Корабли и морские сражения

[Takeda]

  McSeem сказал:

то ж не до Севастополя, а до Николаева или Одессы (последнее более вероятно).

Об этом я тоже писал. Но это перевалка грузов

[McSeem]

  В 30.11.2015 в 11:12, Takeda сказал:

Об этом я тоже писал. Но это перевалка грузов

У франков перевалка наверняка была, у англов - тоже, скорее всего. И это всё равно быстрее, чем на волах, но без перевалки

Поразглядывал карту сейчас. И возник вопрос - зачем строили Одессу? Очаков по тем временам лучше расположен ПМСМ - в устье Днепро-Бугского лимана (очень удобно организовать перевалку с речных судов на морские), около Одессы вообще крупных рек нет, ж\д тогда не было.

[Takeda]

  McSeem сказал:

У франков перевалка наверняка была, у англов - тоже, скорее всего.

У англов можно было грузиться прямо на Темзе. У франков - не знаю

[Дмитрий 82]

  Damian сказал:

"Фактически" Очень обтекаемо, для начала, сказал. Дескать да, это очень крутой план, но вот может быть лучше такой, менее рискованный вариант..."

Нет он сорвал его свои впечатлениями о "усиленной готовности турок оборонять босфор" и только. Ничего другого он не предложил. В результате план похерили и просто тратили время водя туда сюда флот и армию.

[McSeem]

  В 30.11.2015 в 11:37, Takeda сказал:

У англов можно было грузиться прямо на Темзе. У франков - не знаю

А до Темзы как довезти?

В XIX веке Англия ещё могла себя прокормить, да и если про импорт (продовольствия, например) говорить, всё равно перевалка получается - привезти на склады на Темзе и только потом погрузить на морские суда.

Они даже в конце XIX очень много по рекам возили (даже людей - рекой дешевле, комфортнее, хотя и дольше), благо - каналов у них было накопано изрядно.

Франки тоже много на баржах по рекам перевозили. У Сименона в Мегрэ есть эпизод, где встречается баржа на конной тяге (да, тогда такое было уже редкостью, но тем не менее).

Насколько мне известно, и сейчас речные перевозки дороже только морских. А только потом идёт ж\д.

[Дмитрий 82]

  Takeda сказал:

Об этом я тоже писал. Но это перевалка грузов

Ну тем не менее в данной альтернативе даже "хреновой логистике" проще - не так далеко хреново тащить грузы как в реале

[Takeda]

  Дмитрий 82 сказал:

В XIX веке Англия ещё могла себя прокормить, да и если про импорт (продовольствия, например) говорить, всё равно перевалка получается - привезти на склады на Темзе и только потом погрузить на морские суда.

Разницы не видищь? Привезти в центр сбора погрузить на суда и привезти в центр сбора, перевезти к месту перевалки (Одесса или что еще там) - перегрузить.

[McSeem]

  В 30.11.2015 в 11:55, Takeda сказал:

Разницы не видищь? Привезти в центр сбора погрузить на суда и привезти в центр сбора, перевезти к месту перевалки (Одесса или что еще там) - перегрузить.

Что мешает объявить центром сбора условно Одессу? В этом плане Россия ничем от Англии и Франции не отличается, за исключением бОльших расстояний.

[Takeda]

  McSeem сказал:

В этом плане Россия ничем от Англии и Франции не отличается, за исключением бОльших расстояний.

И того, что в России два центра логистики - Москва и Спб, которые оочень далеко от Одессы

[McSeem]

  В 30.11.2015 в 12:01, Takeda сказал:

И того, что в России два центра логистики - Москва и Спб, которые оочень далеко от Одессы

Не думаю, что всё шло через Мск и Спб.

Сейчас читаю про Азовскую флотилию (вторая половина XVIII - завоевание Крыма и т.п.) - при строительстве кораблей на Дону было запрошено Высочайшее разрешение использовать частного поставщика (в т.ч. и для изготовления пушек и прочего железа), который был ближе казённых заводов, и таковое было получено.

Т.ч. не вижу причин не сделать прямые поставки по Днепру и Дону в ближайшие крупные порты (Одесса и Таганрог, например)

[Takeda]

@McSeem,

А где этот поставщик находился?

[McSeem]

@Takeda, на Дону - Липецк ЕМНИП.

Если интересно - пороюсь, просто книга большая, я этот эпизод уже давно прочитал. 

[Takeda]

Покопайся, плиз

Интересно жы откуда все везли

Изменено 30 ноября, 2015 пользователем Takeda

[Damian]

  Дмитрий 82 сказал:

Нет он сорвал его свои впечатлениями о "усиленной готовности турок оборонять босфор" и только. Ничего другого он не предложил. В результате план похерили и просто тратили время водя туда сюда флот и армию.

Похерил его не только (или не столько) даже он, сколько несколько английских и французских кораблей, которые за время тёрок прошли через Босфор и могли сорвать всю неожиданность. Об этом пишет Богданович. А тут и князь Варшавский подсуетился, продавив свой альтернативный план. При этом в переписке его с императором постоянно подчёркивается, что всё зависит от того, будут ли англо-франки зрителями или участниками. На момент разработки плана опасались только французов и то, предполагалось, что быстрый разгром турции поставит их перед фактом.

[Дмитрий 82]

  Damian сказал:

которые за время тёрок прошли через Босфор

Ну опять таки все сводится к упущенному времени и нерешительности.

  Damian сказал:

и могли сорвать всю неожиданность

Да какая уж там неожиданность. Турки сначала держали все корабли вместе как раз (вполне логично) опасаясь нападения на проливы в первые дни после объявления войны. Т.е. это был вполне ожидаемый ход с нашей стороны.

Потом уж когда начали наши блуждать то войска на кавказ то в поиске этих самых турок, они решили чего то тоже делать и поделили силы.

  Damian сказал:

ри этом в переписке его с императором постоянно подчёркивается, что всё зависит от того, будут ли англо-франки зрителями или участниками.

Ну такое ощущение что вариант вмешательства союзников в итоге не рассмотрели т.к. никакой готовности к нему не просматривается. Хотя Меньшиков не тех же переговорах не мог не заметить что решительность турок подогревается иностранными послами.

[McSeem]

  В 30.11.2015 в 16:25, Takeda сказал:

Покопайся, плиз

Интересно жы откуда все везли

Из Нижнего (частные заводы) и Липецка (казённые) везли. У истоков Черноморского флота России. Азовская флотилия Екатерины II в борьбе за Крым и в создании Черноморского флота (1768 — 1783 гг.) - Алексей Анатольевич Лебедев

  Показать контент

  Цитата

в 1755 г. Андрей Баташев построил Унженский завод (домна, 5 молотов) на реке Унжа, а в 1759 г. — Гусевский завод (домна, 11 молотов) на реке Гусь, положившие начало созданию железнорудного промышленного района в среднем и нижнем течении реки Оки. Уже в 1755 г. Баташевы продали и вывезли через Петербургский порт свыше 9,4 тыс. пудов железа (1% всего экспорта России), а в 1757 г. — свыше 34 тыс. пудов (7,5%). С конца 1750-х гг. в делах стал участвовать и Иван Баташев. Продолжая расширять производство в 1766 г. братья пустили Выксунский железоделательный завод, а в 1770 г. — Велетьминский молотовый завод (оба близ Нижнего Новгорода).

С начала Русско-турецкой войны 1768–1774 гг. по заказам казны Баташевы в кратчайший срок организовали на своих предприятиях выпуск военной продукции (за 1769–1774 гг. свыше 1,7 тыс. орудий, свыше 45,6 тыс. пудов снарядов, 371 корабельный якорь), специально для этого построив дополнительную фабрику на реке Выкса. В благодарность за успешную работу по снабжению Азовской флотилии братьев по ходатайству Адмиралтейств-коллегии освободили от уплаты подушной подати.

Более того, в 1777–1778 гг. Адмиралтейств-коллегия, вопреки указу Сената от 5 августа 1765 г. отливать пушки и снаряды для флота на Демидовских заводах, дважды испрашивала у Сената разрешение пушки и фальконеты для строящихся судов Азовской флотилии отлить на заводах Баташевых и при этом просила и впредь в случае потребности артиллерии, снарядов, якорей и балласта для флотилии, «которые нигде так не удобно приготовлять, как на объявленных Баташевых ближайших к Дону заводах», чтобы Сенат дал общее свое повеление Берг-коллегии, разрешающее заказывать это на Баташевых заводах. И 19 сентября 1778 г. Сенат дал об этом указ. Важнейшей причиной этого было то, что, продолжая наращивать производство и после завершения войны, Баташевы оставались самыми надежными поставщиками Азовской флотилии. В 1783 г. они получили дворянство и в тот же год поделили свое хозяйство: Андрей Баташев получил Гусевский, Еремшинский и Илевский заводы (центр производства — Владимирская губерния), Иван Баташев — Выксунский, Велетьминский, Унженский, Железницкий и Пристанский заводы (центр производства — в Нижегородской губернии).

Что же касается Липецких заводов (в число которых входили: Липецкий, Боренский, Козлинский и Новопетровский заводы.), то в связи с началом Русско-турецкой войны 1768–1774 гг. они снова приобрели первостепенное значение. Огромную роль в этом играла их близость к театру военных действий, а также к Дону, где создавалась Азовская флотилия и по которому было удобно переправлять грузы к Азовскому морю. Близость их к театру военных действий позволяла доставлять пушки и боеприпасы в более короткие сроки, чем с других заводов. В результате эти заводы были выкуплены у князя Репнина, «для того паче, что оные весьма способны к литью пушек и ядер». Была и еще одна причина, заставившая выкупить их — это волнения «работных людей», происходившие на заводах в 1760-е гг.

И хотя Л.Г. Бескровный указывает, что в 1769–1776 гг. заводы не отливали новых пушек, а занимались главным образом заливкой раковин готовых, это не соответствует действительности. Они участвовали в отлитии артиллерии для «новоизобретенных» кораблей в 1770 г. Правда, качество работ и темпы были настолько низкими, что более к изготовлению орудий эти заводы, судя по имеющимся в нашем распоряжении сведениям, не привлекали. Тем не менее, они поставляли для флотилии другие железные изделия (снаряды, балласт, якоря).

В 1777 г. Адмиралтейств-коллегия, беспокоясь, что Баташевские заводы не поставят вовремя орудия и боеприпасы для развивающейся Азовской флотилии, дала указание вновь приступить к литью их на Липецких заводах. Об этом просил и Ф.А. Клокачев, указывая в качестве причины более удобную доставку изделий оттуда. И манифест 21 мая 1779 г. объявлял: артиллерию и снаряды для Черного моря отливать впредь на Липецких и Боренских казенных заводах. В результате в 1779 г.- эти заводы отлили различных, в том числе 24- и 36-фунтовых, орудий общим весом 9337 пудов. Но затем вновь прекратили отливку орудий, так как заводы Баташевых изготовляли их в достаточном количестве, а главное дешевле. Правда, в 1789–1790 гг. их снова привлекли к изготовлению орудий, но уже в последний раз. Нарастающий недостаток древесного угля, сказывавшийся на их мощности еще в 1768–1774 гг., теперь заставил вести производство только из привозного металла.

Причём, по логистике удобнее был Липецк (он на притоке Дона), но там проблемы с доставкой сырья были.

[Damian]

  Дмитрий 82 сказал:

Ну опять таки все сводится к упущенному времени и нерешительности.

Дык я ещё раз говорю - на момент составления плана император не был "стеснён дипломатическими тонкостями".

  Дмитрий 82 сказал:

Турки сначала держали все корабли вместе как раз (вполне логично) опасаясь нападения на проливы в первые дни после объявления войны.

Так а план-то предполагалось реализовать гораздо раньше и используя внезапность.

  Дмитрий 82 сказал:

Ну такое ощущение что вариант вмешательства союзников в итоге не рассмотрели т.к. никакой готовности к нему не просматривается.

Не совсем так. Богданович цитирует Варшавского:

"Наше положение слишком хорошо, чтобы спешить из него выйти, начав военные действия первыми, и тем поставив против себя кроме Турции ещё и сильнейшие державы Западной Европы. Время за нас, и мы, оставаясь в Княжествах, имеем ещё другие, сильнейшие способы и без военных действий угрожать Турецкой империи." (с)

  Дмитрий 82 сказал:

Нет он сорвал его свои впечатлениями о "усиленной готовности турок оборонять босфор" и только. Ничего другого он не предложил.

Кстати и это не так. По Зайончковскому он поддержал план о высадке в Варне и Бургасе.

[agnez]

Когда летает щепа - в Швеции испытали обстрелом фрагмент корпуса исторического деревянного линкора.

[Maxim Suvorov]

  agnez сказал:

Когда летает щепа - в Швеции испытали обстрелом фрагмент корпуса исторического деревянного линкора.

Я вот раньше всегда думал эффект не столь разрушительный. Да и "заброневое воздействие" мягко говоря... Кгхм... адовый пиндец конечно... 

[McSeem]

Вот, собственно, картина пробития деревянного борта:

И без кино можно себе представить, что основное поражающее действие - это отнюдь не ядро.

Изменено 3 марта, 2016 пользователем McSeem