Корабли и морские сражения

[Archi]

 

 

таки туда подкрепления иногда доходили

да, но чаще всего далеко не вовремя, так что приходилось даже переносить кампанию на год.

[Takeda]

да, но чаще всего далеко не вовремя, так что приходилось даже переносить кампанию на год.

Тут даже год не совсем помог

[Archi]

 

 

Тут даже год не совсем помог

а должен был?

[Takeda]

На самом деле подкрепления то были. Только не помогли

[Archi]

 

 

На самом деле подкрепления то были. Только не помогли

так недостаточно были, раз не помогли. А недостаточны были потому, что не могли больше послать и т.д. и т.п. В общем выходим к отдаленной звездной базе за несколько световых лет.

[Takeda]

так недостаточно были, раз не помогли.

Или потому, что использовали их не так. Вариантов, вообще куча

[Damian]

 

 

Тем не менее на практике получилась ошибка, исключившая из боя с кораблями обстреливающими с внешнего рейда крепость/укрепления большую часть орудий.

 

Я не считаю это ошибкой - ошибкой это было бы, если бы флот союзников раскрошил береговую оборону использовав это. А так - это недостаток, не оказавший решающего действия.

 

 

Дым - это кажется ваше предположение.

Нет, это тоже Тотлебен

 

 

 

Т.е. в любом случае их команды сокращаются до минимума.Грубо 40 пушек на борт по 4 человека на каждую - 160 на корабль, ну пусть 200 человек на корабль и усе. По сравнению с численностью флота это не очень значительная цифра.

 

Не так просто - сами же писали, что людей не хватало категорически и к пушкам ставили всяких фраеров? Вы хотите оставить на кораблях опытных артиллеристов, которые просто на вес золота?

 

 

 

Не, ничего не понятно. Топить то зачем? Как только с корабля сошли матросы он становится бесполезным и только что его утопить?

 

Как только сошли матросы - его орудия вычёркиваются из схемы береговой обороны. А гавань закрывать надо.

 

 

 

И к чему тогда спешка? Или ожидали падения со дня на день и потому для "решения на земле" даже пушки снять не успели?

Ну, вообще-то именно "со дня на день". Держали до последнего, потом аврал.

 

 

 

Т.е. таки критическое отношение утрачено. Понятненько

Логику твою сейчас не понял вообще, извини, какая-то отписка

 

 

 

Задам вопрос иначе: а в чем были причины этой крайней спешки? Батареи то ого-го какие

Вернусь домой, дословно процитирую Тотлебена, идёт?

 

 

 

А потом, как вероятности нападения не стало и пушки стали не нужны? хе-хе

Не понял вопроса. Корабли-батареи разменяли на корабли-подводные заграждения и матросы на бастионах. Пушки не успели снять. Однако с других кораблей снимали, да так что ещё полно осталось.

 

 

 

Точно-точно. В этом то твоя и проблема.

Ты уж прости, но руководили обороной Севастополя люди куда грамотнее тебя и меня в этих делах Я бы многое дал, чтобы посмотреть, как ты рассказываешь им про датчан и пруссаков, добавляя "В этом-то ваша проблема"

 

Севастополь взяли с суши. И сидели бы пруссаки с датчанами на своих береговых батареях и наблюдали всё это.

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Damian

[Takeda]

Тем не менее на практике получилась ошибка

Я не считаю это ошибкой

 

Надо же, какая ясная и четко сформулированная позиция

 

 

 

А гавань закрывать надо.

Дык батареи же, которые по вашему просто ядъ какие страшные. Они куда сразу делись?

 

Ну, вообще-то именно "со дня на день"

Пруф, что именно так считали?

 

ы уж прости, но руководили обороной Севастополя люди куда грамотнее тебя и меня в этих делах

Переход на личности - это видно окончательный научный аргумент в твоих кругах?

 

Логику твою сейчас не понял вообще

А то, она ж неудобна, вот и проще ее не понять

Еще раз: какие основания были для приказа о паническом уничтожении военного имущества без нанесения какого-либо ущерба противнику. Обычно это называется паникерство и вредительство

Севастополь взяли с суши. И сидели бы пруссаки с датчанами на своих береговых батареях и наблюдали всё это.

И пруссаки датчан тоже побили на суше. Что, впрочем, не помешало пруссакам устроить нормальную систему обороны берега от флота

 

В то время бомбические орудия изрядно перевесили чашу в борьбе с деревянным флотом. А вот их как раз и был в системе обороны Севастополя полный мизер. Зато их топили в качестве "балласта"

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Damian]

 

 

Надо же, какая ясная и четко сформулированная позиция

А дочитать? Или я теперь могу так же дёргать твои слова из контекста?

 

 

 

Дык батареи же, которые по вашему просто ядъ какие страшные. Они куда сразу делись?

Передёрг В таком ключе я не писал. То, что они свою задачу выполнили 5 октября - не значит, что они одни должны были гарантированно защитить открытую гавань. Может да, а может и нет. Это риск, который постарались максимально исключить. Но и в таком состоянии и в навороченном батареи одинаково сливают осаде с суши.

 

 

 

Пруф, что именно так считали?

Там же, у Тотлебена. Цитату скину вечером.

 

 

 

Переход на личности - это видно окончательных научный аргумент в твоих кругах?

С себя, Илья, меняй мир с себя

 

 

 

Еще раз: какие основания были для приказа

 

 

 

Там же, у Тотлебена. Цитату скину вечером.

[Takeda]

А дочитать?

То, что ты поправил, когда тебя ткнули в ляп?

 

Передёрг

Да это у тебя непонятно что. Батареи нормальные, но при этом надо топить флот, что как-то с утверждением о качестве батарей совсем не вяжется. Такая вот альтернативная логика.

 

Там же, у Тотлебена.

Который этого приказа как раз не отдавал и был молчаливым исполнителем? В чем ценность этого т.н. подтверждения?

 

С себя, Илья, меняй мир с себя

Сам ты, я так понимаю, следовать своему же совету не собираешься?

Но и в таком состоянии и в навороченном батареи одинаково сливают осаде с суши.

И потому что морские батареи "сливают осаде с сущи" - надо было срочно топить свой флот? Логика где? По той же логике - армия, понимая, что она "сливает по штуцерам" должна была тут же уничтожить собственные пушки?

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Damian]

 

 

То, что ты поправил, когда тебя ткнули в ляп?

Вообще-то раньше, но ты мог бы дочитать и это:

 

 

 

ошибкой это было бы, если бы флот союзников раскрошил береговую оборону использовав это.

 

А не дочитал...

.......................

 

 

 

Да это у тебя непонятно что. Батареи нормальные, но при этом надо топить флот, что как-то с утверждением о качестве батарей совсем не вяжется.

Дочитай, дочитай - там тоже всё написано. А то как-то дальше первого предложения уже и не заглядываешь

 

 

 

В чем ценность этого т.н. подтверждения?

Для оно более авторитетно, чем твои голословные "теории", ну вот так вот, что поделать

 

 

 

Сам ты, я так понимаю, следовать своему же совету не собираешься?

"Крошка-енот" мультик смотрел? Не пробовал так сделать?

[Takeda]

Вообще-то раньше, но ты мог бы дочитать и это:

Думаю, это банально сбой отражения времени, что бывает весьма частно. Первая правка сообщения показывается как новое время.

 

Дочитай, дочитай - там тоже всё написано.

А может тебе самому стоит дочитать, что тебе написали?

 

Для оно более авторитетно, чем твои голословные "теории", ну вот так вот, что поделать

А то сути, без обычного для тебя перехода на личности. Если бы ты прочитал полностью, что увидел бы в чем был резон вопроса

 

"Крошка-енот" мультик смотрел? Не пробовал так сделать?

Опять консультантом подрабатываешь?

___

 

В целом, мне стало очевидно, что ты запутался в трех соснахсвоих же "аргументах", выдаешь противоречивые мнения по одним и тех же вопросам и безоговорочно веришь всему, что хоть как бы, на твой взгляд, подтверждает твою "позицию".

 

Что самое забавное, то твоя позиция "все было сделано как надо, но обстоятельства / враги оказались сильнее" применительно к Крымской войне уж совсем смешна. Поскольку Крымская война - это один из самых ярких примеров ненадлежащей подготовки, ужасного управления боевыми действиями во всех их аспектах и терминальной пассивности и нерешительности.

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Damian]

 

 

А может тебе самому стоит дочитать, что тебе написали?

Там я всё сформулировал. Вот так и прими.

 

 

 

То, что они свою задачу выполнили 5 октября - не значит, что они одни должны были гарантированно защитить открытую гавань. Может да, а может и нет. Это риск, который постарались максимально исключить. Но и в таком состоянии и в навороченном батареи одинаково сливают осаде с суши.

 

..............

 

 

 

Если бы ты прочитал полностью, что увидел бы в чем был резон вопроса

Знаешь, я вижу резон вопроса в том, чтобы приписать мне категоричную позицию "или-или". Или я защищаю, или я оправдываю. Или батареи сильные и спасут всех или слабые и сольют купеческому бригу. Но я не пытаюсь судить не зная фактов, а пытаюсь воспроизвести логику действий.

 

 

 

то твоя позиция "все было сделано как надо, но обстоятельства / враги оказались сильнее" применительно к Крымской войне уж совсем смешна.

По сути, без обычного для тебя перехода на личности, могу сказать что ошибаешься. Просто ты принимаешь отсутствие у себя доказательств "против" за "беззаговорочную веру" меня "за". Я просто по иному ставлю вопрос и не пытаюсь обвинять голословно в данной ситуации, тем более аргументируя это голыми теориями с отсылкой к датчанам и прусскакам. Если Тотлебен приводит причину затопления кораблей с пушками, а ты ему оппонируешь просто словами в духе "измена" - по умолчанию я положусь на Тотлебена. Но если в процессе объяснения тех или иных причин найдутся неоспоримые факты, какие бы ни были - это и есть тот самый критический анализ, позволяющий установить истину. И себе я не противоречу, просто "чёрного" и "белого" в данном случае нет - а граница смешения цветов отнюдь не ясна. Береговая батарея может вызывать опасения за оборону в целом, но решить боевую задачу. Это и ставит в тупик твою позицию, заведомо пристрастную, оттого и категоричную - "я знаю как надо и кто виноват". Но это альтернативная история. Мне важнее понять то, что было.

[Takeda]

Но я не пытаюсь судить не зная фактов, а пытаюсь воспроизвести логику действий.

Неправда. Причем полная. Могу тебе накидать кучу твоих же сообщений с оценками. Надо?

 

Просто ты принимаешь отсутствие у себя доказательств "против" за "беззаговорочную веру" меня "за".

Очередной фееричный аргумент в твоем исполнении.

 

Кстати, уже вечер, а цитат все никак. Все с вами понятно

 

ем более аргументируя это голыми теориями с отсылкой к датчанам и прусскакам.

С каких пор реальные события тоже же времени стали "голой теорией"?

 

Если Тотлебен приводит причину затопления кораблей с пушками

Он не приводит причины. Даже по твоим изложениям единственно что было, так это ссылка на "приказ". А причины - это причины приказа, по крайней мере для тех, кто пытается мыслить общепринятым образом

Береговая батарея может вызывать опасения за оборону в целом, но решить боевую задачу

И себе я не противоречу, просто "чёрного" и "белого" в данном случае нет - а граница смешения цветов отнюдь не ясна

Да нет, ты практикуешь дискретное мышление, смотря на отдельные части и отказываясь складывать их вместе.

 

Потому пока и нет

Это и ставит в тупик твою позицию

Несмотря на все твои передерги

Но это альтернативная история. Мне важнее понять то, что было.

Я так понял, это признание собственного поражения с твоей стороны? Поскольку изначально спор был об альтернативе. Как надо было использовать флот? Что надо было делать для обороны Севастополя? И теперь - ба, ты вдруг решил об этом забыть

[Дмитрий 82]

Если Тотлебен приводит причину затопления кораблей с пушками, а ты ему оппонируешь просто словами в духе "измена" - по умолчанию я положусь на Тотлебена.

 

Ну а что Тотлебен?Наверняка у него написано что то вроде - "Меньшиков дал приказ завтра же затопить, ПОЭТОМУ не было времени снять пушки, а поскольку мы тут все были в панике, то канониры находились при орудиях до затопления кораблей и ПОЭТОМУ их тоже нельзя было снимать".

При том что например можно было держать в море пароходофрегат в качестве разведчика и завидя неприятеля звиздовать обратно и флагами давать сигнал "топить". Но с разведкой у флота вообще все было непонятно как, хотя несколько пароходов можно было употребить хотя бы для этого.

Надо же учитывать реалии того времени - пароходы давали порядка 9-12 узлов (и наверняка кратковременно ибо машины несовершенны, а в среднем 8-9 узлов и давали), парусные столько давали в хороший ветер, в среднем в составе строя плавали узлов 5-7.

Поэтому между появлением на горизонте и подходам "к батареям" пройдет дофига времени.Это ж не "Гебен и севастопольская побудка".

 

Но раз "Меньшиков приказал" (местный полубожок фули, оспорить только у царя можно), то топят без разговоров и все остальное уже следствие приказа затопить как можно скорее. Лишний раз показывается "упорство и мужество моряков".

Что кстати еще раз наводит меня на мысль что хитропопый Корнилов (а кстати встречались его оценки что он и на паркете ведомств был весьма шустр и хитер) шугая народ суицидными абордажами на совещании  потом направлялся к Меньшикову (а что он от него кстати ждал? "Знаете , все командиры кроме одного против, но не могли бы вы скомандовать нам таки выйти в бой?" ) лишь для того чтобы приказ о затоплении кораблей шел не от него.

Изменено 20 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

пароходы давали порядка 9-12 узлов

И это очень-очень быстрые пароходы по тем временам и в хороших для них условиях

 

Но раз "Меньшиков приказал"

И главное - а почему интересно мотивы решения Меньшикова вообще остаются за кадром и не обсуждаются?

[Дмитрий 82]

 

 

И главное - а почему интересно мотивы решения Меньшикова вообще остаются за кадром и не обсуждаются?

 

Да мне кажется документально потому что все это не очень освещено.

У нас всегда так - крупное событие,а по факту один героизм воспевается и докладные фигачат в исторические работы без критики.

 

Вот в одной статье так пишут

 

"Неприятельская армия, высадившись, двинулась к Севастополю, и 8 сентября произошло сражение на р.Альме.С первыми выстрелами вице-адмирал В.А.Корнилов и подполковник Э.И.Тотлебен поскакали на место боевых действий, но встретили наши войска, отступавшие после кровопролитного сражения на р. Каче. Здесь состоялась их встреча с главнокомандующим князем Меншиковым, который поручил Корнилову принять меры к защите бухты, затопить часть судов, а Тотлебену выбрать фланговую позицию на Инкерманских высотах, с которой можно было бы угрожать неприятелю при движении его к Северной стороне.

 

Утром 9 сентября Корнилов собрал военный совет флота из флагманов и командиров судов.....

Мысль эта не родилась на совете, она обсуждалась моряками ранее. По воспоминаниям, еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной» [5]."

 

Не согласившись с мнением совета, Корнилов распустил его и отправился к главнокомандующему, приехавшему в это время на береговую батарею № 4.

Князь Меншиков, переправившись на Южную сторону, встретил командира пароходофрегата «Громоносец» капитан-лейтенанта Кульчитского и от него узнал о двух мнениях по защите города, высказанных на совете. Выслушав явившегося к нему Корнилова, Меншиков согласился с советом и приказал затопить корабли"

 

Т.е. получается Меньшиков еще ДО совета дал приказ? Зачем тогда его проводил Корнилов? И главное дело все устно я так понимаю? Хз.
 

 

Ну а "мотивы Меньшикова", они не только его личные:

 

А. С. Меншиков, в свою очередь, руководствовался указаниями Николая I, изложенными им в личном письме от 3 декабря 1853 г.: «Ежели точно англичане и французы выйдут в Черное море, — писал царь А. С. Меншикову, — с ними драться не будем, а пусть они отведают наших батарей в Севастополе, где ты их примешь салютом; иного они, может, и не ожидают. Высадки не опасаюсь, а ежели бы попытка и была, то, кажется, и теперь отбить их можно; в апреле же будешь иметь всю 16-ю дивизию с ее артиллерией"

 

Ну дурак был тогда царь, что поделаешь, не повезло, а Меньшиков верный проводник его идей, так что сложно отличить где там глупость его, а где указаний царя.

 

"План заключался в предотвращении прорыва неприятельской эскадры на внутренний рейд, заградив вход затопленными старыми кораблями, и выводе части армии из города, которая должна стать в тылу у подходящего неприятеля. Моряки с затопленных судов влились бы в состав сухопутного гарнизона, увеличив его на 10—12 тысяч человек. Тем самым союзники оказались бы между защитниками города на укреплениях, хотя и слабых, и полевой армией. Суть своего плана Меншиков раскрыл Корнилову уже после затопления судов вечером 11 сентября"

 

Но это мнение автора статьи без каких либо ссылок. Что там кто кому сообщал - хз.
 

В целом надо просто взять паузу, перечитать Богдановича и Зайончковского и посмотреть схемы, опираясь на свой файлик с записями большего я написать не могу
Где только время найти
 

[Takeda]

А. С. Меншиков, в свою очередь, руководствовался указаниями Николая I, изложенными им в личном письме от 3 декабря 1853 г.: «Ежели точно англичане и французы выйдут в Черное море, — писал царь А. С. Меншикову, — с ними драться не будем, а пусть они отведают наших батарей в Севастополе, где ты их примешь салютом; иного они, может, и не ожидают. Высадки не опасаюсь, а ежели бы попытка и была, то, кажется, и теперь отбить их можно; в апреле же будешь иметь всю 16-ю дивизию с ее артиллерией"

Царь то о затоплении ничего не говорил.

и выводе части армии из города, которая должна стать в тылу у подходящего неприятеля

Да, вот это "замечательное" решение. Раздробить и так невеликие силы

Зачем тогда его проводил Корнилов?

Кстати, мне начинает казаться интересной твоя идея об интригах со стороны Корнилова...

[Дмитрий 82]

Ну вобщем да, как всегда надо было освежить источники, так оно интереснее в подробностях. Обычное у нас дело - никто сам не копает, а в статьях и позднейших исследований просто упрощенно цитируется какая нить "старая глыба сделавшая всю работу", в данном случае Богданович:

 

В самый день сражения на Алме, 8-го (20-го) сентября, во время отступления наших войск к реке Каче, князь Меншиков, полагая, что наибольшая опасность Севастополю угрожала с моря, приказал генерал-адъютанту Корнилову затопить несколько кораблей на рейде.

 

Утром 9-го (21-го) сентября, Корнилов, собрав на совет флагманов и капитанов, объявил им, что неприятель легко может занять высоты правого берега Бель-бека, распространиться к Инкерману и к Голландии, и, действуя с высот по кораблям эскадры Нахимова , принудить наш флот оставить настоящую позицию, с переменою которой облегчится доступ на рейд неприятельскому флоту, и если в то же время Союзная армия овладеет северными укреплениями, то ничто не спасет Черноморского флота от гибели и позорного плена.

 

На основании этих соображений, Корнилов, не объявляя в совете полученного приказания, предложил выйти в море и атаковать суда, столпившиеся у мыса Улюкола. По словам адмирала, при успехе, уничтожив не-приятельскую армаду, мы лишили бы Союзную армию продовольствия и подкрепления, а при неудаче — если абордаж не одолеет — могли взорвать на воздух неприятельские корабли, с нами сцепившиеся, и, отстояв честь русского флага, спасти и родной свой порт, ибо Союзный флот, даже одержав победу, был бы так обессилен гибелью большой части своих кораблей, что не осмелился бы атаковать приморские батареи Севастополя, а без содействия флота неприятельская армия не овладела бы городом, если бы наши войска укрепились и держались в нем до прибытия подкреплений.

Безмолвно приняли флагманы и капитаны предложение уважаемого адмирала. Несколько минут длилось гробовое молчание; наконец — капитан 1-го ранга Зорин прервал его, высказав необходимость пожертвовать для заграждения фарватера старейшими по службе кораблями и обратить экипажи с них и с других кораблей на подкрепление гарнизону. Все заранее готовились услышать это предложение, многие разделяли убеждение в необходимости такого средства, но все были как бы возмущены жестоким приговором родному флоту; у некоторых навернулись на глазах слезы; раздались громкие неодобрительные возгласы.

Сам Корнилов отвергнул предложение Зорина, и хотя видел, что большинство не находило другого решения делу, однако же не дал высказаться членам совета и прекратил совещание словами: «готовьтесь к выходу; будет дан сигнал, что кому делать». Распустив совет, адмирал отправился к князю Меншикову и изъявил свое намерение — выдти в море. Когда же князь повторил отданное накануне приказание — затопить фарватер, Корнилов отвечал, что он этого не сделает.

 

Очень любопытно, да. Корнилов услышал "вариант затопления" (который он не объявлял до того командирам ) и тут же сворачивает совещание, оставшись в памяти потомков "предлагающим выйти в море и сразиться".

 

Насчет затопления детали:

"Приступая против собственной воли к исполнению этой меры, Корнилов медлил снимать орудия с осужденных на гибель судов и подал сигнал к их затоплению уже 10-го (22-го) сентября. в 6 часов вечера. Вслед затем, прибыв на корабль Ростислав, он приказал командирам этих судов свезти на берег все, что можно было убрать в течении вечера и ночи, а на рассвете — срубить мачты и затопить корабли. Командиры, со своей стороны, все еще надеясь на отмену данного им приказания, приступили неохотно к его исполнению и не успели убрать не только орудий, но снарядов и пороха; вся провизия, койки, даже офицерская посуда, пошли ко дну вместе с судами.

С рассветом 11-го (23-го) сентября, на месте, занятом Сизополем, Варною и Силистрию, плавали обломки рангоута; к 8-ми часам утра, за ними последовали Уриил, Селафиил и Флора. Корабль Три Святителя долго держался, как бы отказываясь расстаться с жизнью; несмотря на широкие отверстия, прорубленные в его подводной части, он погружался весьма медленно, и потому было велено пароходу Громоносец бросить в подводную часть его несколько ядер; наконец, в ¾ первого часа, корабль зашатался и исчез в волнах рейда"

 

Ну спешка да, из-за поздно отданного приказа. Собственно как нами и предполагалось. И никакого "для балласта" кстати, а просто "медлил снимать орудия".

К "балласту" теперь добавляется кстати еще и "офицерская посуда":)

Опять же интересно, командиры "неохотны", но они же на совещании вроде бы одобряли? Или от этих командиров были "неодобрительные возгласы"? Значит за выход в море был еще кто то кроме командира Ростислава?

И я так кстати понимаю, что более подробного описания совещания 9го нигде нет, а письменного приказа на затопление не было.

Изменено 20 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Damian]

Неправда. Причем полная. Могу тебе накидать кучу твоих же сообщений с оценками. Надо?

Кидай, чего уж, кого я там осудил

 

 

 

Кстати, уже вечер, а цитат все никак. Все с вами понятно

Нетерпеливый какой

 

"Рассчитывая при нападении неприятеля на действие артиллерии судов, назначенных к заграждению входа на рейд, вице-адмирал Корнилов приказал повременить снимать орудия. Но в 6 часов вечера взвился над городом русский национальный флаг. Это был сигнал, показавший, что решение затопить корабли было принято окончательно. Согласно отданному приказанию нужно было в течении ночи с 10(22)/11(23) сентября свезти на берег с судов всё, что можно, а на рассвете....погрузить корабли на дно рейда. Весь вечер и всю ночь моряки с неутомимой деятельностью исполняли приказание, но артиллерия судов не была свезена: это потребовало бы слишком много времени. (с)

 

Дальше что? Хинт - я мог попутать орфографию, запятые, ятями пренебрёг и т.п. - можно зацепиться

 

 

 

С каких пор реальные события тоже же времени стали "голой теорией"?

Голой теорией - применительно к другим обстоятельствам. Как Руст к купеческому бригу.

 

 

 

Он не приводит причины.

Приводит

"Рассчитывая при нападении неприятеля на действие артиллерии судов, назначенных к заграждению входа на рейд, вице-адмирал Корнилов приказал повременить снимать орудия."(с)

 

 

 

Да нет, ты практикуешь дискретное мышление, смотря на отдельные части и отказываясь складывать их вместе.

Вот как раз я и складываю, а не вычитаю

 

 

 

Поскольку изначально спор был об альтернативе. Как надо было использовать флот? Что надо было делать для обороны Севастополя? И теперь - ба, ты вдруг решил об этом забыть

По альтернативе - в альтернативный. Но если выдвигать теории в историческом - то их надо обосновывать на основании исторических источников. Иначе зачем тему перенесли из офф-топа и именно сюда??

 

 

 

Надо же учитывать реалии того времени - пароходы давали порядка 9-12 узлов

А сколько времени снять одну пушку пудов на 300 в реалиях того времени?

 

 

 

Что кстати еще раз наводит меня на мысль

Камрад, это не в историческом. Это чистой воды резуновщина... Заметьте, Корнилова как такового при этом я защищать не собираюсь - но давайте оперировать источниками. Мемуары, записки, отчёты, воспоминания... А так - что если написать, будто у него была шизофрения? Чем не теория? И всё объясняет сразу...

Изменено 20 ноября, 2015 пользователем Damian

[Takeda]

Кидай, чего уж, кого я там осудил

Не осудил, а судил. "Оправдание" - это тоже суждение. Надо?

 

"Рассчитывая при нападении неприятеля на действие артиллерии судов, назначенных к заграждению входа на рейд, вице-адмирал Корнилов приказал повременить снимать орудия. Но в 6 часов вечера взвился над городом русский национальный флаг. Это был сигнал, показавший, что решение затопить корабли было принято окончательно. Согласно отданному приказанию нужно было в течении ночи с 10(22)/11(23) сентября свезти на берег с судов всё, что можно, а на рассвете....погрузить корабли на дно рейда. Весь вечер и всю ночь моряки с неутомимой деятельностью исполняли приказание, но артиллерия судов не была свезена: это потребовало бы слишком много времени. (с)

Это только что разобрали. Мимо

 

Голой теорией - применительно к другим обстоятельствам. Как Руст к купеческому бригу.

фи, какой "аргумент"

 

По альтернативе - в альтернативный. Но если выдвигать теории в историческом - то их надо обосновывать на основании исторических источников. Иначе зачем тему перенесли из офф-топа и именно сюда??

 

Становишься как Тарпин, тот же уровень

[Damian]

Не осудил, а судил. "Оправдание" - это тоже суждение. Надо?

Вообще-то когда я писал, то имел в виду именно "осуждение". Но так и быть, молодец, зацепился за слово -  давай ссылки. С удовольствием отвечу на все вопросы Однако замечу ещё раз, если у обвинения нет доказательств, это его проблемы, а не мои, чтобы считать мою позицию неким оправданием от того, чего попросту нет

 

 

Это только что разобрали. Мимо

 

Ты же просил цитату? Получи. Разбор же совершенно неразборчивый. Фразу "не успели убрать не только орудий" - можно понять двояко. Например, что их убрать было невозможно, а вот дескать что ж по мелочи-то не вынесли? А спасать офицерскую посуду - ну это просто мелко

 

 

 

фи, какой "аргумент"

Какая "теория" - такой и "аргумент"

 

 

 

Становишься как Тарпин, тот же уровень

Кто-то там собирался улучшить мир, или мне показалось?

Изменено 20 ноября, 2015 пользователем Damian

[Takeda]

Но так и быть, молодец, зацепился за слово -  давай ссылки

С радостью

Ценность батарей по гамбургскому счёту определяют боевые действия и результат, а не гражданские эксперименты.

Спешка, конечно, была. Но и орудия, тем не менее снимались и перевозились. Ключевой фактор обобщает в себе отсутствие сил, средств и времени, чтобы снять всё, да ещё и обеспечить балласт на кораблях.

Это скорее всего для балласта, чтобы корпус не разбило.

Ну вот давайте и выясним, когда было это "начало сезона", в каких объёмах проводилась погрузка, что из провизии в итоге потопили-то? На Потёмкине куда как позже мясо с червями засветилось, так, к слову.

Но я высказался только что бомбардировка города и батарей флотом - нормальное явление и как правило не та операция, что ставит флот в безвыходное критическое положение. Да, сложности могут быть, потери и неудачи.

Рейд же закрывать нужно было в любом случае, а корабли были обречены.

Они же не штурмовали батареи, а бомбардировали их. Нормальная практика, потерей флота не грозит.

Сохранив матросов для гарнизона и орудия для обороны + гарантированно перекрыв фарватер. Куда рациональнее, чем авантюра с атакой привязанных к ветру кораблей пароходной эскадры, с риском потерять все корабли, которые смогут отступить только при благоприятном ветре.

Вот тебе быстро набранный набор твоих "суждений". Причем, все как одно, бездоказательны и /или сделаны так, как будто автор гуру войны викторианской эпохи

 

Разбор же совершенно неразборчивый. Фразу "не успели убрать не только орудий" - можно понять двояко. Например, что их убрать было невозможно, а вот дескать что ж по мелочи-то не вынесли? А спасать офицерскую посуду - ну это просто мелко

Неразборчивы твои возражения. Как и суждения, впрочем

[Damian]

@Takeda,

Что-то как-то слабовато, причём всё в кучу, явно для количества

 

 

 

Ценность батарей по гамбургскому счёту определяют боевые действия и результат, а не гражданские эксперименты.

Это не суждение, а прописная истина. Ты не согласен?

 

 

 

Спешка, конечно, была. Но и орудия, тем не менее снимались и перевозились. Ключевой фактор обобщает в себе отсутствие сил, средств и времени, чтобы снять всё, да ещё и обеспечить балласт на кораблях.

Отметим, что я перечислил - спешка, отсутствие сил, времени и средств. Известные ныне факты это подтверждают. Что же касается балласта - то поскольку вопрос о нём поставил в тупик наше аквариумное сообщество, которое оказалось абсолютно не в теме что это такое и возможен ли такой фактор, то на тот момент нельзя было исключать и его. Но я же сам и опубликовал аргументированное мнение, где балласт уже не фигурировал, сославшись на Тотлебена - это было 18 ноября в 20:24.

 

 

 

Это скорее всего для балласта, чтобы корпус не разбило. Damian сказал(а) Ну вот давайте и выясним, когда было это "начало сезона", в каких объёмах проводилась погрузка, что из провизии в итоге потопили-то? На Потёмкине куда как позже мясо с червями засветилось, так, к слову.

Тут просто мимо - это предположение и пожелание разобраться, как раз таки

 

 

 

Но я высказался только что бомбардировка города и батарей флотом - нормальное явление и как правило не та операция, что ставит флот в безвыходное критическое положение. Да, сложности могут быть, потери и неудачи.

Тоже мимо. Всё вполне логично, при этом не исключаются как положительный так и неудачный итог.

 

 

 

Рейд же закрывать нужно было в любом случае, а корабли были обречены.

Наверное, во всём списке это единственно, сколь-нибудь существенное, остальное явно "до кучи" Но существенное - пока не вспомнить мои же слова "я не пытаюсь судить не зная фактов, а пытаюсь воспроизвести логику действий". Факты же таковы, что судьба Севастополя решалась на суше, вот логика действий и была воспроизведена.

 

 

 

Они же не штурмовали батареи, а бомбардировали их. Нормальная практика, потерей флота не грозит.

Тоже мимо. Логично, что флот, бомбардирующий крепость может войти в бой и выйти, в отличии от крепости. Если только его не потопить одновременно весь

 

Или ты про то, что флот может быть как из двух кораблей, так и из сотни? Аа, раз ты меня не понял, поясняю - большой флот

 

 

 

Сохранив матросов для гарнизона и орудия для обороны + гарантированно перекрыв фарватер. Куда рациональнее, чем авантюра с атакой привязанных к ветру кораблей пароходной эскадры, с риском потерять все корабли, которые смогут отступить только при благоприятном ветре.

Тоже мимо. В данном случае - сравнение и предположение.

 

 

 

Причем, все как одно, бездоказательны и /или сделаны так, как будто автор гуру войны викторианской эпохи

Прости, что мешаю твоей альтернативной истории своими скромными попытками опираться на источники и логику

 

 

 

Неразборчивы твои возражения.

Это потому, что ты до сих пор так и не поинтересовался, хотя бы для себя, что же такое "критический анализ". В результате как только увидел некий "разбор" на основании нового источника - моментально вычеркнул того же Тотлебена, а полученную расплывчатую информацию интерпретировал по своему вкусу. Тогда как надо было не вычитать, а складывать оба источника и анализировать их вместе. Тогда и получится, что выносить вердикты касательно того, сколько же в итоге было свезено за ночь не представляется пока возможным. (Разве что констатировать, что кое-где офицеры не забрали свою посуду ) А пушки, возможно, вообще не фигурируют, как возможные к снятию за это время. Единственное промежуточное предположение, которое можно сделать - это то, что моряки были откровенно удручены (но про это пишет далее и Тотлебен, кстати), а вот что можно было снять за ночь и сколько в итоге сняли - не известно. Известно только что одна ночь - это крайне мало.

Изменено 21 ноября, 2015 пользователем Damian

[Дмитрий 82]

А сколько времени снять одну пушку пудов на 300 в реалиях того времени?

 

Не знаю. Вы мне скажите, что все я то должен искать

Ну как то же снимали их с других кораблей, причем также в сжатые сроки, тот же Тотлебен оперирует десятками вновь установленных орудий на сухопутном фронте (200 орудий "появилось" со стороны суши в несколько дней - откуда их взяли?) Т.е. задача явно не на месяц.

 

"Севастополь, 18 сентября 1854 г.

Наше положение в Севастополе было критическое; ежеминутно готовились мы встретить штурм вдесятеро сильнейшего неприятеля и по крайней мере умереть с честью, как храбрые воины. Князь Меншиков был вынужден со всеми войсками покинуть город, оставив только небольшой гарнизон из моряков. Севастополь, как сказано, с сухопутной стороны не был почти укреплен, так что совершенно был открыт для превосходных сил неприятельской армии. Мы день и ночь работаем в виду неприятеля, и нам удалось вооружить батареи 200 орудиями. Начертание укреплений и расположения войск поручено мне генерал-адъютантом Корниловым."

 

Ну и опять вы в сторону - спешка и потопление с пушками из-за приказа "затопить завтра" и затягивания исполнения моряками вот и все, а не из-за того что сгрузить пушки за несколько дней невозможно было в принципе.

 

Вобщем топчемся по кругу, думаю на эту тему стоит завершить, лично мне ситуация стала понятна.

В силу "некоторых причин на букву М" был крайне сжатый срок выполнения приказа о затоплении из-за чего не сняли не только пушки, а даже "провизию и офицерскую посуду", что само по себе указано для того чтобы дать понятие о спешке в которой осуществлялось затопление.

 

Стоило ли давать такой сжатый срок - совсем другой вопрос, причем лично к Меньшикову. Вполне можно было отдать его в виде "подготовить к затоплению, снять орудия и при появлении основных сил неприятеля, для чего обеспечить разведку пароходами подходов к севастополю, затопить для недопущения его в бухту".

Но что вы хотите от человека не блеснувшего воинскими талантами и причем отдававшего приказ после проигранного сражения т.е. находившегося не в сильно хорошем моральном состоянии...

 

Камрад, это не в историческом. Это чистой воды резуновщина... Заметьте, Корнилова как такового при этом я защищать не собираюсь - но давайте оперировать источниками. Мемуары, записки, отчёты, воспоминания...

 

А есть мемуары участников совещания? Корнилова, Нахимова, Меньшикова?

Я привел цитату историка. Все остальное "по теме" вобщем то пересказ этой цитаты, что как бэ намекает, что возможно других источников то и нет.

 

Никакой резуновщины и сенсационности - просто видим, что Корнилов по сути два(!) дня маринует приказ Меньшикова, не сообщая его командирам кораблей.

Тут два варианта:

- или отчаянное желание, что командиры скажут "мы все как один за выход" и он с этим идет к Меньшикову надеясь на отмену приказа и выход в море (но для этого он выбрал аргументацию - "выйдем и помрем" без какого либо практического плана сражения и свернул совещание после первого же мнения о затоплении).

- или понимая всю опу ситуации хочет услышать именно от командиров вариант затопления на совещании и имея и мнение командиров о затоплении и повторный приказ Меньшикова (возможно что и для того чтобы были свидетели? Откуда то известно же про "езжайте тогда в Николаев" - источник "А. Жандр. Материалы для Истории обороны Севастополя и для биографии В. А. Корнилова. 194-199. — В. Стеценков. Крымская кампания. Воспоминания и рассуждения. (Сборник рукописей, представленных Е. И. Выс. Государю Наследнику Цесаревичу о Севастопольской обороне Севастопольцами. I.).)  и снять с себя ответственность за этот шаг, т.к. в противном случае получается, что он 8-9 сентября просто приходит и дает приказ затопить корабли после чего хитропопый Меньшиков может заявить (повторюсь - есть ли его приказ в письменном виде?) - мол "моряки сами отказались от борьбы, это было их решение".

 

А так во всех книгах остался Корнилов рвущийся в бой и двойной приказ Меньшикова о затоплении.

 

Если не будет каких то иных мемуаров о данном совещании данный вопрос для меня также в принципе ясен (не отрицаю и первой аргументации).

Изменено 23 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82