Корабли и морские сражения

[Kirill]

2 old17

По Мэхэну Наполеона победила Англия, а Россия - так, поглуять, вышла.

На море - Англия, а по суше Мэхэн не специалист и глупости будут вполне естественны.

 

2 Renown

Мэхэн как раз считает, что Англия в этот период уже завоевала себе господство на море, победив Голландию (это особенно весело, с учетом того, что Англия две последние войны Голландии проиграла).

Вот это уже у Мэхена реальный косяк Или попытка сделать комплимент методом "подкрался-изловчился-лизнул".

Таты Лувуа на армию ежегодно - порядка 20 миллионов ливров - это 2.5 миллиона фунтов. То есть - сравнимы с тратами на английскую армию.

В мирное или военное время?

Опять-таки английские траты на армию - это желание, а не острая необходимость.

[Renown]

а на флот сколько Франция тратила? сопоставимо с английскими?

Меньше. За 19 лет правления семьи Кольберов (1672-1690 года) на флот в общей сложности было потрачено 216 миллионов ливров, и этот флот не раз громил испанцев и берберов, англичан и голландцев. То есть усреднено по 11 миллионов ливров в год, или около 440 тыс. фунтов. А вот после прихода в морское министерство Поншартренов посмотреть на следующие 19 лет (1691-1709), то можно увидеть, что затраты возросли более чем в два раза (до 495 миллионов ливров), а флот почему-то оказался в полной дезорганизации . То есть затраты возросли с 11 миллионов 300 тысяч ливров до 26 миллионов ливров в год. Но это не от того, что Англия стала больше тратить на флот - просто Поншартрен разворовывал большую часть денег. Он заплатил за кресло морского министра 3 миллиона ливров, и сразу сказал, что теперь финансовое ведомство будет жить за счет морского ведомства.

Уже в 1691 году Поншартрен пишел Людовику записку, после которой даже у короля встали волосы на голове дыбом - министр Франции просто предложил…. распустить флот!!! Взамен этого он предлагал создать корпус Береговой Стражи в количестве 30 тысяч штыков для охраны собственного побережья. Людовик обратился за разъяснениями к суперинтенданту флота - Бонрепо, который ответил меморандумом от 20 июня 1691 года. В нем главный интендант указал, что отказаться от флота – значит отказаться не только от защиты побережья, но и от морской торговли, морских коммуникаций и заморских колоний. Бонрепо так же честно указал королю на причины написания таких прожектов. Если говорить о Поншартрене – то «главная причина его согласия на это предложение заключается в намерении передать свою должность сыну. Это естественно привело его к заключению, что если флот будет оставаться на прежнем уровне, необходимом для государства, Ваше Величество, возможно, сочтет его сына неспособным для занятия такой важной должности; но с другой стороны, если флот будет сведен до пустого места, Вы, Ваше Величество, возможно, будете более расположены вверить ему эту должность.» Касательно же военного министра интендант отметил, что «Лувуа всегда пытался ликвидировать должность морского министра и само это министерство, не только, чтобы поднять значение своего министерства, но и чтобы не иметь соперника среди конфиденциальных советников короля.»

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Renown

[Renown]

Тем кому интересно - сообщения перечитайте - я там немного напутал с переводом ливров в фунты. Короче - 1 фунт стерлингов серебром - это 25 ливров.

[Kirill]

2 Renown

Вот и иллюстрация верности постулатов Мэхена - английское ворье традиционно раздувало флот и пилило на этом бабки, ворье по традиции французское предпочитает распиливать на армии. Инерция мышления разнонаправленна.

[Renown]

Вот и иллюстрация верности постулатов Мэхена - английское ворье традиционно раздувало флот и пилило на этом бабки, ворье по традиции французское предпочитает распиливать на армии. Инерция мышления разнонаправленна.

 

Осталось узнать, причем здесь Лужков, тьфу... Мэхэн? Английское ворье прекрасно пилило и на армии. А из вышесказанного следует, что семейство Поншартренов прекрасно пилило на французском флоте.

 

Несмотря на сверхусилия сильнейшей континентальной державы - флот ей господства на море не принес.

 

Согласно теории Мэхэна - он вообще не мог даже создаться. Однако создался, и влиял на мировую морскую политику, причем с 1960 по 1990 - очень сильно.

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Kirill

[Kirill]

2 Renown

Осталось узнать, причем здесь Лужков, тьфу... Мэхэн? Английское ворье прекрасно пилило и на армии. А из вышесказанного следует, что семейство Поншартренов прекрасно пилило на французском флоте.

Потому что английское "слабое звено" держало кучу резервных кораблей вдобавок к действующим, а французское - первым делом вообще гробило собственный флот. Одно дело, когда армия (Лувуа, Мальборо) хочет откусить у флота, другое дело, когда морской министр САМ этот же флот гнобит.

Поскольку сильного руководства все время не бывает - результат определяют наследники-посредственности. Которые действуют как раз по Мэхену.

[Renown]

другое дело, когда морской министр САМ этот же флот гнобит.

Так в это же время супер-король Англии Вильгельм 3-й вообще загнал Англию в долговое рабство. После войны Аугсбургской лиги внешний долг Англии составлял 697 миллионов фунтов, это при бюджете в 4 миллиона..)))

Поскольку сильного руководства все время не бывает - результат определяют наследники-посредственности. Которые действуют как раз по Мэхену.

На мой взгляд - как раз руководство и определяет роль развития того или иного субьекта. Если в Англии благодаря Перламенту постоянно озвучивались интересы не только дворян, но и буржуазии, то во Франции этого не было. А интересы дворянства прежде всего связаны с сушей. Им до моря дела нет. И король - как руководитель и признанны глава дворянства, пытается защитить именно эти интересы, а не те, что полезны для государства.

Во время войны за Австрийское наследство 300 из 400 миллионов ливров дохода Франции приносили Вест-Индские колонии. Объясните мне смысл войны во Фландрии и диких трат на Армию!

[Kirill]

2 Renown

На мой взгляд - как раз руководство и определяет роль развития того или иного субьекта. Если в Англии благодаря Перламенту постоянно озвучивались интересы не только дворян, но и буржуазии, то во Франции этого не было.

Вы ЕМНИП сами указывали, что английский военный флот Парламенту и буржуазии буквально навяливали, вопреки любым текущим бюджетным интересам.

И король - как руководитель и признанны глава дворянства, пытается защитить именно эти интересы, а не те, что полезны для государства.

И это опять-таки Мэхену как минимум не противоречит - так как интересы английских воротил в силу объективных причин связаны с флотом.

Объясните мне смысл войны во Фландрии и диких трат на Армию!

Мэхен как раз и объяснил, не так ли?

Так в это же время супер-король Англии Вильгельм 3-й вообще загнал Англию в долговое рабство. После войны Аугсбургской лиги внешний долг Англии составлял 697 миллионов фунтов, это при бюджете в 4 миллиона..)))

Бюджет утрачен военно-морским способом на 150 лет вперед А флот?

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Kirill

[Renown]

Вы ЕМНИП сами указывали, что английский военный флот Парламенту и буржуазии буквально навяливали, вопреки любым текущим бюджетным интересам.

В том то и дело, что в Англии существовало НЕСКОЛЬКО точек зрения. А во Франции - ОДНА.

И это опять-таки Мэхену как минимум не противоречит - так как интересы английских воротил в силу объективных причин связаны с флотом.

Вы все пытаетесь упростить. У ОИК были связаны. У Морских Авантюристов - были. А вот у производителей шерсти и сукна - совершенно не были. И уж тем более флот в то время на фиг не сдался английскому дворянству, которое занималось либо разведением овец, либо сельским хозяйством. Выигрыш короля Англии в том, что он мог опереться то на одно мнение, то на другое. А французский король чаще всего никакого другого мнения (и опоры) не имел.

Мэхен как раз и объяснил, не так ли?

Ни фига Мэхэн не объяснил. Он просто обошел этот факт молчанием. Как и любители Мэхэна. Поскольку не укладывается в теорему.

А флот?

Законсервирован и очень плох. После окончания войны Аугсбургской лиги Вильгельм требовал увеличить финансирование флота, но парламент его с этими предложениями послал куда подальше. Финансирование флота было снижено в 5 раз (вы можете это посмотреть в таблице, которую я приводил). С началом войны за Испанское наследство вообще часть правительства требовала сократить флот со 100 ЛК и 60 ФР до 40 ФР. Но это предложение сильно не понравилось воротилам ОИК и других компаний, ибо без конвоев платить бы за это решение пришлось именно им и своими кораблями. Поэтому это предложение заблокировали. И с 1701 до 1704 год у флота не было своего бюджета. Лишь после сражения у Малаги и захвата Гибралтара финансирование флота было резко увеличено.

Слушайте, мне так и надо будет пересказывать историю? Может вам лучше по этому вопросу что-либо почитать? К примеру - АНГЛИЙСКИХ же историков - Корбетт, Обри, Клоуз. Там все это описано. А то я чувствую себя как на лекции. Оно мне не надо.

В целом же - могу сказать только одно: Ройал Неви в том виде, о котором мы привыкли читать, создали голландцы, вернее - голландские денежки. После воцарения в Англии и Голландии Вильгельма 3-го он начал брать с купцов Амстердама, Роттердама и т.д. большие кредиты, которые потом не возвращались. Эти кредиты рассматривались купцами, как плата за защиту своих торговых кораблей. Поэтому голландский флот постепенно умер - поскольку финансировался все хуже и хуже, а Ройал Неви финансировался и английскими и голландскими деньгами. Самое прикольное в том, англичане в 1713-м голландцев просто кинули - те думали, что британцы во время переговоров будут защищать их интересы, но англичане наплевали на все условия голландцев. Адмирал Лик по-моему сказал, что флот одной эскадры, каким является Голландский флот, не может чего либо требовать. А если хочет - пусть завоюет.

Вот так благодарят тех, кто кормит вооружённые силы другого государства.

[Chernish]

2Renown

То есть усреднено по 11 миллионов ливров в год,

Ага. Значит в Англии примерно пополам а во Франции на армию вдвое больше чем на флот (усредняя для нормальных министров думающих о деле а не о кармане).

Во время войны за Австрийское наследство 300 из 400 миллионов ливров дохода Франции приносили Вест-Индские колонии. Объясните мне смысл войны во Фландрии и диких трат на Армию!

слабая политика. Я про это и писал - во Франции государство отнюдь не отличалось постоянством в проведении морской политики.

Ссылка на классовые интересы .. марксистская.. в данном случае видимо очень уместна. Ибо на самом деле дворянство - это армия, и это отчетливо видно как во Франции (не хотели дворяне служить во флоте) так и в Испании да пожалуй и в России.

[Renown]

Ага. Значит в Англии примерно пополам а во Франции на армию вдвое больше чем на флот (усредняя для нормальных министров думающих о деле а не о кармане).

В 5 раз. Я уже писал, что намудрил с фунтами и ливрами. На армию - 50 млн. ливров. На флот - 11 миллионов 300 тысяч ливров.

Или соответственно 2.5 млн. фунтов и 440-450 тыс. фунтов.

[old17]

Chernish

Ссылка на классовые интересы .. марксистская.. в данном случае видимо очень уместна. Ибо на самом деле дворянство - это армия, и это отчетливо видно как во Франции (не хотели дворяне служить во флоте) так и в Испании да пожалуй и в России.

Интересная мысль. Оно, конечно, и королевский флот - тоже дворянство, но ЕМНИП бретонское и прочее приморское мелкотравчатое, то есть удаленное от двора (казны!) как территориально, так и по влиянию.

[Dirry_Moir]

2Chernish

усредняя для нормальных министров думающих о деле а не о кармане

 

Это как раз ненормальные министры.

[oberon]

Вроде как что крах фр. флота произошел тогда, когда буржуазная революция "очистила" флот от большинства дворян.

[Renown]

Вроде как что крах фр. флота произошел тогда, когда буржуазная революция "очистила" флот от большинства дворян.

Это уже вроде контрольного выстрела в голову. Поворотный момент - 1691 год (смерть Сеньшелэ), обвал - 1708 год (гибель Флота Леванта), крах - 1712 год (искоренение корсаров). После этого французский флот как стратегическая сила сдулся. Потом следовало семь десятилетий игры с "гуэррэ де корс", потом - попытка реформирования, которая почти удалась (война за независимость Америки) и потом уже полный пипец.

Однако в 1830-е французский флот возрождается, в 1850-е он даже сильнее, чем английский, однако к началу 20 века опять сборище артефактов. То есть как не проводилась у Франции вменяемая флотская политика - так сразу пипец. Как проводилась - и флот нормальный становился.

[oberon]

Про историю фр. армии можно сказать нечто подобное. Хотя конечно без флота Франция могла обойтись, а без армии нет. Англия наоборот

[Chernish]

2old17

Оно, конечно, и королевский флот - тоже дворянство, но ЕМНИП бретонское и прочее приморское мелкотравчатое, то есть удаленное от двора (казны!) как территориально, так и по влиянию.

Емнип у Реноуна на ЖЖ есть заметки про состав флота - там видно насколько дворянство не хотело служить во флоте что в Испании что во Франции. Или может про Испанию у Антоина...

[Игорь]

2SonarMaster

http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/NEPOB...AYA_ARMADA.html

полностью данная статья про Армаду была опубликована в журнале "Вокруг света" в этом году. Кругосветеё сильно порезал..

Это просто для справки...

[Dirry_Moir]

2Renown

попытка реформирования, которая почти удалась (война за независимость Америки)

 

После жаренного петуха Семилетки французы кинулись реформировать не только флот, но и армию. По памяти - грибовалевские пушки впервые применили при Йорктауне

[Renown]

После жаренного петуха Семилетки французы кинулись реформировать не только флот, но и армию.

Про Семилетку можно сказать следующее - Питт переиграл фрацузов стратегически. Он не стал создавать армию, он решил на выделенные деньги заставить сражаться за себя армию Фридриха. Деньги на флот были резко увеличены. Питт требовал захватывать как можно больше, "чтобы было потом, что отдавать". Индогда Питта пугались даже адмиралы. Я уже описывал как-то взятие Бель-Иля:

 

http://george-rooke.livejournal.com/31385.html

[Chernish]

2Renown

он решил на выделенные деньги заставить сражаться за себя армию Фридриха.

Фридрих и не думал сражаться за Питта. Если бы французы не приперлись к нему в Германию он палец о палец не ударил бы в пользу англичан. Росбах и подвиги Фердинанда - результат действий самих французов, обидчивости Помпадур и глупости Людовика.

[oberon]

Так ведь французам в обмен на получение Австрией Силезии была как будто обещана Бельгия. Хотя конечно Людовик XV редкая мразь на троне

[Renown]

Так ведь французам в обмен на получение Австрией Силезии была как будто обещана Бельгия. Хотя конечно Людовик XV редкая мразь на троне

Жаль, что умер кардинал Флери. Он бы не допустил вмешательства Франции в войну. А так - смерть Флери, отставка Морепа - и французский флот опять покатился по наклонной. Да и шлюха Помпадур конечно сыграла свою роль.

Изменено 7 мая, 2009 пользователем Renown

[Берг]

2Renown

Я где-то читал, что во французском флоте одно время была традиция украшательства кораблей несуразными носовыми фигурами, на котором настаивал сам король. Капитаны же зачастую по выходу в море сбрасывали их в море, чтобы не портить ходовые качества своих кораблей. Это правда, или обычный исторический анекдот ?

[Aleksander]

2Renown

За ответ по Мэхэму спасибо. Меня в его работе интересует даже не взгляды на политику морской державы и выводы, в этом плане Коломб со своими графиками и разъяснениями выглядит убедительнее и понятнее, да и у Штенцеля анализ интереснее. А именно описание событий. Насколько я вас понимаю, если отвлечся от рассуждений на тему кто круче на море(тот у кого с промышленностьюлучше и внимание к предмету имеется), то ценность работы Мэхэма заключается в использовании им труднодоступных для широкого читателя французских и английских источников. По которым можно подробно узнать о ходе войны на море. Может тогда просто кинуть список глав где Мэхэм проявил самостоятельность и которые не стоит рассматривать как источник ценной информации? Тогда получится более или менее определенная картина. Вообще размышления об островных и континентальных державах на мой взгляд относятся скорее к области философии, а не теории войны на море.

 

Любопыную мысль вы высказываете в своем ЖЖ. О тактике прорыва линии. В силу выхода ЕТВ для нас тема особенно актуальная. Тем более многое можно опробовать на практике. Пусть даже с учетом неидеальности модели. Мой личный опыт прорыва линии такого уж большого преимущества этой тактики нен показал. Охват головы обычно выходил поинтереснее. Правда это все против АИ и с любовью к большим кораблям, где много пушек. Суть в следующем.

Ранее считал что новая тактика была связана в том числе с техническим прогрессом. появлением карронад, что позволяло на близкой дистанции крупнокалиберными бомбами наносить тяжелый ущерб кораблям в районе прорыва. Со всеми вытекающими. Теперь видим вполне убедительное обоснование того, что основная причина успеха, это слабая подготовка французов. Которые не успевали бортовыми залпами нанести существенный ущерб сближающимся с ними англичанам из-за чего они огребали и прорыв и все что из него следовало. Парадоксальный вывод, поскольку из крупных держав стрелять прилично могли наши, то именно против российского флота прорывать линию было тактически невыгодно??? Чес слово любопытно. Иными словами мы видим не передовую тактику, а частный случай эффективно сработавший против конкретного, плохо обученного противника. Тем не менее вопрос об эффективности карронад хотелось бы разобрать подробнее. Сохранились ли какие-то документы на этот счет и какой боеприпас был основным, разрывная бомба или обычное ядро.

К слову вопрос такой. Недавно поспорили с Кириллом. Входили ли карронады в число пушек указанное при обозначении корабля. Иными словами 84 пушечный линкор это линкор с 84 пушками и карронадами или 84 пушками, а карронады идут отдельным списком.

Раз уж пошла такая пьянка. По русскому флоту. А как у нас было с коэффициентом боеготовности? По вашим данным Англия это около 60%, Франция 70-90%. Ну и естественно сколько линкоров реально могла выставить в море Россия во времена от Ушакова до Отечественной войны. Поскольку сравнивать сферических коней в вакууме особого желания не имеется.