Корабли и морские сражения

[T. Atkins]

Да хороший сериал, и романы неплохие, хоть мне О'Брайен всё-таки больше нравится.

[Argulet]

2T. Atkins

  Цитата

хоть мне О'Брайен всё-таки больше нравится

Вот если бы перевели на русский всю серию Хозяина морей, а не три книги, было бы замечательно.

[McSeem]

2Argulet

Ещё переводят 2 книги (правда, это энтузиасты ... по 3 главы из 3-й и 4-й книг перевели)

http://csforester.narod.ru/

Изменено 25 марта, 2009 пользователем McSeem

[Argulet]

2McSeem

  Цитата

Ещё переводят 2 книги (правда, это энтузиасты ... по 3 главы из 3-й и 4-й книг перевели)

Я знаю, регулярно проверяю там обновления

[Aswed]

2McSeem Расскажите пожалуйста порядок книг, очень хочется прочесть, а то на сайте ни как не разберусь что да куда. И причём тут битва при Азенкуре не пойму.

[McSeem]

Если про Хорнблоуэра, то здесь они, как раз, перечислены по порядку: http://csforester.narod.ru/page9.htm

Про Обри - см. здесь - http://csforester.narod.ru/page10.htm

Правда, неоконченные переводы 3-й (HMS Surprise) и 4-й (The Mauritius Command) книг на этой странице отсутствуют. Ссылки на них есть только на заглавной странице.

Зацепили меня эти неоконченные переводы. Попытался читать оригиналы. В метро это делать тяжко .

[Aswed]

2McSeem

Спасибо за разъяснения, буду читать.

[McSeem]

В вопросу о БК на кораблях той поры

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=48305#p48305

  Цитата

Выходя в море в 1692 г. (перед Барфлером), Турвилль имел по 45 выстрелов на орудие.

В ходе сражения при Малаге в 1704 г. французы, имевшие на ЛК 3600 орудий, селали 102886 выстрелов, и у них еще оставалось 126000 выстрелов.

[McSeem]

Хм ... а бомбами, да бранскуделями с сабжевое время пользовались

Подсмотрено на Цусиме

  Эд сказал:

стокгольмская масонская ложа считалась как бы центром северного масонства, что ничуть не помешало Грейгу громить шведов, если бы он не умер, то, возможно, сумел бы сжечь шведский флот, запертый в Свеаборге после Гогланда, и война тогда же и закончилась бы. Герцог Карл упрекал Грейга в использовании при Гогланде бомб и брандскугелей, "мы же как бы братья, надо бы гуманнее". Грейг отвечал, что использовал (по необходимости) те снаряды, которые приготовили к походу в Средиземное море против неверных турок (против которых все средства хороши).

Т.е. получается, что технических препятствий не было, только "моральные".

Хотя ... как можно поджечь фитиль бомбе, которой стреляют из пушки? С мортирой - понятно, там ствол короткий, можно до фитиля дотянуться. А фитили, которые поджигались выстрелом появились ЕМНИП только с бомбическими орудиями.

Или Грейг использовал при Гогланде и бомбардирские суда? Наиболее подробное описание этого боя в инете удалось найти только в Широкорад А.Б. Северные войны России. Там бомбардирские суда не упоминаются.

  Цитата

У Грейга было 17 кораблей. Один 100-пушечный "Ростислав"; восемь 74-пушечных ("Владислав", Всеслав", "Иоанн Богослов", "Кир-Иоанн", "Мстислав", Св. Елена", "Св. Петр", "Ярослав"); восемь 66-пушечных ("Болеслав", "Виктор", "Вышеслав", "Дерись", "Изяслав", "Мечеслав", "Память Евстафия", "Радислав"), а также 7 фрегатов: "Слава" (32 пушки), "Возьмислав" (32 пушки), "Подражислав" (32 пушки), "Надежда Благополучия" (32 пушки), "Премислав" (36 пушек), "Мстиславец" (44/40) и "Брячислав" (44/40).

[antonov_os]

Русские корабли штатно имели 2-4 единорога на каждом деке. А у единорогов бомба столь же штатный тип снаряда.

[Aswed]

2McSeem

45 выстрелов на орудие пир стрельбе пусть выстрел в 5 минут получается что боезапаса хватало на три с половиной часа непрерывного боя. Как же тогда описываются двух трёх дневные сражения? Пополнял боеприпасы с транспортов получается?

А с бомбами на море получается таже ерунда что и с арбалетом на суше была? Церковь и там препятствия ченила

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Aswed

[Renown]

  Цитата

45 выстрелов на орудие пир стрельбе пусть выстрел в 5 минут получается что боезапаса хватало на три с половиной часа непрерывного боя.

Не мыслите мерками парового флота. Сколько вы дадите полных залпов, пока пройдете один корабль?...))) Максимум - три, а скорее всего - один или два.

[Renown]

  Цитата

Какие 4 человека на 2 пушки?

По штатам английского флота 1677 г., которые долго оставались в силе,

42ф (пушки) – 8 человек

32ф (полупушки) – 6

18 (кулеврины) – 5

9-12ф – 4 - 5

25ф (сакры) – 3

3ф – 2.

  Цитата

Голландцы строили корабли двойного назначения.

Это неверно. Голландцы имели корабли чисто военного назначения. К примеру тромповская Амелия, Де Зевен Провинсьон и т.д. Просто общее количество именно военных кораблей было невелико - не более 40 на все 5 адмиралтейств. В случае войны штаты конечно же фрахтовали много купцов (до 150 кораблей). От этого отказались сразу же после Лоустофта в 1666 году. С тех пор у Голландии были исключительно военные корабли в боях.

  Цитата

НО именно что только голандцы отличились тем что влейты в линию ставили, а так по большому счёту это был обычный торговый корабль.

Если вы о линейной тактике - то первыми это сделали англичане в бою у Банки Габбард 3 июня 1653 года. Но вся проблема в том, что эта линия удержалась всего 2 часа, пока не сблизились. Для хождения в кильватере нужна была подготовка и капитанов, и командиров. Поэтому кильватерные сражения начались только при регулярных флотах со второй англо голландской и позже.

[Chernish]

2Renown

  Цитата

Последнее время я стал осторожен в количественных оценках флотов. Реально, если сравнивать документы британского Адмиралтейства, а потом британского казначейства - можно свихнуться. К примеру - из отчетов Адмиралтейства следует, что во в 1805 году (год Трафальгара) с бедным французским флотом воевало чуть ли не 100 ЛК англичан. Статистика убийственная - 100 ЛК против 80, да еще 1 выстрел в минуту, против 1 выстрела в три минуты. А вот стоит заглянуть в штаты Казначейства - и берет легкая оторопь - из 100 ЛК  выставить в море англичане могли всего лишь 58 ЛК! И это против 77 ЛК французов! Мистика, правда? То есть фразы, о том, что если Нельсон проиграл бы Трафальгар, то Англия могла бы выставить еще три таких эскадры - ложь. Нельсон рисковал половиной дееспособного флота.

В нетерпении я перерыл документы по всем годам Революции и Империи - вывод: ни разу Англия не могла снарядить в море более 60 процентов своих кораблей. А я то удивлялся - почему в Парламенте постоянно ставится вопрос:  давайте сократим количество кораблей. И постоянно король или Лорд-адмирал объясняет, что, мол, надо, Федя. Что вы, быдло, понимаете в военном деле? Оказалось - парламентарии понимали больше, чем я предполагал.

До этого момента я считал, что англичане имели траблы с комплектованием команд только во времена англо-голландских войн и во время войны Аугсбургской лиги. Оказывается - проблемы эти были постоянными. По видимому - именно это объясняет то количество завербованных иностранцев в Ройал Неви. Сами англичане не очень-то рвались туда служить.

ЗЫ: а вот французский результат впечатляет - комплектовались от 60 до 90 процентов кораблей. То есть Политику строительства "горшков" во Франции надо признать более рациональной.

Интересно. И корабли у французов были лучше. И морская наука академическая. И морская торговля у Англии не очень - все время военный флот впереди а торговый потом пинками подгоняли... Но побеждали на море англичане

Это коррелирует с мыслью Броделя о роли государства в капиталистическом развитии Европы. Когда созданная властью столица типа Парижа или Лондона стимулировала развитие нац. рынка больше чем все частные инициативы. Когда казенная инициатива оказывалась двигателем экономического прогресса. И интеерсы армии толкали страну вперед больше всех трындений про общество и саморазвитие стихийной руки рынка). Раньше это одной России приписывали - пример Петра показателен. Оказалось это общий тренд. Англия с ее военно-морским флотом и силой воли вырванной талассократии, потащившей вверх как Мюгхгаузен из болота развитие страны - тоже пример...

А ведь на море тоже от силы воли и решительности все английские успехи..

[Tark]

2Chernish

Практика, как известно, критерий истины.

Морская академическая наука (как и фундаментальные исследования СССР) ничего не стоит без практического внедрения буквально во все области морской жизни. А рецепт тут один - ходить и стрелять, стрелять и ходить

Развитие торгового флота как следствие развития военного это интересно. А где тогда брались команды? И, кстати, у кого было иначе? У голландцев с португальцами?

[Renown]

  Цитата

А ведь на море тоже от силы воли и решительности все английские успехи..

Если вы хотите найти примеры отсутствия у англичан ордунга - купите книгу Акимова Ю.Г. "От межколониальных конфликтов к битве империй: англо-французское соперничество в Северной Америке в XVII - начале XVIII века"

Это диссертация, опубликованная ввиде книги. Получите массу наслаждения.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2474143/

[Chernish]

2Renown

Вот-вот.. и корабли хуже и наука морская и порядка нет - а все равно англичане побеждают. Снимаю шляпу что называется...

[Chernish]

2Tark

  Цитата

А где тогда брались команды

так вот наш камрад Реноун и пишет что хронический некомплект команд..)

у голландцев однозначно торговый флот был первее и круче военного, и рыболовный тоже. Португалия? Если вспомнить Генриха Мореплавателя - там тоже воля короны стояла впереди планеты всей и буквально вытолкала португезов взашей за мыс Бохадор и дальше в Африку)

Но что занятно - голландцы проиграли англичанам битву за море еще раньше французов.

Кстати во Франции военно-морская сила - тоже результат деятельности Кольбера и его сына, так что и там государство и государственная воля на первом месте.

А ослабление оной - главная причина поражений...

  Цитата

Морская академическая наука (как и фундаментальные исследования СССР) ничего не стоит без практического внедрения буквально во все области морской жизни

дык кто скажет что французы мало плавали? Причины их неудач - в непостоянстве политики. То есть внимание флоту (Кольбер, маркиз де Сеньеле) то нет (Поншартрен). А англичане бульдожьей хваткой вцепились.. и скорее парламент даже толкал активнее короны...

[SonarMaster]

Англичане просто лучшие вояки нежели французы )) В море это уж точно )

Что касается поворота к противнику кормой или носом корабля, с целью уменьшения площади поражения ядрами - не верю ))

Сколько человек экипажа может убить ядро попавшее в борт, какие разрушения принести кораблю на своем коротком пути?

А сколько народу перебьет ядро попавшее в корабль с кормы? Сколько пушек может выбить, а если удачно пойдет до и до носа долетит, а сколько проплывет корабль с дырой впереди? А уж если обстрел продольный да еще и спереди, это вообще губительное дело.

Не говоря уже о том, что площадь малого размера (корма, нос) гораздо быстрее разрушиться, чем площадь большого размера борт. Да и как правильно писали камрады, борта-то потолще будут.

[Renown]

  Цитата

Англичане просто лучшие вояки нежели французы )) В море это уж точно )

Это вы расскажите адмиралам Расселу, Бенбоу, Руку, Делавалю, Киллигрю, Барклею, Шовелю.

Все они получали отличнейших звиздюлей от французов.

[Renown]

  Цитата

Сколько человек экипажа может убить ядро попавшее в борт, какие разрушения принести кораблю на своем коротком пути? А сколько народу перебьет ядро попавшее в корабль с кормы?

Все зависит от расстояния. При пистолетном выстреле (100 ярдов и меньше) огонь с кормы или с носа превратит корабль противника в развалину.

А вот при стрельбе с двух мушкетных - будет практически безвреден.

[Renown]

  Цитата

Вот-вот.. и корабли хуже и наука морская и порядка нет - а все равно англичане побеждают. Снимаю шляпу что называется...

Ну почему же? Это урок всем нам. Гораздо чаще порядок бьет класс, чем наоборот.

[stek]

  Цитата

Англичане просто лучшие вояки нежели французы )) В море это уж точно )

Я у Мехена прочитал и в принципе с ним согласен (на интуитивном уровне ибо дилетант ): французы в море воины, англичане - моряки.

[Renown]

  Цитата

Я у Мехена прочитал и в принципе с ним согласен (на интуитивном уровне ибо дилетант smile3.gif ): французы в море воины, англичане - моряки.

Фантазиями Мэхэна руководствоваться не стоит. Уж если говорить про моряков - то это голландцы. Вспоминается ситуация после трехдневного сражения у Портленда. Блейк и Дин прижали Тромпа к мысу Гри-Нэ. Вечером созван совет английских лоцманов, они задали им только один вопрос – смогут ли голландцы обойти мыс Гри-Нэ и выйти на ветер? Все лоцманы сказали, что с таким крепким норд-вестом подобный маневр невозможен. Однако морское искусство голландцев оказалось выше – Тромп убрал огни, уменьшил паруса и обогнул в 4 милях к северо-востоку мыс Гри-Нэ. Некоторое время были видны огни Блейка, но вскоре они пропали. На следующий день Тромп был у Кале, англичане остались далеко позади.

Вот это искусство кораблевождения!

[SonarMaster]

  Цитата

Это вы расскажите адмиралам Расселу, Бенбоу, Руку, Делавалю, Киллигрю, Барклею, Шовелю. Все они получали отличнейших звиздюлей от французов.

Думаю отличным утешением для вышеуказанных является то, что в конечно итоге за Британией укрепилось звание владычицы морей )

Все время побеждать нельзя, думаю вы не станете спорить, что англичане чаще били французов на море, чем французы англичан )

А вообще у вас забавная логика, вы судите по частным случаям, а не по итогам )

Чем закончились англо-голландские бодания на море тоже всем известно )

Так, что фантазеру Мехему до вас далеко ))

  Цитата

Все зависит от расстояния. При пистолетном выстреле (100 ярдов и меньше) огонь с кормы или с носа превратит корабль противника в развалину.

А вот при стрельбе с двух мушкетных - будет практически безвреден.

Знаете, я не люблю изобретать велосипеды, и считаю так, если бы данный маневр (бортовой залп, а затем поворот к противнику кормой, чтобы затем снова повернуться бортом )) был эффективен, то его стали бы применять повсеместно ))

А так как его применять не стали, а есть только единичные случаи подобного рода маневров, опять же вызванные разными обстоятельствами, то стало быть я останусь при своем мнении - для корабля продольный обстрел более губителен, чем бортовой.

И уж простите при всем моем уважении, я не могу поверить в безвредность попадания трех-четырех десятков 15 кг ядер в корму, даже с расстояния 300-400 метров)

А учитывая то, что дуэли обычно велись на гораздо меньших расстояниях тут и говорить не о чем ) Разрезать строй противника, поставить его корабли под продольные выстрелы бортовой артилерии - хороший вариант для победы )

К тому же опять же простите, я плохо себе представляю маневрирование эскадры, корабли которой, после бортового залпа должны все вдруг поворачиваться кормой к противнику ))

Изменено 5 мая, 2009 пользователем SonarMaster