Корабли и морские сражения

[Renown]

Думаю отличным утешением для вышеуказанных является то, что в конечно итоге за Британией укрепилось звание владычицы морей )

Угу. в 1815-м.

 

Все время побеждать нельзя, думаю вы не станете спорить, что англичане чаще били французов на море, чем французы англичан )

 

И что? Вот во время американской войны за независимость сколько английчане сражений выиграли? А войну проиграли. Как же так? Владычица морей - и обосралась?

 

А вообще у вас забавная логика, вы судите по частным случаям, а не по итогам )

 

Ваша логика еще забавнее - вы предлагаете не смотреть ход игры. Вам и так все ясно.

 

Чем закончились англо-голландские бодания на море тоже всем известно )

 

Конечно известно - одну войну Англия выиграла, две - проиграла. И то, что Голландия перестала быть великой морской державой - заслуги Англии никакой нет.

Так, что фантазеру Мехему до вас далеко ))

Да нет, я не онанирую на Мэхэна, только и всего.

Знаете, я не люблю изобретать велосипеды, и считаю так, если бы данный маневр (бортовой залп, а затем поворот к противнику кормой, чтобы затем снова повернуться бортом )) был эффективен, то его стали бы применять повсеместно ))

Это просто говрит о том, что вы не знаете ничего о предмете своих размышлений. Только и всего.

И уж простите при всем моем уважении, я не могу поверить в безвредность попадания трех-четырех десятков 15 кг ядер в корму, даже с расстояния 300-400 метров)

С вопросами веры - не ко мне. Я привык оперировать фактами. А факты таковы, что с расстояния 400-500 метров ядра чаще всего отскакивают от бортов, как мячик, брошенный в стену. Если конечно стрельба не ведется из длинностволов (единороги, длиноствольные пушки).

К тому же опять же простите, я плохо себе представляю маневрирование эскадры, корабли которой, после бортового залпа должны все вдруг поворачиваться кормой к противнику ))

"Слышал Васька звон, да не знает, где он."

Речь шла конкретно об обстреле батарей Сан-Хосе в Картахене, которые а) находились низко у уровня воды б) не были длинностволами в) слепились солнцем.

Короче - учите матчасть, чтобы не попадать в глупое положение.

[SonarMaster]

Угу. в 1815-м.

 

Вы камрад не нервничайте, это вредно для организма )

Для вашего успокоения я буду во всем с вами соглашаться даже ))

Конечно-конечно, Британия стала владычицей морей в 1815 ) Ну и что это меняет, ведь стала же? )) Ах да по причинам, флота не касавшимся должно быть )

Разгром непобедимой армады мы в расчет не берем )

Войну за Испанское наследство игнорируем, доведение Голландии до уровня второстепенной державы тоже забудем )

 

И что? Вот во время американской войны за независимость сколько английчане сражений выиграли? А войну проиграли. Как же так? Владычица морей - и обосралась?

 

Камрад, я не претендую на высоту ваших знаний в области истории, но мне, совершенно понятны причины по которым англичане не смогли справится с восставшей страной, отделенной от них океаном, которую еще и поддерживали ведущие страны Европы. Вам непонятно? Ну... это от нервов )

 

Ваша логика еще забавнее - вы предлагаете не смотреть ход игры. Вам и так все ясно.

 

Моя логика проста, я сужу по итогам, очень надежный способ - рекомендую )

 

Конечно известно - одну войну Англия выиграла, две - проиграла. И то, что Голландия перестала быть великой морской державой - заслуги Англии никакой нет.

 

Конечно нет )) Натравили Францию ловким маневром на Голландию, столкнув лбами двух конкурентов в борьбе за господство )) Нам бы так побеждать научится, а то мы все кровью да кровью, причем своей )

 

Это просто говрит о том, что вы не знаете ничего о предмете своих размышлений. Только и всего.

С вопросами веры - не ко мне. Я привык оперировать фактами. А факты таковы, что с расстояния 400-500 метров ядра чаще всего отскакивают от бортов, как мячик, брошенный в стену. Если конечно стрельба не ведется из длинностволов (единороги, длиноствольные пушки).

 

Ну мне до ваших знаний далеко, я же уже признал, вы привыкли оперировать фактами, только часто теми, что вашу точку зрения подтверждают, ну это ничего, это опять же от нервов ) Вы считаете, что на расстоянии 300-400 метров 15 кг ядро не пробьет борт деревянного корабля? А я считаю иначе, только и всего, была бы пушка и борт, мы бы вас поставили и проверили "отскочит, как мячик" или может таки нет )))

 

 

"Слышал Васька звон, да не знает, где он."

Речь шла конкретно об обстреле батарей Сан-Хосе в Картахене, которые а) находились низко у уровня воды б) не были длинностволами в) слепились солнцем.

Короче - учите матчасть, чтобы не попадать в глупое положение.

 

Опять же нервы, берегите нервы камрад, вот о чем шла речь )

 

Кстати, почитай биографию Моргана. Там подробно описывается бой по взятию Картахены и тактика кораблей при этом. Так вот там чёрным по белому пишется что корабли сделав бортовой залп поворачивались к форту либо носом либо кормой, для того что бы уменьшить площадь по которой производился пушечный залп. Перезаряжали пушки по бортам и вновь делали бортовой залп.

 

Я после этого и высказался, что мол это единичный случай, и понятно, что если так поступали, значит обстоятельства позволяли, а в общепринятом мнение продольный огонь губителен )

Морган может и мог себе позволить подобные штуки против неподвижной цели да еще и со слабой артиллерией, но прочие вряд ли на такое решились бы )

Изменено 5 мая, 2009 пользователем SonarMaster

[Tark]

2SonarMaster

Троллим?

 

А можно подробностей о том как именно англичане разгромили первую Армаду?

 

Морган может и мог себе позволить подобные штуки против неподвижной цели да еще и со слабой артиллерией, но прочие вряд ли на такое решились бы

Прочие английские адмиралы - вряд ли, им никогда не удавалось нормально штурмовать крепости

 

совершенно понятны причины по которым англичане не смогли справится с восставшей страной, отделенной от них океаном, которую еще и поддерживали ведущие страны Европы

От этих поддерживающих держав страна тоже отделена океаном, на котором, по вашему мнению, господствуют англичане. И толку тогда от поддержки?

Изменено 5 мая, 2009 пользователем Tark

[SonarMaster]

От этих поддерживающих держав страна тоже отделена океаном, на котором, по вашему мнению, господствуют англичане. И толку тогда от поддержки?

 

Ну во-первых, статус ведущей морской державы, которой я считаю Англию с 18 века, не дает господство над океаном ) Океан он большой, перехватить движущиеся там парусные суда не так уж просто ) Так, что толк от поддержке прямой, и роль этой поддержки достаточно велика ) Вы так не считаете? )) Ну, что тут поделать )

 

Прочие английские адмиралы - вряд ли, им никогда не удавалось нормально штурмовать крепости

 

Я бы не назвал Картахену такой уж сильной крепостью ) Ни в коей мере не умаляя достоинств Моргана конечно ))

Вы считаете иначе? Ваше право ))

 

А можно подробностей о том как именно англичане разгромили первую Армаду?

 

Камрад ))

Наберите в любом поисковике Разгром Непобедимой Армады и получите ответы на все свои вопросы, мне честно, лень цитировать ) Вы считаете, что англичане не заслуживают славы и уважения за эту победу? Ну ваше право опять же )

Изменено 5 мая, 2009 пользователем SonarMaster

[Tark]

Вот-вот. Опять получается что Англия выиграла сражения и проиграла войну просто из-за того что не смогла завладеть океаном. Ну и какая из неё тогда "Владычица морей" на тот момент?

 

Я бы не назвал Картахену такой уж сильной крепостью

Это только подтверждает мое мнение об английских адмиралах - если даже не такую уж сильную крепость взять нужен редкий талант.

 

Вы считаете, что англичане не заслуживают славы и уважения за эту победу?

"Бог дунул - и они рассеялись" (с)

Вам не кажется что англичане сами не признавали своей роли в этой победе?

[SonarMaster]

Вот-вот. Опять получается что Англия выиграла сражения и проиграла войну просто из-за того что не смогла завладеть океаном. Ну и какая из неё тогда "Владычица морей" на тот момент?

 

Ну камрад, это всего лишь общеё название, ведущая морская держава мира, так вам больше нравится? ))

Да и потом, с чего вы взяли, что причины поражения Англии в войне за Независимость, это невозможность контроля над океаном? )

Этих причин и так много, мне кажется это не так, трудность снабжения войск на таком расстоянии, партизанская война, помощь сильных союзников, особенно Франции, тут и без океана хватит проблем )

 

Это только подтверждает мое мнение об английских адмиралах - если даже не такую уж сильную крепость взять нужен редкий талант.

 

У меня другое мнение об английских адмиралах, имхо, одни из лучших в мире, хотя конечно не лишены недостатков )

 

Вам не кажется что англичане сами не признавали своей роли в этой победе?

 

Нет, мне так не кажется, но я честно говоря мало общался с англичанами ))

Мне кажется, что шторм помог англичанам, но не более того )

Галеоны они топили весьма исправно )

[Tark]

имхо, одни из лучших в мире, хотя конечно не лишены недостатков

Я и говорю - против берега работать не умеют

А в остальном отличные адмиралы, да.

 

Галеоны они топили весьма исправно

Гхм. Один или два, не помню уж. Лучше к Renown в ЖЖ сходите, там было про количество утопленников.

 

с чего вы взяли, что причины поражения Англии в войне за Независимость, это невозможность контроля над океаном

С того что любая партизанская война терпит поражение если не находит поддержки иностранных держав. А поддержку можно оказать только переброской по морю. Следовательно, контроль над морем решает исход войны.

Возьмите тот же 1812 год - те же англичане тех же американцев разбили и сожгли столицу.

[SonarMaster]

С того что любая партизанская война терпит поражение если не находит поддержки иностранных держав. А поддержку можно оказать только переброской по морю. Следовательно, контроль над морем решает исход войны.

 

Спорно это всё, сама фраза контроль над, в данном случае, океаном, для меня лично весьма туманна ) Такого контроля не добивался ни один флот )

И потом, я и не говорил, что партизанская война решила все, победили все-таки регулярные войска США (Йорктаун к примеру), а партизанская война - один из вспомогательных элементов победы.

 

Гхм. Один или два, не помню уж. Лучше к Renown в ЖЖ сходите, там было про количество утопленников.

 

Что же посчитаем-почитаем )

 

Первое столкновение произошло в виду Плимута 31 июля. Испанцы лишились здесь трех кораблей, а англичане не понесли почти никакого урона. 2 августа столкновения продолжились восточнее, в заливе Лайм близ мыса Портленд-Билл. На сей раз потерь кораблей не было, но оба флота израсходовали много боеприпасов. Если англичане могли восполнить свой боезапас, то испанцы, находившиеся вдали от родных берегов, такой возможности не имели. Армада продолжила плавание на северо-восток, в глубь Ла-Манша. Испанский флот располагался полумесяцем: по краям находились самые сильные военные корабли, под их прикрытием в центре группировались медлительные торговые и грузовые суда. Английский флот вновь приблизился к испанскому глубокой ночью с 7 на 8 августа, когда Армада встала на якорь напротив Кале в Дуврском проливе. Лорд Говард направил восемь горящих брандеров прямо в центр испанского флота. Можно было попытаться шлюпками отвести брандеры в сторону, однако с флагманского судна был поднят сигнал «немедленно вставать под паруса». Многие из испанских судов имели время лишь на то, чтобы обрубить якорные канаты, после чего они в панике и беспорядке ринулись прочь. Один большой испанский галеас (парусно-весельное судно) сел на мель, многие суда получили значительные повреждения.

 

Не давая возможности перегруппироваться, наутро англичане вновь атаковали их испанцев. Во время восьмичасового сражения испанские корабли сносило на банки к северо-востоку от Кале, против Гравлина; казалось, что Армада вот-вот неминуемо сядет на мель, доставив легкую победу англичанам, однако северо-западный ветер сменился на юго-западный и вынес испанские корабли в воды Северного моря. Испанский флот двинулся на север; англичане преследовали его до залива Ферт-оф-Форт на восточном побережье Шотландии, где 12 августа шторм разъединил противников.

 

Испанцы оставили мысль о соединении с силами герцога Пармского и предприняли плавание вокруг Британских островов – обогнули с севера Шетландские острова, прошли вдоль западного побережья Ирландии, где надеялись получить подмогу от единоверцев, а затем возвратились в Испанию. На обратном пути штормы и кораблекрушения уменьшили численность Армады, так что в испанский порт Сантандер на берегу Бискайского залива возвратилось всего 86 кораблей и менее половины матросов и солдат.

 

http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/NEPOB...AYA_ARMADA.html

 

Действительно кораблей потоплено англичанами мало, но флот испанцев своей первоначальной цели не достиг, и вынужден был отступить )

 

Конечно, возможно "ветер подул и их не стало" ) Однако, я останусь при своем мнении, победу одержали англичане и вполне её заслужили.

Изменено 5 мая, 2009 пользователем SonarMaster

[Dirry_Moir]

2SonarMaster

победили все-таки регулярные войска США

 

Плюс французская армия и французский флот (Йорктаун, к примеру)

[Aleksander]

2SonarMaster

Можно открыть классику- Историю военного кораблестроения Шершова. Прочность и плавучесть крупных кораблей того времени обусловлена в том числе толстым бортом, в районе метра плюс минус. Естественно в зависимости от части корпуса. Поэтому зависимость разрушений от дальности стрельбы вполне себе имеет место быть. Абстрагируясь можно сказать, что в броне парусники не нуждались так как были и так надежно защищены. Что касается стрельбы в упор, ну уж если удается поставить противника в такое положение то жалеть о прочности корабля ему не приходится. Не стоило так подставлятся под пушки.

2Renown

Вы уже не первый раз критикуете Мэхэма. Естественно всем посетителям исторического, интересующимся мрорскими баталиями парусных судов интересно, что и где у него не так. Поскольку Мэхэм, Коломб, Штенцель это то на чем основывается любой начинающий мореман. Кстати указанную ваи работу видел на сайте Чакону. Значит желающие в Самаре могут попробовать заказать.

[Renown]

Вы уже не первый раз критикуете Мэхэма. Естественно всем посетителям исторического, интересующимся мрорскими баталиями парусных судов интересно, что и где у него не так.

 

Давайте попробую обьяснить.

1. Все почему-то забывают, что Мэхэн (в отличие от Коломба и Штенцеля) - теоретик. То есть он строил теорию, и подбирал для этого факты. Но есть очень много фактов, которые совершенно не укладываются в его схему. К примеру - Мэхэн говорит, что при прочих равных островное государство имеет преимущество только по тому, что она - остров, и ей не надо тратиться на армию - все средства идут на флот. Вопрос из истории - сколько островных государств претендовало на титул владычицы морей? Ответ - одно. Все остальные страны материковые. То есть не работает теорема.

2. Если вы откроете вторую книгу Мэхэна (про французскую революцию), вы прочтете примерно следующее - мол, не хотел я этим заниматься, но друзья попросили, и вот я написал. Что получилось - судите сами. Действительно, там где Мэхэн содрал все у Труда и Ронсьера - читается с интересом, этому можно верить, поскольку подтверждается документами. Но как только он начинает городить отсебятину - хоть в лес беги. Особенно советую прочитать главу про 1810-1813 годы. Умудриться из чисто континентальной сухопутной войны вырисовать чисто морскую - это надо уметь.

3. Поскольку Мэхэн имел ограниченный доступ к источникам - часть его описаний просто извращена. Желающие - сравните описание сражения у Барфлера у Мэхэна, Штенцеля, Коломба и к примеру - у Эжена Сю, Филиппа Обри, Клоуза, Корбетта. Небо и земля. Но если Клоуз и Корбетт - это официальные историки адмиралтейства со всеми ссылками на документы, то вот Мэхэн и компания - это просто сочинители на тему.

4. Последователи Мэхэна. Это отдельная песня. В принципе - любой исследователь может ошибаться. Но когда явно неверное и предвзятое учение объявляют верным – стоит задуматься.

[Renown]

Действительно кораблей потоплено англичанами мало, но флот испанцев своей первоначальной цели не достиг, и вынужден был отступить )

Вы еще ссылку на Википедию дайте, или на сайт беременных домохозяек.

Читайте пока что того же Паркера, или Фернандо Дуро. В Англичанах золотого века я постил ссылку на испанский сайт, где реконструкторы чуть ли не часам разобрали плавание Армады.

Да и потом, с чего вы взяли, что причины поражения Англии в войне за Независимость, это невозможность контроля над океаном?

В том, что именно Океаном Англия могла перебрасывать войска, и именно в океане она потерпела поражение.

У меня другое мнение об английских адмиралах, имхо, одни из лучших в мире, хотя конечно не лишены недостатков )

Три раза гы.

Я вообще не люблю делить адмиралов по национальностям. Отличные адмиралы были у всех.

[Renown]

Конечно-конечно, Британия стала владычицей морей в 1815 ) Ну и что это меняет, ведь стала же?

Это меняет то, что она боролась за это звание с 1580 года. Не находите - как-то долго? Кстати - пробыла она владычицей морской ровно 140 лет. Для сравнения - Испания напополам с Португалией - 100 лет (1492-1588), Голландия - 100 лет (1588-1688), США - уже 54 года, и конца пока не предвидится.

А вот с 1688 по 1815 с перерывами Англия вела войну с Францией за обладание морем.

Разгром непобедимой армады мы в расчет не берем

Не берем, ибо разгрома не было. Три ЗАХВАЧЕННЫХ корабля из 130 - это круто. Потопленных англичанами не было вообще. Великий разгром.

Войну за Испанское наследство игнорируем, доведение Голландии до уровня второстепенной державы тоже забудем

Голландию до уровня второстепенной державы довела сама Голландия, вернее - ее купеческая олигархия.

В войне за Испанское наследство английский флот только раз смог сразиться с французским - ничья.

Конечно нет )) Натравили Францию ловким маневром на Голландию, столкнув лбами двух конкурентов в борьбе за господство )) Нам бы так побеждать научится, а то мы все кровью да кровью, причем своей )

Вы делаете новые открытия в исторической науке. Можно поподробнее? Если вы это докажете - думаю Нобелевская премия вам обеспечена.

[Renown]

Спорно это всё, сама фраза контроль над, в данном случае, океаном, для меня лично весьма туманна ) Такого контроля не добивался ни один флот

Добивался - добивался. Тот же самый английский флот. И голландский флот. И - о, чудо - даже испанский флот. И французский флот. Еще раз = учите матчасть.

[Kirill]

2 Renown

К примеру - Мэхэн говорит, что при прочих равных островное государство имеет преимущество только по тому, что она - остров, и ей не надо тратиться на армию - все средства идут на флот. Вопрос из истории - сколько островных государств претендовало на титул владычицы морей? Ответ - одно. Все остальные страны материковые. То есть не работает теорема.

Это еще почему? "Прочих равных" с континенталами никто кроме Англии не имел (да и та, прямо скажем, по "прочим" той же Франции уступает). США, кстати, по критериям Мэхена - островное государство, так как Мексика и Канада даже за потенциальную угрозу считаться не могут. Испания - не остров, но имеет вместо рва вал Пиренеев.

[Renown]

Это еще почему?

Потому, что мире довольно много островных государств. То,ч то Мэхэн сразу попытался вывернуться из собственной теоремы - это его проблема. Если вы вспомните, то та же Испания во времена своего господства - это далеко не одна Иберия. США считать островом уж извините не могу - слишком большая сухопутная граница. А то, что Мексика и Канада слабые государства - так посмотрите на ту же амеровскую армию. Она одна из самых больших в мире.

[SonarMaster]

Вы еще ссылку на Википедию дайте, или на сайт беременных домохозяек.

Читайте пока что того же Паркера, или Фернандо Дуро. В Англичанах золотого века я постил ссылку на испанский сайт, где реконструкторы чуть ли не часам разобрали плавание Армады.

 

В той ссылке, что я дал использована следующая литература

Прескотт У. История царствования Филиппа Второго, короля Испанского. СПб, 1858

Пискорский В. История Испании и Португалии. СПб, 1909

Стенюи Р. Сокровища «Непобедимой Армады». М., 1979

 

Меня этот источник устраивает вполне, вас нет - ваши проблемы ))

 

Добивался - добивался. Тот же самый английский флот. И голландский флот. И - о, чудо - даже испанский флот. И французский флот. Еще раз = учите матчасть.

 

Вы видимо не совсем понимаете тот смысл, который я вкладываю в понятия "контроль над океаном" и почему я считаю, что данный контроль невозможен и недостижим. Разве, что сейчас (спутники и т.п.) Так, что учитесь сначал слЫшать собеседники, а уж потом его поучать )

 

 

Это меняет то, что она боролась за это звание с 1580 года. Не находите - как-то долго? Кстати - пробыла она владычицей морской ровно 140 лет. Для сравнения - Испания напополам с Португалией - 100 лет (1492-1588), Голландия - 100 лет (1588-1688), США - уже 54 года, и конца пока не предвидится.

А вот с 1688 по 1815 с перерывами Англия вела войну с Францией за обладание морем.

 

Что вы этим хотели сказать? )) Я же вам обратного ничего и не доказывал, кроме одного утверждения, что англичане были сильнее французов на море, из-за чего вы и взбеленились )) Ну и где в вашем списке Франция? ))

 

Не берем, ибо разгрома не было. Три ЗАХВАЧЕННЫХ корабля из 130 - это круто. Потопленных англичанами не было вообще. Великий разгром.

 

Для того, что армия-флот противника потерпел поражение необязательно фактическое уничтожение, достаточно его поставить в такие условия, чтобы выигрыш был за вами - вам это неясно? )) Возможно проще было бы устроить взаимную свалку в Ла-манше, море крови и т.п. Англичане выбрали другой метод, он привел к победе, имхо - зачет им.

Шторм? Он для всех шторм.

 

Вы делаете новые открытия в исторической науке. Можно поподробнее? Если вы это докажете - думаю Нобелевская премия вам обеспечена.

 

А что для такого знающего камрада новость, что союзником Англии в войне против Голландии была Франция? И именно слабость голландской армии на континенте против французов привела к тому, что пришлось средства на развитие флота вкладывать в армии, и как результат, поражение. Или я что-то не так понимаю? )) А ну да вы же не любите Мэхэна.

 

А то, что Мексика и Канада слабые государства - так посмотрите на ту же амеровскую армию. Она одна из самых больших в мире.

 

А вы в свою очередь посмотрите, как размещены соединения этой одной из самых больших армий в мире )) И самое главное где они размещены )

Изменено 5 мая, 2009 пользователем SonarMaster

[SonarMaster]

Можно открыть классику- Историю военного кораблестроения Шершова. Прочность и плавучесть крупных кораблей того времени обусловлена в том числе толстым бортом, в районе метра плюс минус. Естественно в зависимости от части корпуса. Поэтому зависимость разрушений от дальности стрельбы вполне себе имеет место быть. Абстрагируясь можно сказать, что в броне парусники не нуждались так как были и так надежно защищены. Что касается стрельбы в упор, ну уж если удается поставить противника в такое положение то жалеть о прочности корабля ему не приходится. Не стоило так подставлятся под пушки.

 

Т.е. на дистанции 300 метров 15 кг ядро не пробьет деревянный борт корабля? Или все-таки пробьет? ) Ведь только об этом я и говорил )

[Chernish]

2SonarMaster

Ну во-первых, статус ведущей морской державы, которой я считаю Англию с 18 века, не дает господство над океаном )

Только после Трафальгара. До того английское господство на море активно и небезуспешно оспаривалось французами

 

Наберите в любом поисковике Разгром Непобедимой Армады и получите ответы на все свои вопросы, мне честно, лень цитировать

 

Ну да. "Дунул Господь и они рассеялись" - отчеканили по приказу английской королевы Елизаветы на медали в честь победы над армадой

[SonarMaster]

Ну, если сама Елизавета, то конечно, ей виднее, как и почему была побеждена Армада ))

 

Только после Трафальгара. До того английское господство на море активно и небезуспешно оспаривалось французами.

 

Но ведь Англия все равно была сильнее, т.е. ведущей морской державой она уже была в 18 веке, что я и говорю-то собственно )

[Chernish]

2Tark

Гхм. Один или два, не помню уж

Потопили? Емнип НИ ОДНОГО. Захватили поврежденные - не то три не то четыре корабля. но у Реноуна на сайте лучше написано )

 

опс.. он уже написал сам.. Три корабля )

значит я помню правильно))

[Renown]

В той ссылке, что я дал использована следующая литература Прескотт У. История царствования Филиппа Второго, короля Испанского. СПб, 1858 Пискорский В. История Испании и Португалии. СПб, 1909 Стенюи Р. Сокровища «Непобедимой Армады». М., 1979

 

Меня этот источник устраивает вполне, вас нет - ваши проблемы ))

 

Кроме Стеньюи совершенно не устраивает. Но я предпочитаю читать самого Стеньюи, а не перепев на сайте кругосвет.

 

Вы видимо не совсем понимаете тот смысл, который я вкладываю в понятия "контроль над океаном" и почему я считаю, что данный контроль невозможен и недостижим.

Вы можете вкладывать что угодно. Контроль над морем - это четкое понятие, утвержденное кстати Мэхэном. А то вы и под словом "редиски" можете понимать космонавтов. Если спорите - учитесь пользоваться терминологией.

Что вы этим хотели сказать?

Вы не можете понять и осмыслить написанное? Вам помочь?

Ну что ж = для особо одаренных там написано, что с равным правом владычицами морей в разные моменты истории могут называться Финикия, Римская империя, Испания, Португалия, Голландия и Англия.

Ну и где в вашем списке Франция? ))

Еще раз:

А вот с 1688 по 1815 с перерывами Англия вела войну с Францией за обладание морем.

 

А что для такого знающего камрада новость, что союзником Англии в войне против Голландии была Франция?

 

Да нет, для меня это не новость. Для меня новость - что Англия втравила в войну с Голландией Францию. С учетом того что в реале все было как бы с точностью до наоборот.

 

достаточно его поставить в такие условия, чтобы выигрыш был за вами - вам это неясно?

Давайте сделаем так - для начала вы прочитаете того же Стеньюи, а потом мы с вами поспорим. Пока что вы совершенно не понимаете, что было.

Особый прикол в том, что начиная от Плимута англичане шли ПОЗАДИ испанцев, то есть никак не могли прикрыть свои берега в случае высадки.

И именно слабость голландской армии на континенте против французов привела к тому, что пришлось средства на развитие флота вкладывать в армии, и как результат, поражение. Или я что-то не так понимаю?

Абсолютно верно. Не понимаете. Франузхский блицкриг запросто заблокировался открытием шлюзов. После этого войны в Голландии помимо осады Маастрихта не было.

Но ведь Англия все равно была сильнее, т.е. ведущей морской державой она уже была в 18 веке, что я и говорю-то собственно

Вы говорите только общие фразы. Типа письма Брежнева узбекским хлопкоробам. Реально Английский флот стал гораздо сильнее своих соперников только в Семилетку - это 1756 год. И тем не менее он ыбл небольшой - обьединенные флоты Франции и Испании вполне смогли ему навалять в войне за независимость Америки.

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Renown

Франузхский блицкриг запросто заблокировался открытием шлюзов.

Штенцеля можно прочитать. Там все понятно расписано - как своекорыстие голландской олигархии и соперничество провинций ослабляло голландский флот и несмотря на гений де Рюйтера свело морскую силу Нидерландов в могилу..

[SonarMaster]

Вы можете вкладывать что угодно. Контроль над морем - это четкое понятие, утвержденное кстати Мэхэном. А то вы и под словом "редиски" можете понимать космонавтов. Если спорите - учитесь пользоваться терминологией.

 

Слушайте, перестаньте нервничать )) И тон чуточку пониже опустите, я конечно понимаю, что вы человек высоконаучный, вот и не надо опускаться )) Что касается контроля над морем, то еще раз вам повторяю, Мэхэм, не Мэхэм (которого вы то критикуете, то теперь пользуетесь его терминологией), а вещь это недостижимая, слишком велики размеры того самого океана, чтобы перекрыть кислород ) Ни один флот в 18 веке на это не был способен, что собственно я и пытался вам сказать )

 

Кроме Стеньюи совершенно не устраивает. Но я предпочитаю читать самого Стеньюи, а не перепев на сайте кругосвет.

 

В данном форуме все постоянно цитируют (перепевают) то тех, то других авторов или ссылаются на них, вы сами это делаете постоянно, и я вам верю )) И сайту кругосвет верю, такой вот я доверчивый )

 

 

Ну что ж = для особо одаренных там написано, что с равным правом владычицами морей в разные моменты истории могут называться Финикия, Римская империя, Испания, Португалия, Голландия и Англия.

 

Наш с вами спор начался после того, как я написал, что англичане достойнее французов на море, аргумент мой как раз и стоял в том, что Англия попала в список держав-"владычиц", а вот Франция там не была, пыталась, боролась, но не попала )

 

Да нет, для меня это не новость. Для меня новость - что Англия втравила в войну с Голландией Францию. С учетом того что в реале все было как бы с точностью до наоборот.

 

Что ж соглашусь тут с вами, я считал иначе ))

 

Вы говорите только общие фразы. Типа письма Брежнева узбекским хлопкоробам. Реально Английский флот стал гораздо сильнее своих соперников только в Семилетку - это 1756 год. И тем не менее он ыбл небольшой - обьединенные флоты Франции и Испании вполне смогли ему навалять в войне за независимость Америки.

 

Я сказал общую фразу, смысл которой был в следующем, Англия уже в 18 веке стала ведущей морской державой )) И то, что Обьединенные (!) флоты Франции и Испании "наваляли" англичанам в отдельно взятой войне, этого моего утверждения никак не оспаривает )) Вы не нервничайте так и следите за языком ))

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Aleksander

[Renown]

Что касается контроля над морем, то еще раз вам повторяю, Мэхэм, не Мэхэм (которого вы то критикуете, то теперь пользуетесь его терминологией)

Я пользуюсь удобоваримой терминологией. И не придумываю новых терминов, потому что они могут быть непонятны тем, кто меня читает.

Ни один флот в 18 веке на это не был способен, что собственно я и пытался вам сказать )

На это были способны многие флоты. К примеру - тот же британский. Был момент - когда голландский. Был момент - португальский.

аргумент мой как раз и стоял в том

Насколько я помню - аргумент ваш стоял в том, что английские адмиралы лучше французских. На что я привел краткий список английских адмиралов, получивших от французов по полной. Вы в ответ заявили, что мерить по течению игры глупость. А по-моему - мерить по окончанию - еще большая глупость. Иначе можно договориться до того, что к примеру по фигу, что начало ВМВ мы провалили. Выиграли же, и все. Значит беспокоиться не о чем. И генералы у нас лучшие. А то, что они сменились во время войны - сразу ускользает при такой постановке вопроса.

Англия уже в 18 веке стала ведущей морской державой

Ведущая морская держава может как минимум успешно сражаться с двумя следующими по силе державами. Англия - не смогла. Поэтому и не была на тот момент ведущей державой.