Корабли и морские сражения

[Takeda]

В гавани Севастополя корабли тоже вполне могли противостоять пароходам - не нужно держать линию, крутись как можешь на здоровье.

А в гавани Варны?

 

А до тех пор по необходимости будем в выжидательном положении.

В топительном положении, если точнее

 

Но и у академиков уровня Дубровина, к примеру, анализирующих ход событий почему-то нет даже предположиний о том, что можно было выходить в данной ситуации, с расчётом на какой-бы то ни было успех.

Блокада Дарданелл, атака Варны.

[Damian]

 

 

А в гавани Варны?

Может быть - но слишком велик риск. И это не турки, в конце-концов. По-хорошему, такие операции нельзя проводить авантюрно. До Варны могли просто не доплыть и быть перехваченными в пути превосходящими силами. Вокруг гавани постоянно болталась разведка.

 

 

 

В топительном положении, если точнее

Послезнание.

 

 

 

Блокада Дарданелл, атака Варны.

Про Варну написал, про Дарданеллы - тоже уже было. Австрийцы на первых порах внушали куда более серьёзное опасение, чем даже англо-франки. Хочется втянуть в войну максимальное число врагов - тогда конечно.

[Takeda]

Может быть - но слишком велик риск.

Утопиться - это, конечно, без риска. Но и без вреда для противника

 

Послезнание.

Т.е. Меньшиков приказывал топить флот, основываясь на послезнании?

Австрийцы на первых порах внушали куда более серьёзное опасение, чем даже англо-франки. Хочется втянуть в войну максимальное число врагов - тогда конечно.

В следующей русско-турецкой более активные действия армии как бы привели к лучшему для России результату

[Damian]

 

 

Утопиться - это, конечно, без риска. Но и без вреда для противника

Опять послезнание, применительно к данному эпизоду.

 

 

 

Т.е. Меньшиков приказывал топить флот, основываясь на послезнании?

Ты не рассматриваешь последовательность событий, которые к этому привели. Всё могло сложиться по-разному. И если в одном из сценариев в итоге флот погиб бы таки в славном но бесполезном бою - сейчас бы анализировали в том духе, что нафиг такая глупость нужна была.

 

 

 

В следующей русско-турецкой более активные действия армии как бы привели к лучшему для России результату

Совсем другой политический расклад. Полагаю, здесь туркам самим по себе тоже многое не светило.

[Takeda]

Опять послезнание, применительно к данному эпизоду.

Ты не рассматриваешь последовательность событий, которые к этому привели. Всё могло сложиться по-разному. И если в одном из сценариев в итоге флот погиб бы таки в славном но бесполезном бою - сейчас бы анализировали в том духе, что нафиг такая глупость нужна была.

Хе-хе. Сначала профукать все возможности, а потом о них начать говорить, мол были бы

Да и при этом топить, кстати, достаточно панически

 

Совсем другой политический расклад.

Общие разговоры не о чем. Покажи Россия зубы, и тут расклад мог бы быть другим. Как там говорили... А - "все могло сложиться по-другому" (с)

[Damian]

 

 

Сначала профукать все возможности, а потом о них начать говорить, мол были бы

 

История не линейна, вариантов развития ситуации могло быть несколько. Сейчас можно судить о том, как всё в итоге случилось, а вот в то время - нет. Соответственно и выбирать судьбоносные решения было не так легко.

 

 

 

Покажи Россия зубы, и тут расклад мог бы быть другим.

Ну вот в Синопе и показали.

[Takeda]

Ну вот в Синопе и показали.

Показательное избиение слабейшего противника

 

Сейчас можно судить о том, как всё в итоге случилось, а вот в то время - нет.

Непонятная отговорка.

 

Соответственно и выбирать судьбоносные решения было не так легко.

Надо ж все свелось к бремени власти Как я понимаю, в случае с Крымской войной вместе с бременем казнокрадства и бездарности.

[Damian]

 

 

Непонятная отговорка.

Что ж тут непонятного? Ну не обладали тогда послезнанием, чтобы точно знать - вот это сейчас надо сделать, а вот это нет. Нам проще - мы знаем, каков итог, соответственно предлагая альтернативные гипотетические варианты мы ничем не рискуем. Но оказавшись в том месте и в то время - не факт, что не повторили бы в той реальности тех же самых действий.

 

 

 

Надо ж все свелось к бремени власти

А как ты хотел? Ставки были крайне высоки.

[Takeda]

Ну не обладали тогда послезнанием, чтобы точно знать - вот это сейчас надо сделать, а вот это нет.

Это универсальное оправдание любой пассивности. А значит - не заслуживающее внимания

 

А как ты хотел? Ставки были крайне высоки.

См. выше

[Damian]

 

 

Это универсальное оправдание любой пассивности. А значит - не заслуживающее внимания

Активностями были Синоп и дунайские княжества. После чего было два пути - или форсированная война с Англией, Францией (а возможно и с Австрией, не говоря о мелочи), или попытка устаканить дипломатически. Ты за тотал вар, я понял.

[McSeem]

@Damian, он за потроллить 

[Takeda]

он за потроллить

Он за объективность

 

Как бы чего не случилось и править тяжело - слишком универсальные объяснения, чтобы заслуживать внимания

[Дмитрий 82]

Ну не обладали тогда послезнанием, чтобы точно знать - вот это сейчас надо сделать, а вот это нет.

 

Еще раз - "план Лазарева".

План современника.

Разработан емнип 1849 или 1850, т.е. актуальнее некуда, причем по запросу генерального морского штаба.

Т.е. современнику из числа руководителей флота (а не какого то восторженного мичмана авантюриста) все уже было ясно.

Предлагается именно захват Босфора 30 000 десантом.

В т.ч. из-за опасений вхождения союзников в Черное море и наступления полного абзаца ("Лазарев-послезнанец"). И нивелировать техническое отставание от союзников и турок (да, у них машинное производство для пароходов было лучше нашего) заперев горло.

План был не просто бумажный зачитываемый периодически Корнилову и Нахимову на пьянках, а был рассмотрен на высочайшем уровне, одобрен и рассматривался как реальный оперативный в 1853м.

Зарублен из-за сообщения Меньшикова (....нецунзурщина вырезана) ездившего на переговоры о том, что турки укрепили Босфор с чем был не согласен например Корнилов (и был прав). Что характерно именно это стало определяющим, а не боязнь союзников.

 

Имхо дело не только в конкретных персоналиях царя и Меньшикова (но безусловно и в них), но и в целом в сухопутном образе мышления - "как так прям взять и перевезти войска по морю за несколько дней? А что корабли еще на что то годятся кроме того чтобы друг с дружкой на абордаж ходить? Да вы че? Еще и снабжать они могут? Да ладно? А как же идти полгода по суше до Константинополя, освобождая братушек и героически брать все встречные крепости? Да не может быть чтобы было так просто!".

 

Союзники как раз обладали морским мышлением и перевезти и снабжать 60 000 человек "из одного моря в другое" и высадить на неприятельский берег с полевой армией для них не представлялось великим подвигом Геракла и путешествием аргонавтов, а просто операцией с известной долей риска.

Изменено 30 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

Еще раз - "план Лазарева".

Тогда уж "план Николая первого". Им инициировано, по его требованию разработано. (К слову - попросил бы разработать десант в Лондон - разработали бы и такой вариант, современники-руководители). Хотелось бы, так сказать, на него взглянуть подробнее - поскольку описывается он как раз как средство к усмирению Турции, при этом Австрия на тот момент вообще рассматривалась как... вероятный союзник. А вот воплощать его пришлось бы в условиях, когда при всём прочем она уже рассматривалась как вероятный (и чуть ли не самый опасный) противник.

 

 

 

он за потроллить

Изменено 30 ноября, 2015 пользователем Damian

[Takeda]

Союзники как раз обладали морским мышлением и перевезти и снабжать 60 000 человек "из одного моря в другое" и высадить на неприятельский берег с полевой армией для них не представлялось великим подвигом Геракла и путешествием аргонавтов, а просто операцией с известной долей риска.

Ну, кстати, для того времени это был почти "подвиг Геракла", в том числе и с точки зрения рисков.

 

Предлагается именно захват Босфора 30 000 десантом.

Я вот бы тоже не был сильно оптимистичен по поводу этого плана. Особенно, учитывая личности тех, кто бы его реализовывал. Да и, имхо, операция была крайне сложной для тогдашнего уровня развития Росии. У нее вон солдаты на своей территории мерли от плохого снабжения. А что бы было при десанте?

[Дмитрий 82]

Хотелось бы, так сказать, на него взглянуть подробнее

 

Хотелось бы, но везде написана примерно одинаковая информация о нем. Тем не менее он был.

 

 

 

У нее вон солдаты на своей территории мерли от плохого снабжения. А что бы было при десанте?

 

Вооот тоже сухопутчик А в чем проблема то снабжать морем? Всяко быстрее чем на волах по степи. Пару дней по пустому морю без противника и усе.

Или вопрос в том откуда будет появляться снабжение в самом порту?

Ну так более многочисленную Севастопольско/Крымскую группировку снабжали же/обходились местными запасами. Ими и снабжать.

 

 

 

Особенно, учитывая личности тех, кто бы его реализовывал.

 

А что там уж такого? Вон дивизию не без накладок, но высадили на кавказе на хреновое побережье в весьма сжатые сроки "те же люди" в "то же время" емнип перед Синопом.

 

 

 

Да и, имхо, операция была крайне сложной для тогдашнего уровня развития Росии

 

А что там так уж отличается от того же Синопа? Раздолбали батареи и флот турок, высадились, окопались. Все. Любые повреждения и потери флоты оправданы при успехе - т.к. никто уже на шару в Черное море не пробьется.

Лично у меня вопрос по дальнейшей обороне со стороны суши, там могли быть траблы с учетом звездатости наших генералов. Чего нить не займут, где нить не окопают. Тут вижу слабое место.

С другой стороны повторюсь ну была бы "героическая оборона Св. Софии" вместо Севастополя и затопление по ее итогам пары особо избитых батареями кораблей поперек Босфора

После чего отход на тех же кораблях в тот же Севастополь (который все это время можно спокойно укреплять) и мирные переговоры, т.к. сил на Севастополь у союзников уже не было бы. Т.е. "берем, чтобы было что отдавать". Нормальное такое военно-дипломатическое решение назревающей опы.

 

Николай же выбрал реально какой то троцкизм - "ни мира ни войны". Чего стоит идиотский приказ Нахимову "дать обстрелять себя турками чтобы был повод" плавал там чуть не месяц по морю до Синопа и две недели не знал что война уже таки да.

 

 

 

Ну, кстати, для того времени это был почти "подвиг Геракла", в том числе и с точки зрения рисков.

 

Ну только по масштабам.

В целом технически ничего особо нового не требовалось - как и в бесконечных эпизодов всяческих англо-французских морских войн по всему шарику "приняли десант-высадили десант - форт спустил флаг-поплыли дальше", а также всяческих боданий в Средиземке, в т.ч. с участием наших. Что называется привычка уже была. Собственно в Крыму то высадка не первая была, до этого союзники высаживались же изначально в других местах. Как высаживались так и обратно садились и плыли.

А у нас да, чуть ли не одну Корфу вспоминают. И то нормально вышло.

Изменено 30 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

А в чем проблема то снабжать морем? Всяко быстрее чем на волах по степи.

Прежде чем снабжать по морю - надо было бы довезти по степи на волах

 

Ну или по реке. Сложная комбинированная перевозка

 

Ну так более многочисленную Севастопольско/Крымскую группировку снабжали же/обходились местными запасами. Ими и снабжать.

То "своя территория".

 

А что там так уж отличается от того же Синопа? Раздолбали батареи и флот турок, высадились, окопались.

Мне кажется, Дарданеллы укреплены получше. Да еще они и в центре Османской империи.

 

юбые повреждения и потери флоты оправданы при успехе

При успехе...

 

Нормальное такое военно-дипломатическое решение назревающей опы.

Вот тут - согласен

 

Ну только по масштабам.

Ага. Где-то помню читал, что перевозка шла трудно, корабли изрядно растянулись и т.д. и т.п. Собственно, такого рода прожект возможен при полной пассивности противника на море. Впрочем, об этом уже говорили

[Дмитрий 82]

Ну и немного хронологии

 

январь 1853 - готовность плана по захвату Босфора на основе слегка пересмотренного плана Лазарева.

3 июля 1853 года русские вводят войска в Дунайские княжества.

4 октября 1853 года султан объявил войну России.

18 октября 1853 года англо-французская эскадра (16 ЛК и 12 ФР) подошла к греческим островам.

30 ноября 1853 - Синоп.

3 января 1854 года союзники входят в Черное море
27 марта 1854 года союзники заключают альянс с Турцией и объявляют войну России.

 

Как видим времени было вагон.

Можно было свободно "начать первыми" в 1853, скажем одновременно с занятием княжеств,

можно было начать сразу после объявления войны Турцией типа "мы обиделись и вот вам в ответ" (два месяца наш флот до Синопа просто мотается по всему Черному морю),

можно было даже после Синопа до того как союзники вошли (да, повреждены корабли и времени мало, но все же) - крайний но еще возможный случай. Но первые два пункта нам никто не мог помешать выполнить.

 

Т.е. фактически есть год на реализацию уже готового плана. Есть флот, есть люди. Есть "под рукой" если уж совсем срочно надо будет 30 000 солдат в Крыму.

 

 

То "своя территория".

Я ж говорю - сухопутчик Почему море то чужая территория? Она наша полностью. И со скоростью 12 км/ч по ней стабильно в больших объемах возятся необходимые припасы.

 

Мне кажется, Дарданеллы укреплены получше. Да еще они и в центре Османской империи.

Ну так и флот будет весь задействован, а не как при Синопе.

Изменено 30 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

очему море то чужая территория?

Мореман, я вообще-то не про море, а про Стамбул и окрестности

 

И со скоростью 12 км/ч стабильно возятся необходимые припасы.

А до моря эти припасы как доедут?

 

Ну так и флот будет весь задействован, а не как при Синопе.

Ну и Синоп не чета Босфорским укреплениям.

____

 

Собственно, время было, план более-менее разумен. Даже при провале, имхо, последствия были бы не хуже, чем в реальности. Но это, конечно, послезнание.

[Дмитрий 82]

а про Стамбул и окрестности

 

Ну там расстояния небольшие между двумя берегами.

Хотя как я уже писал выше, вопрос сухопутной обороны меня тоже интересует. Все таки враждебная территория, "передовая позиция" в окружении со всех сторон кроме тыла. "План, нам нужен план!":)

Впрочем вопрос что будет с турецким государством после захвата проливов вопрос тоже не праздный.

 

С другой стороны - а чего бы нам и не заиметь было свой Гибралтар? Тратиться на такую базу стоило бы.

 

Собственно, время было, план более-менее разумен. Даже при провале, имхо, последствия были бы не хуже, чем в реальности. Но это, конечно, послезнание.

 

Самое интересное, что это не план попаданцев или какая нить докладная записка "секретаря государю" "Об устройстве государства россияского", а конкретный план, который все го исполнители признавали реальным. И он был составлен к указанному времени.

Т.е. вопрос был только в воле и решимости верховного.

 

 

 

А до моря эти припасы как доедут?

 

Ну а как они доезжали до Севастополя в военное время?

А тут во первых не обязательно до самого Севастополя тащить, а во вторых за полгода-год можно заблаговременные запасы создать чего угодно и как угодно, хоть на волах.

Изменено 30 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Т.е. вопрос был только в воле и решимости верховного.

Надо так "ВОПРОС"

 

Ну а как они доезжали до Севастополя в военное время?

Хреново они доезжали, очень хреново

Правда, если "море наше" - то есть шанс везти по рекам с перегрузкой на морские суда. Быстрее, но тоже сложно. Особенно, учитывая тогдашнее воровство

 

а во вторых за полгода-год можно заблаговременные запасы создать

И даже успеть их разворовать

[Damian]

Хотелось бы, но везде написана примерно одинаковая информация о нем.

Ну вот я почитал эту информацию и у меня сложилось мнение, что изначально союзники там были прописаны "постольку-поскольку", а всё затевалось с учётом одной Турции. И это в принятии решения играло не последнюю роль на фоне меняющейся политической коньюктуры. Как я уже писал - австрийцы со временем учитываются совсем по разному.

 

 

 

конкретный план, который все го исполнители признавали реальным.

Это да, сказать царю - "ваш план нереален" было не комильфо

Изменено 30 ноября, 2015 пользователем Damian

[Дмитрий 82]

Это да, сказать царю - "ваш план нереален" было не комильфо

 

Ну во первых не такой уж и его. Насколько я понял великий князь пишет записку в морской штаб который дает задание Лазареву создать план.Позднее этот план только был расширен увеличением контингента до 40 что ли тысяч.

Во вторых Меньшиков таки так и сказал фактически по итогам посольствам, т.е. как минимум он - мог.

Но его личность требует не менее пристальной проверки на профпригодность чем Николая 1

 

а всё затевалось с учётом одной Турции.

 

Так оно так и было бы. Сначала захватываются проливы "с учетом одной Турции", потом через месяцок-другой (см. реальный Синоп и объявление войны союзниками) подтянутся союзники.

Собственно что бы они делали тоже в реале показано - тот же десант "в Галлиполи" и попытка отбить проливы.

Вот только по сравнению с реалом наш контингент будет изначально более многочисленен чем в Севастополе, готов к обороне, т.к. это очевидно, что война после проливов не заканчивается, причем на чужой территории и вероятно будет иметь уцелевшие турецкие укрепления в качестве основы.

И никто кстати не мешает поддержать "контингент" действиями "континентальной" армии на Дунае.

 

Сплошные и очевидные плюсы. Но слишком для России "агрессивно". Не наше это, нам надо под Плевной где нить пободаться полгодика, все горы собрать по дороге к Константинополю и т.д. где нить на Кавказе завязнуть, "шверпункт" взять это не к нам

Изменено 30 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

 

 

Ну во первых не такой уж и его.

А чей? Зайончковский так его и называет - "План Николая Первого".

 

 

 

Во вторых Меньшиков таки так и сказал фактически по итогам посольствам, т.е. он мог.

"Фактически" Очень обтекаемо, для начала, сказал. Дескать да, это очень крутой план, но вот может быть лучше такой, менее рискованный вариант..."

 

 

 

Так оно так и было бы.

Так - да не совсем так. Войны с англией и францией старались избежать, поэтому в плане их могло и не быть, а австрийцев хотели приобщить к распилу турции. Дунайские же территории считались не менее важными, чем Крым.

[McSeem]

А до моря эти припасы как доедут?

Это ж не до Севастополя, а до Николаева или Одессы (последнее более вероятно).

Одесса на тот момент - крупнейший порт РИ на ЧМ, через неё шёл весь экспорт зерна на юге.

К слову, и на рубеже XIX-XX войска для десанта на Царьград по плану грузились в Одессе. И артиллерия для десантного корпуса хранилась в Одессе.