen]

2AppS

я уже говорил в общем-то - там просто все предельно однобоко и тенденциозно подано

тут сложно...про московски настроенные люди утверждали, что де во-многом пропольски всё подано

 

Ну и пересказ пересказа. Судить и делать выводы по тому тексту все равно, что судить о чае, заваривая в третий раз пакетик.

а куды деваться...текстов уровнем лучше - не видно....

а этот вполне соответсвует стандартным знаниям.

 

2AppS

много да, но слишком обобщенно. Ведь и по религиозным причинам бежали и промыслами занимались, а не только грабили.

про то и речь... не про очернение казаков, а про то, что когда государство (любое) становиться на ноги - для него подобные образования нетерпимы (и вполне справедливо).

[oberon]

Фактики приведите.

 

Казаки некрасовцы (остатки булавинских отморозков) служили султану и воевали против России.

[oberon]

много да, но слишком обобщенно. Ведь и по религиозным причинам бежали и промыслами занимались, а не только грабили.

 

Характер казачества, и казчьей "воли" отмечен Соловьевым может обобщенно, но совершенно точно. Ни на что кроме вооруженных грабежей, убийств и насилий вольные казаки способны не были.

Изменено 22 марта, 2009 пользователем oberon

[Kapitan]

2oberon

Ладно, с некрасовцами ясно.

А другие?

[vergen]

2Kapitan

 

поясню.

это банды.

с точки зрения государства, и людей в нем живущих - это плохо....

не зря даже у Гоголя - женщины на стены выходят....

естественно у таких образований есть реальные причины предпосылки и т.д....естественно там нередко были и лично вполне честные люди....

но реально для массы населения росии, польши или турции - это отморозки-грабители.

для государственной власти они плохи тем, что слабо контролируются.

[oberon]

Ладно, с некрасовцами ясно.

А другие?

 

А вам этого мало? Впрочем можно найти и ные примеры - де факто главным союзником султана в войне 1768-1774 годов были яицкие казаки.

[Kapitan]

2oberon

А вам этого мало?

Маловато будет.

де факто главным союзником султана в войне 1768-1774 годов были яицкие казаки.

А они об этом знали?

[AppS]

2vergen

тут сложно...про московски настроенные люди утверждали, что де во-многом пропольски всё поданоsmile3.gif

однобоко - не значит автоматом, что промосковски.

попробую на неделе все ж написать что я думаю по той статье подробней.

[oberon]

"де факто главным союзником султана в войне 1768-1774 годов были яицкие казаки. "

 

 

А они об этом знали?

 

Разумеется знали

[Kapitan]

2oberon

Разумеется знали

Откуда?!

[xcb]

2vergen

про то и речь... не про очернение казаков, а про то, что когда государство (любое) становиться на ноги - для него подобные образования нетерпимы (и вполне справедливо).

Несколько не так. цитата из Лукьяненко.

Позже, когда эти планеты обретут хоть какое-то значение, флот сметет

их  оборону,  профильтрует  жителей,  и  установит  более  приемлемое

правительство. Миры анархии исчезнут  -  и  возродятся  на  новых  рубежах

Империи. В каждом  порядочном  доме  должно  быть  мусорное  ведро,  чтобы

отбросы не валялись где попало.

 

Когда Дон и Урал, затем Сибирь, затем - Сахалин, а потом начали к соседям.

[oberon]

Откуда?!

 

Да как откуда? Они потому и восстали, что не хотели воевать с Турцией (грабить и убивать у себя под около дома гораздо приятнее).

Конечно пугачевские братки были люди невежественные и тупые, но о войне с Турцией они знали прекрасно.

[Kapitan]

2oberon

Да как откуда? Они потому и восстали, что не хотели воевать с Турцией (грабить и убивать у себя под около дома гораздо приятнее).

Дело не в нежелании яицких казаков воевать с Турцией, а в наступлении правительства на их права и вольности. Емнип, на войну с турками из никто не отправлял, у них была задача защиты от набегов казахских банд.

Так что не нужно притягивать факты за уши.

[oberon]

Дело не в нежелании яицких казаков воевать с Турцией, а в наступлении правительства на их права и вольности. Емнип, на войну с турками из никто не отправлял, у них была задача защиты от набегов казахских банд.

Так что не нужно притягивать факты за уши.

 

"...в 1771 вышел указ поставить определенное число людей вновый корпус формировавшийся для войны с Турцией. Разгневаным казакам показалось, что это грозит им превращением в солдат... Обращение в Санкт-Петербург ни к чему не привели, и в январе 1772 напряжение выплеснулось в бунт, во время кооторого убит командующий правительственными войсками. На подавление мятежа отрядили части действующей армии. "

И. Де Мадриага "Екатерина Великая и ее эпоха."

 

Это события были предисторией пугачевского бунта. Саранча - он и есть саранча, ничего кроме виселиц не понимает.

[KORSAR]

Однако как категорично:

 

oberon

Саранча - он и есть саранча, ничего кроме виселиц не понимает.

 

Попахивает ……

[oberon]

Попахивает ……

 

"Понеже сии воры все на лошадях и зело легкая конница, того для невозможно будет тех с регулярною конницею и пехотою достичь; и для того только за ними таких же посылать по разумению, самому же ходить по казацким городкам и деревням, которые пристают по воровскому, и оные жечь без остатку, а людей рубить, а заводчиков на колеса и колья, дабы тем удобнее оторвать охоту к приставанью к воровству людей; ибо сия сарынь, кроме жесточи, не может унята быть. "

Изменено 9 апреля, 2009 пользователем oberon

[KORSAR]

2oberon

 

Мнение определенной части наших предков понятно, но именно Вы выразились : «Саранча - он и есть саранча, ничего кроме виселиц не понимает.»

 

Не находите данное выражение категоричным?

[oberon]

Мнение определенной части наших предков понятно, но именно Вы выразились : «Саранча - он и есть саранча, ничего кроме виселиц не понимает.»

 

По отношениям к пугачевцам, булавинцам, некрасовцам и им подобным - нет не категорично. Хотя разумеется не все казаки были такими. Однако любителей уголовной анархии ("воли") среди казаков в соответствующий период хватало, и с ними можно было совладать только с помощью виселиц и кольев.