Корабли и морские сражения

[T. Atkins]

Да хороший сериал, и романы неплохие, хоть мне О'Брайен всё-таки больше нравится.

[Argulet]

2T. Atkins

хоть мне О'Брайен всё-таки больше нравится

Вот если бы перевели на русский всю серию Хозяина морей, а не три книги, было бы замечательно.

[McSeem]

2Argulet

Ещё переводят 2 книги (правда, это энтузиасты ... по 3 главы из 3-й и 4-й книг перевели)

 

http://csforester.narod.ru/

Изменено 25 марта, 2009 пользователем McSeem

[Argulet]

2McSeem

Ещё переводят 2 книги (правда, это энтузиасты ... по 3 главы из 3-й и 4-й книг перевели)

Я знаю, регулярно проверяю там обновления

[Aswed]

2McSeem Расскажите пожалуйста порядок книг, очень хочется прочесть, а то на сайте ни как не разберусь что да куда. И причём тут битва при Азенкуре не пойму.

[McSeem]

Если про Хорнблоуэра, то здесь они, как раз, перечислены по порядку: http://csforester.narod.ru/page9.htm

Про Обри - см. здесь - http://csforester.narod.ru/page10.htm

Правда, неоконченные переводы 3-й (HMS Surprise) и 4-й (The Mauritius Command) книг на этой странице отсутствуют. Ссылки на них есть только на заглавной странице.

Зацепили меня эти неоконченные переводы. Попытался читать оригиналы. В метро это делать тяжко .

[Aswed]

2McSeem

Спасибо за разъяснения, буду читать.

[McSeem]

В вопросу о БК на кораблях той поры

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=48305#p48305

Выходя в море в 1692 г. (перед Барфлером), Турвилль имел по 45 выстрелов на орудие.

В ходе сражения при Малаге в 1704 г. французы, имевшие на ЛК 3600 орудий, селали 102886 выстрелов, и у них еще оставалось 126000 выстрелов.

[McSeem]

Хм ... а бомбами, да бранскуделями с сабжевое время пользовались

Подсмотрено на Цусиме

стокгольмская масонская ложа считалась как бы центром северного масонства, что ничуть не помешало Грейгу громить шведов, если бы он не умер, то, возможно, сумел бы сжечь шведский флот, запертый в Свеаборге после Гогланда, и война тогда же и закончилась бы. Герцог Карл упрекал Грейга в использовании при Гогланде бомб и брандскугелей, "мы же как бы братья, надо бы гуманнее". Грейг отвечал, что использовал (по необходимости) те снаряды, которые приготовили к походу в Средиземное море против неверных турок (против которых все средства хороши).

Т.е. получается, что технических препятствий не было, только "моральные".

Хотя ... как можно поджечь фитиль бомбе, которой стреляют из пушки? С мортирой - понятно, там ствол короткий, можно до фитиля дотянуться. А фитили, которые поджигались выстрелом появились ЕМНИП только с бомбическими орудиями.

Или Грейг использовал при Гогланде и бомбардирские суда? Наиболее подробное описание этого боя в инете удалось найти только в Широкорад А.Б. Северные войны России. Там бомбардирские суда не упоминаются.

У Грейга было 17 кораблей. Один 100-пушечный "Ростислав"; восемь 74-пушечных ("Владислав", Всеслав", "Иоанн Богослов", "Кир-Иоанн", "Мстислав", Св. Елена", "Св. Петр", "Ярослав"); восемь 66-пушечных ("Болеслав", "Виктор", "Вышеслав", "Дерись", "Изяслав", "Мечеслав", "Память Евстафия", "Радислав"), а также 7 фрегатов: "Слава" (32 пушки), "Возьмислав" (32 пушки), "Подражислав" (32 пушки), "Надежда Благополучия" (32 пушки), "Премислав" (36 пушек), "Мстиславец" (44/40) и "Брячислав" (44/40).

[antonov_os]

Русские корабли штатно имели 2-4 единорога на каждом деке. А у единорогов бомба столь же штатный тип снаряда.

[Aswed]

2McSeem

45 выстрелов на орудие пир стрельбе пусть выстрел в 5 минут получается что боезапаса хватало на три с половиной часа непрерывного боя. Как же тогда описываются двух трёх дневные сражения? Пополнял боеприпасы с транспортов получается?

А с бомбами на море получается таже ерунда что и с арбалетом на суше была? Церковь и там препятствия ченила

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Aswed

[Renown]

45 выстрелов на орудие пир стрельбе пусть выстрел в 5 минут получается что боезапаса хватало на три с половиной часа непрерывного боя.

Не мыслите мерками парового флота. Сколько вы дадите полных залпов, пока пройдете один корабль?...))) Максимум - три, а скорее всего - один или два.

[Renown]

Какие 4 человека на 2 пушки?

По штатам английского флота 1677 г., которые долго оставались в силе,

42ф (пушки) – 8 человек

32ф (полупушки) – 6

18 (кулеврины) – 5

9-12ф – 4 - 5

25ф (сакры) – 3

3ф – 2.

 

 

Голландцы строили корабли двойного назначения.

 

Это неверно. Голландцы имели корабли чисто военного назначения. К примеру тромповская Амелия, Де Зевен Провинсьон и т.д. Просто общее количество именно военных кораблей было невелико - не более 40 на все 5 адмиралтейств. В случае войны штаты конечно же фрахтовали много купцов (до 150 кораблей). От этого отказались сразу же после Лоустофта в 1666 году. С тех пор у Голландии были исключительно военные корабли в боях.

 

 

НО именно что только голандцы отличились тем что влейты в линию ставили, а так по большому счёту это был обычный торговый корабль.

 

Если вы о линейной тактике - то первыми это сделали англичане в бою у Банки Габбард 3 июня 1653 года. Но вся проблема в том, что эта линия удержалась всего 2 часа, пока не сблизились. Для хождения в кильватере нужна была подготовка и капитанов, и командиров. Поэтому кильватерные сражения начались только при регулярных флотах со второй англо голландской и позже.

[Chernish]

2Renown

Последнее время я стал осторожен в количественных оценках флотов. Реально, если сравнивать документы британского Адмиралтейства, а потом британского казначейства - можно свихнуться. К примеру - из отчетов Адмиралтейства следует, что во в 1805 году (год Трафальгара) с бедным французским флотом воевало чуть ли не 100 ЛК англичан. Статистика убийственная - 100 ЛК против 80, да еще 1 выстрел в минуту, против 1 выстрела в три минуты. А вот стоит заглянуть в штаты Казначейства - и берет легкая оторопь - из 100 ЛК  выставить в море англичане могли всего лишь 58 ЛК! И это против 77 ЛК французов! Мистика, правда? То есть фразы, о том, что если Нельсон проиграл бы Трафальгар, то Англия могла бы выставить еще три таких эскадры - ложь. Нельсон рисковал половиной дееспособного флота.

В нетерпении я перерыл документы по всем годам Революции и Империи - вывод: ни разу Англия не могла снарядить в море более 60 процентов своих кораблей. А я то удивлялся - почему в Парламенте постоянно ставится вопрос:  давайте сократим количество кораблей. И постоянно король или Лорд-адмирал объясняет, что, мол, надо, Федя. Что вы, быдло, понимаете в военном деле? Оказалось - парламентарии понимали больше, чем я предполагал.

До этого момента я считал, что англичане имели траблы с комплектованием команд только во времена англо-голландских войн и во время войны Аугсбургской лиги. Оказывается - проблемы эти были постоянными. По видимому - именно это объясняет то количество завербованных иностранцев в Ройал Неви. Сами англичане не очень-то рвались туда служить.

 

ЗЫ: а вот французский результат впечатляет - комплектовались от 60 до 90 процентов кораблей. То есть Политику строительства "горшков" во Франции надо признать более рациональной.

 

 

Интересно. И корабли у французов были лучше. И морская наука академическая. И морская торговля у Англии не очень - все время военный флот впереди а торговый потом пинками подгоняли... Но побеждали на море англичане

 

Это коррелирует с мыслью Броделя о роли государства в капиталистическом развитии Европы. Когда созданная властью столица типа Парижа или Лондона стимулировала развитие нац. рынка больше чем все частные инициативы. Когда казенная инициатива оказывалась двигателем экономического прогресса. И интеерсы армии толкали страну вперед больше всех трындений про общество и саморазвитие стихийной руки рынка). Раньше это одной России приписывали - пример Петра показателен. Оказалось это общий тренд. Англия с ее военно-морским флотом и силой воли вырванной талассократии, потащившей вверх как Мюгхгаузен из болота развитие страны - тоже пример...

А ведь на море тоже от силы воли и решительности все английские успехи..

[Tark]

2Chernish

Практика, как известно, критерий истины.

Морская академическая наука (как и фундаментальные исследования СССР) ничего не стоит без практического внедрения буквально во все области морской жизни. А рецепт тут один - ходить и стрелять, стрелять и ходить

 

Развитие торгового флота как следствие развития военного это интересно. А где тогда брались команды? И, кстати, у кого было иначе? У голландцев с португальцами?

[Renown]

А ведь на море тоже от силы воли и решительности все английские успехи..

Если вы хотите найти примеры отсутствия у англичан ордунга - купите книгу Акимова Ю.Г. "От межколониальных конфликтов к битве империй: англо-французское соперничество в Северной Америке в XVII - начале XVIII века"

Это диссертация, опубликованная ввиде книги. Получите массу наслаждения.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2474143/

[Chernish]

2Renown

Вот-вот.. и корабли хуже и наука морская и порядка нет - а все равно англичане побеждают. Снимаю шляпу что называется...

[Chernish]

2Tark

А где тогда брались команды

так вот наш камрад Реноун и пишет что хронический некомплект команд..)

у голландцев однозначно торговый флот был первее и круче военного, и рыболовный тоже. Португалия? Если вспомнить Генриха Мореплавателя - там тоже воля короны стояла впереди планеты всей и буквально вытолкала португезов взашей за мыс Бохадор и дальше в Африку)

Но что занятно - голландцы проиграли англичанам битву за море еще раньше французов.

Кстати во Франции военно-морская сила - тоже результат деятельности Кольбера и его сына, так что и там государство и государственная воля на первом месте.

А ослабление оной - главная причина поражений...

 

Морская академическая наука (как и фундаментальные исследования СССР) ничего не стоит без практического внедрения буквально во все области морской жизни

дык кто скажет что французы мало плавали? Причины их неудач - в непостоянстве политики. То есть внимание флоту (Кольбер, маркиз де Сеньеле) то нет (Поншартрен). А англичане бульдожьей хваткой вцепились.. и скорее парламент даже толкал активнее короны...

[SonarMaster]

Англичане просто лучшие вояки нежели французы )) В море это уж точно )

 

Что касается поворота к противнику кормой или носом корабля, с целью уменьшения площади поражения ядрами - не верю ))

Сколько человек экипажа может убить ядро попавшее в борт, какие разрушения принести кораблю на своем коротком пути?

А сколько народу перебьет ядро попавшее в корабль с кормы? Сколько пушек может выбить, а если удачно пойдет до и до носа долетит, а сколько проплывет корабль с дырой впереди? А уж если обстрел продольный да еще и спереди, это вообще губительное дело.

Не говоря уже о том, что площадь малого размера (корма, нос) гораздо быстрее разрушиться, чем площадь большого размера борт. Да и как правильно писали камрады, борта-то потолще будут.

[Renown]

Англичане просто лучшие вояки нежели французы )) В море это уж точно )

Это вы расскажите адмиралам Расселу, Бенбоу, Руку, Делавалю, Киллигрю, Барклею, Шовелю.

Все они получали отличнейших звиздюлей от французов.

[Renown]

Сколько человек экипажа может убить ядро попавшее в борт, какие разрушения принести кораблю на своем коротком пути? А сколько народу перебьет ядро попавшее в корабль с кормы?

Все зависит от расстояния. При пистолетном выстреле (100 ярдов и меньше) огонь с кормы или с носа превратит корабль противника в развалину.

А вот при стрельбе с двух мушкетных - будет практически безвреден.

[Renown]

Вот-вот.. и корабли хуже и наука морская и порядка нет - а все равно англичане побеждают. Снимаю шляпу что называется...

Ну почему же? Это урок всем нам. Гораздо чаще порядок бьет класс, чем наоборот.

[stek]

Англичане просто лучшие вояки нежели французы )) В море это уж точно )

Я у Мехена прочитал и в принципе с ним согласен (на интуитивном уровне ибо дилетант ): французы в море воины, англичане - моряки.

[Renown]

Я у Мехена прочитал и в принципе с ним согласен (на интуитивном уровне ибо дилетант smile3.gif ): французы в море воины, англичане - моряки.

Фантазиями Мэхэна руководствоваться не стоит. Уж если говорить про моряков - то это голландцы. Вспоминается ситуация после трехдневного сражения у Портленда. Блейк и Дин прижали Тромпа к мысу Гри-Нэ. Вечером созван совет английских лоцманов, они задали им только один вопрос – смогут ли голландцы обойти мыс Гри-Нэ и выйти на ветер? Все лоцманы сказали, что с таким крепким норд-вестом подобный маневр невозможен. Однако морское искусство голландцев оказалось выше – Тромп убрал огни, уменьшил паруса и обогнул в 4 милях к северо-востоку мыс Гри-Нэ. Некоторое время были видны огни Блейка, но вскоре они пропали. На следующий день Тромп был у Кале, англичане остались далеко позади.

Вот это искусство кораблевождения!

[SonarMaster]

Это вы расскажите адмиралам Расселу, Бенбоу, Руку, Делавалю, Киллигрю, Барклею, Шовелю. Все они получали отличнейших звиздюлей от французов.

 

Думаю отличным утешением для вышеуказанных является то, что в конечно итоге за Британией укрепилось звание владычицы морей )

Все время побеждать нельзя, думаю вы не станете спорить, что англичане чаще били французов на море, чем французы англичан )

А вообще у вас забавная логика, вы судите по частным случаям, а не по итогам )

Чем закончились англо-голландские бодания на море тоже всем известно )

Так, что фантазеру Мехему до вас далеко ))

 

 

Все зависит от расстояния. При пистолетном выстреле (100 ярдов и меньше) огонь с кормы или с носа превратит корабль противника в развалину.

А вот при стрельбе с двух мушкетных - будет практически безвреден.

 

Знаете, я не люблю изобретать велосипеды, и считаю так, если бы данный маневр (бортовой залп, а затем поворот к противнику кормой, чтобы затем снова повернуться бортом )) был эффективен, то его стали бы применять повсеместно ))

А так как его применять не стали, а есть только единичные случаи подобного рода маневров, опять же вызванные разными обстоятельствами, то стало быть я останусь при своем мнении - для корабля продольный обстрел более губителен, чем бортовой.

И уж простите при всем моем уважении, я не могу поверить в безвредность попадания трех-четырех десятков 15 кг ядер в корму, даже с расстояния 300-400 метров)

А учитывая то, что дуэли обычно велись на гораздо меньших расстояниях тут и говорить не о чем ) Разрезать строй противника, поставить его корабли под продольные выстрелы бортовой артилерии - хороший вариант для победы )

К тому же опять же простите, я плохо себе представляю маневрирование эскадры, корабли которой, после бортового залпа должны все вдруг поворачиваться кормой к противнику ))

Изменено 5 мая, 2009 пользователем SonarMaster