Корабли и морские сражения

[Dirry_Moir]

2Aswed

а потом ВСЕ канониры должны были дать ОДНОВРЕМЕННЫЙ залп

 

Не знаток, но я читал что именно одновременный залп давать были не должны - чтобы "не раскачивать лодку".

[Aswed]

2Dirry_Moir

Не знаток, но я читал что именно одновременный залп давать были не должны - чтобы "не раскачивать лодку".

 

Термин «линейный корабль» возник во времена парусного флота, когда в бою многопалубные корабли выстраивались в линию так, чтобы во время своего залпа быть повёрнутыми противнику бортом (согласно некоторым утверждениям, во время вражеской стрельбы корабли разворачивались кормой к противнику[источник?]). Дело в том, что наибольший урон цели наносил одновременный залп всех бортовых орудий. Такая тактика называлась линейной. Построение в линию во время морского боя впервые стало применяться флотами Англии и Испании в начале XVII века.

 

ЗЫ http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейный_корабль_(парусный)

Изменено 20 марта, 2009 пользователем Aswed

[McSeem]

ИМХО Но в те времена когда пушки были без катков и системы тросов зарядка пушки снаружи вполне реальная вещь, которая к тому же давала преимущество.

Вот от того и была перезарядка орудий по пол часа, пока пушку оттаскивали пока обратно приталкивали, а при её весе внесколько тон без катков сделать этоочень проблематично.

Сомневаюсь я, что палуба была в состоянии выдержать отдачу пушки в несколько тонн весом. Скорее всего, тут смешали в кучу кони, люди ©. В смысле, пушки большого калибра и отсутствие лафетов на катках. И то, и другое было, но во времени не пересекалось - на простых лафетах были ранние пушки относительно небольшого калибра, либо - большого, но коротким стволом (т.е. не очень тяжелые).

А насчёт стрельбы канонира в тот момент который он почувствует мне кажется глупость. В том то и дело что корабль выводил на огневую позицию капитан, а потом ВСЕ канониры должны были дать ОДНОВРЕМЕННЫЙ залп, а не так что бы каждый ждал удачного момента.

Одновременно залпа ПМСМ не было - стреляли плутонгами (каждый под командой офицера). Обратите внимание на "анимацию" стрельбы парусных ЛК в фильмах - залп "бежит" по борту.

Самостоятельный выбор канониром времени выстрела - думаю, возможен только когда во время боя переходили на стрельбу отдельными орудиями. Правда, насколько я понимаю, такое происходило достаточно часто при бое на короткой дистанции - собственно, залп всем бортом был только один раз, дальше все стреляли по мере готовности.

Теоритически крупный калибр+разрывной снаряд оверкил для деревянного линкора

Такие пушки появились только в ближе к середине XIX века (орудия Пексана). Именно то, о чём ты и говоришь 68фн. (примерно 8"), стреляли бомбой. До тех пор на море бомбой только мортиры бомбардирских кораблей стреляли. И, если не ошибаюсь, у мортирных бомб был просто фитиль, то у бомбических орудий было что-то вроде взрывателя ударного действия. Они и спели лебединую песню деревянным кораблям.

Изменено 20 марта, 2009 пользователем McSeem

[Chernish]

2Aswed

(согласно некоторым утверждениям, во время вражеской стрельбы корабли разворачивались кормой к противнику[источник?]).

свят свят свят!

 

Добровольно поставить себя раком под продольный залп?!!

Господи что только не пишут.. вот потому и не приветствуется Википедия)

[Артем Антонов]

Кстати вопрос.

Почему во время "стрельбы парусных ЛК - залп "бежит" по борту", т.е. выстрел не одновременно.

С самой банальной точки зрения - чтобы не произошел переворот судна?

[Aswed]

2McSeem

залп "бежит" по борту

Точно сказано, но промежутки были короткими и залп производился одновременно из нескольких пушек, конечно не всеми бортовыми пушками одновременно.

 

2Chernish

Добровольно поставить себя раком под продольный залп?!

Кстати, почитай биографию Моргана. Там подробно описывается бой по взятию Картахены и тактика кораблей при этом. Так вот там чёрным по белому пишется что корабли сделав бортовой залп поворачивались к форту либо носом либо кормой, для того что бы уменьшить площадь по которой производился пушечный залп. Перезаряжали пушки по бортам и вновь делали бортовой залп.

 

Поэтому ИМХО возможно и была применена кем то такая тактика.

 

2Артем Антонов

Да, переворот или сильный крен. Представь одновременную отдачу 60 3 тонных пушек.

[Артем Антонов]

То Aswed

А какой смысл поворачивать корабль с к противнику носом или кармой? На этот маневр уйдет не менее 20-40 минут, конечно если пушки перезаряжали минут 20-30 есть резон, но если орудия стреляли по крайней мере раз в 3-5 минут, схлопотать 5-6 выстрелов батареи и ответить одним залпом - САМОУБИЙСТВО!!!

Уашков при Корфу корабли не вертел а планомерно подавлял батареи противника.

[McSeem]

Кстати, почитай биографию Моргана. Там подробно описывается бой по взятию Картахены и тактика кораблей при этом. Так вот там чёрным по белому пишется что корабли сделав бортовой залп поворачивались к форту либо носом либо кормой, для того что бы уменьшить площадь по которой производился пушечный залп.

Странно это ... очень странно. Сколько ни читал про парусники - всегда боялись продольного залпа. Особенно с кормы - обшивка там значительно слабее бортовой, ядро, легко побив её, летело внутри всего корабля, производя страшные разрушения.

[Dirry_Moir]

2Aleksander

Теоритически крупный калибр+разрывной снаряд оверкил для деревянного линкора.

 

Бомбические пушки - это уже после наполеоновских войн. Фитиль в бомбе поджигается до того как ее заряжают в ствол, т. е. удачное попадание когда фитиль уже подожжен, но бомба еще не в стволе, может привести к тому что на батарейной палубе разорвется собственная бомба.

 

То же самое относится и к каленым ядрам - разводить костер на качающемся корабле, который к тому же обстреливают - это представляет большую угрозу для своего корабля, чем для вражеского.

[Lestarh]

2 Aswed

Дело в том, что наибольший урон цели наносил одновременный залп всех бортовых орудий.

В чем сила "одновременности"? В пехотной линейной тактике понимаю - психологический эффект воздействия залпа на противника, а на флоте?

 

Построение в линию во время морского боя впервые стало применяться флотами Англии и Испании в начале XVII века.

Хм-м... что-то мне подсказывает, что там должно было быть Англии и Голландии, не?

И не начало XVII, а середина. Емнип впервые применено в первой англо-голландской...

[Aswed]

2McSeem

2Артем Антонов

Во времена Моргана пушки как раз и заряжались долго, не было катков, а корабли были в основном модели галеона. С очень массивной кормой и высоким носом. Поэтому ущерб от попадания в кормовую часть или в носовую не был столь критичен.

В чем сила "одновременности"? В пехотной линейной тактике понимаю - психологический эффект воздействия залпа на противника, а на флоте?

Сила в том что промежуток когда корабль находился на удачной для выстрела позиции был кратковременным, а т.к. пушки наводились в одну точку (и в эту точку фокуса капитан и пытался поймать вражеский корабль) то именно в момент прохождения цели через эту точку и должен был быть произведён залп. И чем точнее и чётче сработают канониры тем больше шанс нанесения урона врагу.

Изменено 20 марта, 2009 пользователем Aswed

[Chernish]

2Aswed

колесики приделали к станку англичане еще при Дрейке.. с чего это к Моргану все забыли?

Сила в том что промежуток когда корабль находился на удачной для выстрела позиции был кратковременным, а т.к. пушки наводились в одну точку (и в эту точку фокуса капитан и пытался поймать вражеский корабль) то именно в момент прохождения цели через эту точку и должен был быть произведён залп. И чем точнее и чётче сработают канониры тем больше шанс нанесения урона врагу.

в ЕТW это хорошо показано. Когда корабль ведет беглый огонь ядра разлетаются а когда залпом - летят дружно и накрывают цель с гораздо большим эффектом.

[Aswed]

2Chernish

колесики приделали к станку англичане еще при Дрейке.. с чего это к Моргану все забыли?

Точно, признаю, ошибся с датами. Но тем не менее в описании взятия Картахены описывается именно такая тактика. А ни тупое долбание форта "борт к борту"

[McSeem]

а корабли были в основном модели галеона. С очень массивной кормой и высоким носом. Поэтому ущерб от попадания в кормовую часть или в носовую не был столь критичен.

Массивные то они массивные. Но там просто башни были (которые, из-за своей парусности создавали немалые помехи маневрированию). Не уверен, что обшивка у них, в отличие от бортов, толстая. Всё-таки при толстой обшивке немаленький верхний вес получается, а критично было даже наличие на этих башнях большого количества стрелков.

[Aswed]

2McSeem

отличие от бортов

В те времена не было линейной тактики и не было смысла выделять и делать особенно прочными именно борта. По идеи весь корабль был сделан максимально прочным без выделения каких либо "зон живучести"

[McSeem]

2Aswed

Вы посмотрите на корабли той поры - в корме у всех балкон с окнами.

И ещё ... наткнулся на перевод Клейтон Т., Крейг Ф. Трафальгар на Самиздате. Правда, Старый Шкипер перевел только 1-ю часть.

Вот, что там есть по скорострельности

Французы:

Латуш ввел состязательные артиллерийские учебные стрельбы, в качестве примера начав со своего "Буцентавра" и линейного корабля "Формидабль" младшего флагмана Пьера Дюмануара. Опытная команда "Формидабля" произвела семь залпов за 16 минут против буцентавровских пяти за 15 минут.

Латуш - предшественник Вильнёва.

Англичане и выводы:

Коллингвуд вышколил экипаж "Дредноута" до трех залпов за три с половиной минуты - наилучший результат, которого мог достичь выученный и сработанный британский экипаж. Есть свидетельства, что некоторые британские экипажи также достигали подобного результата, но типичное исполнение, можно сказать почти с полной уверенностью, было гораздо медленнее. Без сомнения, и французские, и испанские корабли также значительно различались в этом. В течение довольно долгого времени один выстрел за четыре минуты считался приличным темпом стрельбы.

Да, согласен, выстрел в минуту - многовато . Но это, всё таки, ближе к истине, чем выстрел в полчаса

[Aswed]

2McSeem

выстрел в полчаса

Согласен. Вычитал что выстрел в пол часа был всё таки на заре установки пушек на корабли, в те времена когда на лафетах пушек не было ещё колес.

[Артем Антонов]

Тогда не понятно какой смысл крутиться перед фортом? если на корабле выстрел, даже, в эпоху Моргана был как минимум раз в 10-15 минут, а для береговой артиллерии уверен меньше в 2 раза. Разве что испанцы все время проводили, после каждого выстрела, в фиесте

[Aswed]

2Артем Антонов

Смысл в том что бы свести к минимуму повреждения полученные от форта, я думаю не надо доказывать что прочность стен форта выше прочности бортов корабля. А когда площадь в которую можно целиться уменьшается как минимум в три раза то и вероятнсть попадания ядер форта становится меньше в три раза.

Пушки форт стреляли не все одновременно как корабельная артилерия, а каждая когда была готова. Т.к. не было необходимости ловить цел в фокус наведения всех орудий одновременно. И каждая лишняя минута, когда корабль был повёрнут всем корпусом к форту, могла принести пару ядер в борт.

 

Да и поворот корабля, при умелой команде, занимает меньше времени чем перезарядка орудий.

[Артем Антонов]

И все таки кроме художественных книг и реального произведения Эксвемелина, который описывает тактику пиратов в эпоху когда были заложены первые тактические приемы ведения войн на море, нигде не читал и не слышал о маневрировании судна при атаке форта.

[Ольгерд]

2McSeem

Да, согласен, выстрел в минуту - многовато . Но это, всё таки, ближе к истине, чем выстрел в полчаса

Честно говоря не понимаю вашего спора, у вас смешались "кони, люди" все времена.

Один выстрел в пол часа действительно такое было, но это начало-середина 16в., а уже 3 выстрела в 5 мин. это начало 19в. ( и это верх исскуства) это же разные времена. Так и по тактике, разное время, разная тактика. Вы возмите одно время и обсуждайте, а так....., кстати, и 1 выстрел в 15 минут такое было, конец 16 начало 17 века.

Артем Антонов

Тогда не понятно какой смысл крутиться перед фортом? если на корабле выстрел, даже, в эпоху Моргана был как минимум раз в 10-15 минут, а для береговой артиллерии уверен меньше в 2 раза. Разве что испанцы все время проводили, после каждого выстрела, в фиесте

да всё очень просто, какая фиеста, пушки в колониальных фортах за частую стояли устаревшие, а на кораблях современные, всё очень просто. По этому скорострельность пушек форта могла быть раза в два меньше корабельных.

Изменено 25 марта, 2009 пользователем Ольгерд

[McSeem]

2Ольгерд

У нас спор о периоде, который охватывает ETW. Т.е. XVIII век

 

А парусник так просто не повертишь. Разве что, шлюпками ... в т.ч. верпованием - раз уж береговые пушки такие "скорострельные" , шлюпками картечь едва ли грозит.

Изменено 25 марта, 2009 пользователем McSeem

[T. Atkins]

2McSeem

Разве что, шлюпками ... в т.ч. верпованием - раз уж береговые пушки такие "скорострельные" , шлюпками картечь едва ли грозит.

Смотрю по ночам на "Домашнем" в выходные (сволочи, поздно!) "Хорнблоуэра" по романам Форрестера - там как раз такой случай (описан в романе, а потом снят) - корабль напоролся на мель под пушками форта, и его шлюпками снимали - вывозили якорь и тянули...

[Kirill]

2 T. Atkins

Смотрю по ночам на "Домашнем" в выходные (сволочи, поздно!) "Хорнблоуэра"

А у меня с торрента лежит скачанный - и времени смотреть нет.

[McSeem]

2T. Atkins

Угу ... только там не XVII век, а конец XVIII/начало XIX. В это время уже не стеснялись картечью по шлюпкам стрелять - в том же Хорнблоуэре есть эпизод, когда он свой фрегат в штиль тащил шлюпками поближе к противнику, а тот по ним картечью.