Корабли и морские сражения

[SonarMaster]

Насколько я помню - аргумент ваш стоял в том, что английские адмиралы лучше французских. На что я привел краткий список английских адмиралов, получивших от французов по полной. Вы в ответ заявили, что мерить по течению игры глупость. А по-моему - мерить по окончанию - еще большая глупость. Иначе можно договориться до того, что к примеру по фигу, что начало ВМВ мы провалили. Выиграли же, и все. Значит беспокоиться не о чем. И генералы у нас лучшие. А то, что они сменились во время войны - сразу ускользает при такой постановке вопроса.

 

Судят всегда по итогам ) Учитывается конечно и ход процесса и все же исход его и финал важнее всего. Следуя вашей логике на вашем же примере могу сказать, стало быть немцам тоже нечего беспокоиться, по фигу, что войну они проиграли, зато на начальном этапе войны громили всех и вся ) Довольно странная логика, как по мне )

 

Ведущая морская держава может как минимум успешно сражаться с двумя следующими по силе державами. Англия - не смогла. Поэтому и не была на тот момент ведущей державой.

 

Для меня термин ведущая, означает лишь первая по силе, и ничего зазорного в том, что первая по силе может уступить второй обьединившейся с третьей, я не вижу )

Откуда вы взяли, что обязательное условие для ведущей морской державы - способность справится с двумя следующими по силе, это что тоже задекларировано где-то? ))

 

Что касается контроля над океаном, вы можете сколько угодно со мной спорить, но я не соглашусь с тем, что коль противник оказался способен перекрыть все действующие пути, то нельзя найти новые, океан велик, особенно для парусного флота )

Изменено 6 мая, 2009 пользователем SonarMaster

[Renown]

Откуда вы взяли, что обязательное условие для ведущей морской державы - способность справится с двумя следующими по силе, это что тоже задекларировано где-то? ))

Задекларировано в Англии же. "Двойной стандарт".

Что касается контроля над океаном, вы можете сколько угодно со мной спорить, но я не соглашусь с тем, что коль противник оказался способен перекрыть все действующие пути, то нельзя найти новые, океан велик, особенно для парусного флота

Смысла не вижу. Вы явно не владеете знаниями по теме. Если хотите - могу накидать список литературы. Почитаете - поговорим.

Следуя вашей логике на вашем же примере могу сказать, стало быть немцам тоже нечего беспокоиться, по фигу, что войну они проиграли, зато на начальном этапе войны громили всех и вся

Нет, следуя моей логике - как минимум до 43-го все было под вопросом.

Так же и с Англией и Францией - в 1676 французский флот заявил о себе, разгромив де Рюйтера, в 1690-м выиграл Бичи-Хэд, в 1692 проиграл при Ла-Хоге, следующий очный поединок - Малага - ничья. Так что был своего рода паритет двух морских держав. Франция эту гонку в конце концов проиграла. Но сопротивлялась очень долго. Были у не периоды падений (Семилетка, Наполеоника) были периоды взлетов (война за Независимость Америки). И до 1805 года невозможно сказать, кто из двух стран ведущая морская держава. Поскольку хотя французский флот и меньше по количеству кораблей, но лучше по качеству, и гораздо лучше укомплектован. У англичан же из 100 ЛК используются только 50-60, остальные стоят как склад ЗИПов, поскольку команд вечно не хватает. Поэтому если сравнивать по кораблям первой линии (боеготовым) то там очевидное равенство по количеству.

[Kirill]

2 Renown

Потому, что мире довольно много островных государств.

Со "всеми прочими равными"? Что-то не припоминаю Разве что Япония - но их война против США как раз "остров против острова", причем "у дядюшки Сэма все равно больше".

То,ч то Мэхэн сразу попытался вывернуться из собственной теоремы - это его проблема.

Пока что вы пытаетесь игнорировать существенное условие "при всех прочих равных", и осудить Мэхэна на основании вашего искажения его формулировки. Это очевидно некорректно.

Если вы вспомните, то та же Испания во времена своего господства - это далеко не одна Иберия.

Далеко не одна - и что? Над Британской Империей солнце тоже не заходило. Исходное положение метрополии от этого менее выгодным не становится.

США считать островом уж извините не могу - слишком большая сухопутная граница

Длина сухопуной границы имеет значение исключительно при серьезных соседях (вроде наших). У Англии тоже Шотландия была - это покруче, чем для США Мексика с Канадой вместе взятые.

А то, что Мексика и Канада слабые государства - так посмотрите на ту же амеровскую армию. Она одна из самых больших в мире.

Англичане, когда захотели, тоже выставили на континент массовую армию. Но вот наличие реальной нужды в ней для защиты своей территории (а именно в этом выгода "острова") и у них, и у американцев отсутсвует. Поэтому американская армия между войнами вплоть до ВМВ была мягко говоря кадрированной, что существенно снижало нагрузку на бюджет. Ну и "остров" у США лучший в мире - сочетание всех приемуществ островного и континентального положения плюс равнинный характер территори в целом плюс хороший в целом климат: неудивительно, что США добились господства на морях, когда именно этого захотели.

[Chernish]

2Kirill

Далеко не одна - и что? Над Британской Империей солнце тоже не заходило. Исходное положение метрополии от этого менее выгодным не становится.

То, что монархия Габсбургов была универсалистским государством и менее всего может считаться испанским национальным предприятием. Та же Армада - собирали ее на Пиренеях (португальская, гипускоанская - бискайская и проч. эскадры) но с участием Италии, армия - из фландрии. деньги американские.. Это имперская система где вклад Италии, Фландрии, Германии не просито сопоставим с испанским - часто решающий. И положение одной из частей монархии - Испании - не является определяющим. А другие части - Италия, германские владения, Фландрия и нидерланды - по другому были расположены.

 

Англичане, когда захотели, тоже выставили на континент массовую армию.

 

Ну да разница "островной" и "континентальной" державы в том, что остров выставляет сухопутную армию по желанию а континенталы - по суровой необходимости.

[Renown]

Со "всеми прочими равными"? Что-то не припоминаю

Самый простой пример - Ирландия. Можно так же вспомнить и Японию, и Данию (островную часть).

Пока что вы пытаетесь игнорировать существенное условие "при всех прочих равных", и осудить Мэхэна на основании вашего искажения его формулировки.

Пока что при прочих равных все станы, обладавшие большими флотами - материковые, кроме Англии.

Далеко не одна - и что?

То, что это сразу рушит ваш (и Мэхэна) термин о том, что Иберия - практически остров. Поскольку вместе с Италией - границ уже две, с Нидерландами - три, и т.д.

Длина сухопуной границы имеет значение исключительно при серьезных соседях (вроде наших)

Вы забываете географическое разделение американских флотов. Америка всегда находилась в худшем положении, чем Голландия, Англия, Испания, Португалия, Дания, Япония и т.д. - поскольку была вынуждена содержать ДВА флота, межтеатровый маневр между которыми очень затруднен даже с Панамским каналом (а без - вообще очень труден).

У Англии тоже Шотландия была - это покруче, чем для США Мексика с Канадой вместе взятые.

У Англии много чего было, не только Шотландия.

Англичане, когда захотели, тоже выставили на континент массовую армию.

Угу. Один раз в жизни, при Кромвеле. Все остальные массовые армии англичан - это чаще всего навербованные немцы.

Ну и "остров" у США лучший в мире - сочетание всех приемуществ островного и континентального положения плюс равнинный характер территори в целом плюс хороший в целом климат: неудивительно, что США добились господства на морях, когда именно этого захотели.

Для флота из за разделения театров остров США один из самых худших. Хуже - только у СССР, у которого было ЧЕТЫРЕ морских ТВД.

[Kirill]

2 Chernish

То, что монархия Габсбургов была универсалистским государством и менее всего может считаться испанским национальным предприятием.

Следовательно, говорить об "испанском" господстве на море в данном случае некорректно.

И мы имеем дело с очередной континентальной державой, пытающейся реализовать превосходство в размерах, но из-за размеров же эта реализация требует филигранной техники исполнения, недостижимой в те времена.

А значит пример-то ничуть Мэхену не противоречит

 

2 Renown

Самый простой пример - Ирландия. Можно так же вспомнить и Японию, и Данию (островную часть).

Ирландия - а когда она стремилась к господству на море на государственном уровне? У Мэхена это стремление в обязательных условиях. Плюс они с Англией соседи и тут работает принцип "кто раньше встал - того и тапки".

Данию ЕМНИП кой-кому пришлось копенгагировать, пока не рвануло, так и что и тут Мэхен не налажал.

Япония - это условия много худшие, чем английские и по ресурсам и по коммуникациям и по соседям. Тем не менее своих континентальным соседям японцы успешно наваляли, а что у дяди Сэма остров больше - это не вина их, а беда. Тут уж никакими "равными" не пахнет ни в каком приближении.

То, что это сразу рушит ваш (и Мэхэна) термин о том, что Иберия - практически остров.

Отнюдь - это рушит скорее ваш тезис, что флот империи Габсбургов можно считать "испанским".

Америка всегда находилась в худшем положении, чем Голландия, Англия, Испания, Португалия, Дания, Япония и т.д. - поскольку была вынуждена содержать ДВА флота, межтеатровый маневр между которыми очень затруднен даже с Панамским каналом (а без - вообще очень труден).

Тихий океан Америке нужен исключительно по желанию, а не острой необходимости - не зря основные кораблестроительные мощности на восточном побережье. Плюс благодаря преимуществам континентального и островного положения одновременно Америка вполне способна и рыбку съесть и на карусельке покататься, что ВМВ успешно и продемонстрировала. Межтеатровый маневр на фоне Англо-Японского морского союза (единственного, кто способен был физически бросить Америке перчатку) у американцев легок и изящен

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Kirill

[Chernish]

2Kirill

Следовательно, говорить об "испанском" господстве на море в данном случае некорректно.

Скажем так "не совсем корректно" - флот Габсбургов был в основном пиренейский, итальянцы в атлантике сражались в единичных случаях. Армия - да, немецкая, итальянская и проч. (не только и не столько испанская при том что испанская пехота играла очень важную роль). А флот более пиренейский. Но финансирование - америкнаским золотом и налогами с Нидерландов - да, роль иных частей империи заметна.

 

Так что все же "не совсем корректным".

И мы имеем дело с очередной континентальной державой

ну да реноун и пишет -

То, что это сразу рушит ваш (и Мэхэна) термин о том, что Иберия - практически остров. Поскольку вместе с Италией - границ уже две, с Нидерландами - три, и т.д.

[Renown]

Следовательно, говорить об "испанском" господстве на море в данном случае некорректно.

Почему? Какая разница, как оно получено? или это "неправильные пчелы"?

Тогда вопрос про СССР. Которая обладая четырьмя несвязанными между собой ТВД имела 30 лет второй флот в мире. То же исключение? А не слишком ли много исключений?

[Chernish]

2Renown

Угу. Один раз в жизни, при Кромвеле. Все остальные массовые армии англичан - это чаще всего навербованные немцы.

Мальборо? Война за австрийское наследство? ПМВ и ВМВ?

Мальплаке, Фонтенуа, Сомма, Дюнкерк и Нормандия - разве не английская армия?

[Renown]

Мальборо?

 

Треть - ганноверцы.

 

 

Война за австрийское наследство?

 

Насколько помню - то же самое.

 

ПМВ

 

Колониальные войска. Почитайте меморандум Китчнера.

 

ВМВ

 

Почти то же самое, что и в ПМВ. Почитайте состав полков к примеру у Монтгомери. Там вроде и новозеландцы засветились, и австралийцы, и сикхи, и даже поляки.

[Aleksander]

moderatorial

2Renown

Устное предупреждение за использование нецензурной лексики п. 4.4.1. сообщения отредактировал.

[Renown]

Но давайте по армии не спорить. Я все равно ей не особо интересуюсь, довольно хорошо знаю только период Кромвеля, Мальборо и ПМВ.

Тут другой вопрос. Вот давайте посмотрим траты на армию и флот по годам во времена Аугсбургской лиги (по Мэхэну - Англия уже сформировавшаяся морская держава):

Цитируя Эдуарда Созаева - Фактические расходы на армию 1688-1701

(J. Childers, The British Army of William III, 1689-1702, Manchester, 1987)

При Якове 2 расходы в год составляли в среднем 62032 ф.ст.

 

5.1.1688-29.09.1691 - 3481585

30.09.1691-29.09.1692 – 1895943

« 1692- « 1693 – 2345548

« 1693- « 1694 - 2881195

« 1694- « 1695 – 2558924

« 1695- « 1696 – 2709714

« 1698- « 1699 – 312357

 

Всего в период с 5.11.1688 по 29.09.1702 через военное ведомство прошло 19518452 (но много уперли).

 

Расходы на флот (J. Ehrman, Te Navy in the War of William III, 1689-1697, London 1953)

1690 – 1087137

1691 – 1791695

1692 – 1855054

1693 – 2112116

1694 - 281700

1698 – 922991

 

В качестве примера:

6.12.1695 Парламент ассигновал 2525000 – на армию, 2500000 – на флот, 17000 – на морскую пехоту.

Но фактические расходы на флот были значительно больше: к 1697 г. долги морского ведомства превысили 2,5 млн ф.ст.

 

Общие ассигнования Парламента (в т.ч.экстраординарные) в 1689-1699 гг. на армию, флот, артиллерию, крепости и т.д. – 60 млн ф.ст., в т.ч. на армию – 22 млн.

А теперь разберемся, куда такая прорва денег тратилась, вернее - на размеры той армии.

Итак - в 11.1688 – английская армия – 40000.

После начала войны численность Английской и голландской армии во Фландрии:

1688 - 64979

1689 – 10972 84650 (в т.ч. 29005 – субсидиарных, иностранцы, это кол-во – каждый год)

1690 – 5360 64596

1691- 11144 64044

1692 – 21000+19000 иностранцев 63267

1693 - 21720+19000 « 63267

1694 - 29100+27209 87978

1695 – то же 100796

1696 – то же 101860

1697 – то же 101680

1698 - - 46009

 

Для сравнения – расходы на флот в последующие годы:

 

1728 – 3799554 ф.ст.

1729 – 3345191

1730 – 2752833

1731 - 2784705

1732 – 3004927

1734 – 3150452

1740 – 5017651

1743 – 5912484

1745 – 7088354

1746 – 7250000

1747 – 9325253

1756 – 7229117

1757 – 8350325

1759 – 12761311

1760 – 15503565

1761 – 18816120

1762 – 18229153

(Beatson, Naval and Military Memoirs of Great Britain (1804)

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Renown

[Kirill]

2 Renown

Тогда вопрос про СССР. Которая обладая четырьмя несвязанными между собой ТВД имела 30 лет второй флот в мире. То же исключение? А не слишком ли много исключений?

СССР - это как раз иллюстрация того, как экстремально континентальное положение не позволяет господствовать на море даже при наличии всех прочих условий. Россия неоднократно создавала сильный флот и неоднократно не могла его поддерживать.

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Kirill

[Renown]

Вот и получается, что армия в чисто морской войне обходилась Англии ДОРОЖЕ, чем флот. Интересно, а что бы ответил Мэхэн на эту статистику?

[Renown]

СССР - это как раз иллюстрация того, как экстремально континентальное положение не позволяет господствовать на море даже при наличии всех прочих условий.

вообще СССР и Россия по своей георафии - это антиморское государство. Еще раз - 4 разных морских ТВД, между собой никак не связанных. Это требует проведения 4-х морских политик, строительства 4-х разных флотов, бюджет на флот в 4 раза больше, чем у страны "одного флота" (к примеру - Германии). Однако - создали, и было это 30 лет. Хотя НИКАК с теорией Мэхэна не согласуется.

[Chernish]

2Renown

Треть - ганноверцы.

но две трети - англичане?

Насколько помню - то же самое.

а как же знаменитые слова французского капитана гвардии "Господа англичане, стреляйте первыми"?

Имхо тут действует ваше же правило - "какая разница как оно получено" . Если под Нердлингеном в 1634 г. победила испанская армия, то уж под Фонтенуа и Мальплаке с гораздо большим основанием - английская

У французов тоже всякие швейцарцы и ирландцы служили...

 

Колониальные войска. Почитайте меморандум Китчнера.

ну не преувеличивайте. я читал меморандум Китченера и все же в ПМВ Англия развернула миллионную армию - да, с заметным участием доминионов и колоний но - английскую. Уж не менее английскую чем при Кромвеле имхо

Вот и получается, что армия в чисто морской войне обходилась Англии ДОРОЖЕ, чем флот. Интересно, а что бы ответил Мэхэн на эту статистику?

Все верно.

Однако это армия необходимая для захвата - т.е. реализации плодов господства на море флота. Не захватывали бы заморские территории - обошлись бы флотом Тогда как сухопутным державам армия жизненно необходима для защиты страны. Флотом не обойдешься)

(имхо)

 

СССР и Россия по своей георафии - это антиморское государство

только наши флотофилы этог оне понимают. я как то подсчитал - Россия пыталась создать флот великодержавного морского стандарта 7 раз (при Петре, Екатерине, Николае Первом, Александре Третьем, Николае Втором, Сталине и Брежневе). И все семь раз этот флот благополучно сгнивал... в итоге. Или того хуже.. самопотопление в Севастополе, Цусима и - уникальный для "морской" державы факт - крупнейшими кораблями потопленными русским(советским) флотом были.. русские же корабли ((((.

Сколько деньжищ впустую ухлопали..

ладно не будем о больном

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Chernish

[Renown]

И обратите внимание на количество иностранцев (главным образом - немцев) в армиях Англии и Голландии.

[Renown]

Однако это армия необходимая для захвата - т.е. реализации плодов господства на море флота. Не захватывали бы заморские территории - обошлись бы флотом

Во времена войны Аугсбургской лиги английская амрия действовала исключительно в Ирландии и Голландии. Более ее нигде не было.

[Chernish]

2Renown

сойдемся на том, что это была "английская" армия в той же мере в какой "Непобедимая армада" - "испанским" флотом?

 

Во времена войны Аугсбургской лиги английская амрия действовала исключительно в Ирландии и Голландии. Более ее нигде не было.

 

Ну так во времена войны Аугсбургской лиги ни о каком господстве на море английского флота говорить не приходится.. Турвиль это доказал

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Chernish

[Kirill]

2 Renown

Однако - создали, и было это 30 лет. Хотя НИКАК с теорией Мэхэна не согласуется.

Напротив - блестяще согласуется. Несмотря на сверхусилия сильнейшей континентальной державы - флот ей господства на море не принес.

Вот и получается, что армия в чисто морской войне обходилась Англии ДОРОЖЕ, чем флот. Интересно, а что бы ответил Мэхэн на эту статистику?

Вежливым указанием, что эту самую армию Англии надо держать только на время войны, и даже в военное время ее можно создавать и готовить спокойно, без всякой суеты. Континенталам же армия нужна постоянно - расслабившимся добрые соседи быстро все объяснят.

[Renown]

Ну так во времена войны Аугсбургской лиги ни о каком господстве на море английского флота говорить не приходится..

Так мы говорим о Мэхэне. Мэхэн как раз считает, что Англия в этот период уже завоевала себе господство на море, победив Голландию (это особенно весело, с учетом того, что Англия две последние войны Голландии проиграла).

[old17]

Renown

В общем поддерживаю.

Но, согласитесь, Луи красно солнышко , несколько непредусмотрельно решил уничтожить Голландию - сильного и естественного союзника Франции против Англии. Впрочем, это послезнание. Возможно успехи Кольбера и английская нестабильность рисовали радужные картины.

http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_02.html

С того времени начинается новая политика Людовика, преисполненная ненависти к Голландии, в которой он видел душу этого тройственного союза. Прежде всего, он хотел уничтожить Голландию и начал работать над тем, чтобы ее политически изолировать

Kirill

По Мэхэну Наполеона победила Англия, а Россия - так, поглуять, вышла.

[Renown]

Вежливым указанием, что эту самую армию Англии надо держать только на время войны, и даже в военное время ее можно создавать и готовить спокойно, без всякой суеты

Угу. Таты Лувуа на армию ежегодно - порядка 50 миллионов ливров - это 2.5 миллиона фунтов. То есть - сравнимы с тратами на английскую армию.

Большинство денег во Франции сьедал ДВОР.

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Renown

[Chernish]

2Renown

Таты Лувуа на армию ежегодно - порядка 20 миллионов ливров - это 2.5 миллиона фунтов.

а на флот сколько Франция тратила? сопоставимо с английскими?

[Renown]

Но, согласитесь, Луи красно солнышко smile3.gif, несколько непредусмотрельно решил уничтожить Голландию

Вообще в разрыве с Голландией виноват Лувуа. Он предложил проект захвата испанской Фландрии. Но поскольку все ведущие политики Франции считали, что за Фландрию обязательно вступится Голландия - решили сначала разгромить именно Голландию, надеясь, что Фландрия после захвата Голландии сама свалится в теплые рученьки.

Против изначально был Кольбер, но после головокружения от успехов и тот стал сторонником завоевания Голландии. Однако после открытия шлюзов все планы Лувуа, Людовика и Кольбера полетели в тартараты. Особую пикантность ситуации добовляет то, что Лувуа и Людовика на суше разбил вечно битый Вильгельм 3-й. По типу Кутузова он просто стратегически переиграл противника.