Корабли и морские сражения

13 ноября, 2015

Но,конечно, сама по себе не позволяет выиграть войну.

Я про это и говорил.

было же часто.Чесменское,Лепанто,Трафальгар

"Крайне редки" потому и написал это раз, во вторых Чесма там довершили уничтожение именно брандеры. В остальных емнип у проигравших все равно оставалось прилично кораблей, в частности шапочно вики дает при Трафальгаре потерю 18 из 33 кораблей. Как раз хватило бы в нашем случае остальным дочапать до Севы, там затопиться со снятием пушек и моряков для обороны.Ничего бы не изменилось. Учитывая что в это время наш парусный флот был боеспособен как никогда по командирам и экипажам (по крайней мере много лучше состояния испанцев и большей части френчей при Трафальгаре) думаю союзникам бы дорого это обошлось. Другое дело что победы тоже не было бы никак и вероятно именно заранее плыть в лучшем случае на ничью моряки по большей части видимо не захотели, а государь не настаивал. Хотя конечно гибнуть потом на редутах когда можно было хотя бы пару тыщ этих штурмующих просто утопить в море - странный способ выказывать отложенный героизм.

Кстати да, большинство затопленных в Севастополе кораблей было потоплено с пушками А некоторые еще и с ядрами. Это к вопросу "они усилили своей артиллерией оборону Севастополя".

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

13 ноября, 2015

Крайне редки" потому и написал это раз, во вторых Чесма там довершили уничтожение именно брандеры. В остальных емнип у проигравших все равно оставалось прилично кораблей, в частности шапочно вики дает при Трафальгаре потерю 18 из 33 кораблей. Как раз хватило бы в нашем случае остальным дочапать до Севы, там затопиться со снятием пушек и моряков для обороны.Ничего бы не изменилось.

А то моему изменилось бы

Во времена Крымской войны бомбические орудия уже получили достаточное распространение. Для деревянных кораблей - это был приговор. Кроме того, учитывая то, что у союзников были паровые корабли, еще и убежать было бы весьма сложно в случае проигрыша.

13 ноября, 2015

@Дмитрий 82,@Takeda,

Во времена Крымской войны бомбические орудия уже получили достаточное распространение. Для деревянных кораблей - это был приговор.

там,емнип, и наши пушки по дальнобойности существенно уступали англо-французским. Кто бы их пустил на расстояние выстрела?

13 ноября, 2015

Во времена Крымской войны бомбические орудия уже получили достаточное распространение. Для деревянных кораблей - это был приговор.

Но у наших они тоже были. Точно такой же "приговор" был бы союзникам . Впрочем там все с ними непросто было и "срабатывали" они через раз будучи весьма примитивной конструкции, да и насчет приговора, когда их там реально то массово юзали? Синоп? Там такое превосходство наших было, что можно было хоть каменными ядрами стрелять.

Главное как я уже писал было нанести максимальный ущерб десанту, который растянулся оооочень сильно. К сожалению данной задачи четко поставлено не было и никто особо не настаивал. В некоторых книгах приводятся письма царя достаточно обширными цитатами так там все как то сводится "действуй по разумению, особо не рискуй, ввиду превосходства, отсидимся за своей армией, потом все наладиться".

Кроме того, учитывая то, что у союзников были паровые корабли, еще и убежать было бы весьма сложно в случае проигрыша.

Ну тут не следует считать их тождественными поздним крейсерам. Там скорости то были емнип не превосходящие парусные корабли, которые в среднем по больнице давали 8-9 узлов, до 12 в хороший ветер.

Ветер конечно решал бы многое, но суть в том, что даже не пытались выйти то навстречу флоту противника так что тут сложно что либо сказать Просто сидели в бухте пока силы не подошли к Севастополю когда выходить ввиду противника было уже действительно рисковано.

К тому же пароходофрегаты безбронные же, легкие по конструкции и попасть под залп (да хотя бы кормовых пушек ЛК) им тоже никак не улыбалось. В принципе это были разведчики при эскадре и большой вопрос использовались бы они в линейном бою вообще.

там,емнип, и наши пушки по дальнобойности существенно уступали англо-французским.

Ну эт же парусные флоты, там все "не так однозначно". У одного такие пушки стояли у другого этакие, у третьего перегруз и пару пушек сняли и т.д. Бомбических да, орудий в целом было больше.

Тем не менее горькая суть остается - флот был на уровне, люди тоже, выпал шанс решить стратегическую задачу не где то там на Корфу, а непосредственно при обороне своей территории вместо этого без боя все топятся в бухте. Да, превосходящий противник числом, но в целом уровень тот же+он скован защитой своих транспортов.

То, что там 2-3 винтовых ЛК будет не сыграет серьезной роли, вряд ли консервативные английские адмиралы будут смело ставить ими "палочки над Т", скорее поставят в общую линию.

Вобщем "выйти, попытаться сделать что может и вернуться" флот был просто обязан. Вряд ли когда он еще был у нас в лучшей форме.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

13 ноября, 2015

то как российский флот геройствовал против турок

а против британцев - трусливо слися

смахивает на "молодец против овец, а против молодца и, сам - овца" ©

13 ноября, 2015

Но у наших они тоже были. Точно такой же "приговор" был бы союзникам

Неа. Если посчитать количество стволов во флотах и, что даже важнее, ходовые качества флотов и, наверное, выучку

Ну тут не следует считать их тождественными поздним крейсерам.

Никто и не считает, но преимуществ лк с паровыми машинами никто не отменял. Они могли выбирать такой рисунок боя, который был бы наименее выгоден для парусников

2-3 винтовых ЛК

2-3? Хе-хе.

Да и неважно, так по-моему, превосходство у противника втрое было. Да еще и в условиях подавляющего преимущества по ходовым качествам.

13 ноября, 2015

Парусники всегда воюют от ветра, пароходы же маневрируют как угодно. В парусном сражении сперва, как правило, идёт маневрирование за ветер, здесь же - ну выстроился ты по ветру, пароходы всё равно обойдут тебя с какой им надо стороны и пофигачат эскадру по одному. В крайнем случае будут маневрировать против ветра не сближаясь и выжидая когда сменится ветер. Рассчитывать же на невероятное везение с ветром у наших никто, понятное дело, не хотел. Тут даже обсуждать нечего.

13 ноября, 2015

галеры - тоже маневрируют как хотят

но те не менее парусники в бой против них ходить не боялись

13 ноября, 2015

Боялись - в узких местах. Северную войну, к примеру, галерами весьма и весьма тащили. А если бы им ещё постоянную скорость парохода, а не кратковременное ускорение, выматывающее гребцов...

13 ноября, 2015

2-3? Хе-хе.

Ну чего опять хе-хе?

"21 ЛК, 15 ФР (из них - 5 винтовых ЛК, 6 винтовых ФР и 6 пароходофрегатов).
Еще в Варне из-за поломок машин ушли 4 винтовых ФР, 3 ПФР, и 1 ЛК. К Альме Ушло еще 3 ЛК и 2 ПФР, а так же все винтовые ФР (стали использоваться для доставки войск). Взамен них было прислано 5 парусных ФР и порядка 20 парусных судов для подвоза боеприпасов и провизии.

"Le Napoleon" получил штормовые повреждения и в начале 1854 г был отправлен на ремонт в метрополию. Поэтому собственно во входе сил союзников в Черное море 14 марта он не участвовал. Реально у союзников было три винтовых линейных корабля, которые и фигурируют в хрониках операций 1854 г."

Неа. Если посчитать количество стволов во флотах и, что даже важнее, ходовые качества флотов и, наверное, выучку

Не надо кол-во стволов считать, в целом наш флот был слабее, никто не спорит, но надо смотреть на конкретную ситуацию - значительно число ЛК было отдано под перевозку десанта. Если считаете что "лишняя" тыща человек на корабле никак не мешают ему вести бой - ваше право.

Число полностью боеготовых ЛК без десанта союзников примерно равно числу наших ЛК.

пароходы всё равно обойдут тебя с какой им надо стороны и пофигачат эскадру по одному.

Естественно примеров таких сражений дофига, а параходофргеаты полагаются неуязвимыми с теми же самыми пушками?

а почему эскадра в линейном строю будет ходить по одному?

Рассчитывать же на невероятное везение с ветром у наших никто, понятное дело, не хотел. Тут даже обсуждать нечего.

Конечно нечего, проще затопиться без боя и помереть на редуте

В крайнем случае будут маневрировать против ветра не сближаясь и выжидая когда сменится ветер.

А в это время пара десятков тысяч десанта впихнутых на недолгое время туда на борту спокойно ждет Я ж говорю надо учитывать специфику ситуации - нашему флоту не надо было одерживать победу, надо было затруднить/сорвать высадку/ нанести максимальный урон живой силе на кораблях. Опять же редкий случай когда не надо было топить весь флот противника.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

13 ноября, 2015

"Le Napoleon" получил штормовые повреждения и в начале 1854 г был отправлен на ремонт в метрополию. Поэтому собственно во входе сил союзников в Черное море 14 марта он не участвовал. Реально у союзников было три винтовых линейных корабля, которые и фигурируют в хрониках операций 1854 г."

И штук 50 пароходофрегатов, которые, пока ЛК связаны боем могли делать с ними все, что угодно. Кстати, зря пароходофрегаты недооцениваете. На ровном море и при слабом ветре они ого-го чего могли, учитывая, что и вооружение там было ничего.

Кстати, где-то вмдел цифру лк противника в районе 30 или 35

но надо смотреть на конкретную ситуацию - значительно число ЛК было отдано под перевозку десанта.

Это, Дмитрий, послезнание. В Севастополе об этом вряд ли знали.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Takeda

13 ноября, 2015

Естественно примеров таких сражений дофига, а параходофргеаты полагаются неуязвимыми с теми же самыми пушками?

Примеров столкновения парусного и пароходного флотов? Так дураков не было. Вот кабы были - были бы как раз обратные примеры, когда парусный флот в открытом море фигарил пароходный. А так всё как раз логично. Примеров же, когда побеждает эскадра, имеющая преимущество в скорости и маневренности - полно.

а почему эскадра в линейном строю будет ходить по одному?

Не она будет ходить по одному, а пароходы смогут маневрировать так, чтобы обстреливать парусники по одному.

Конечно нечего, проще затопиться без боя и помереть на редуте

Сохранив матросов для гарнизона и орудия для обороны + гарантированно перекрыв фарватер. Куда рациональнее, чем авантюра с атакой привязанных к ветру кораблей пароходной эскадры, с риском потерять все корабли, которые смогут отступить только при благоприятном ветре. Попробуйте, кстати, представить такую атаку. Для собственно атаки и отступления вполне возможно потребуется разный ветер.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Damian

13 ноября, 2015

Не надо кол-во стволов считать

Надо Стволы, скорость и выучка - это основные характеристики флота того времени

13 ноября, 2015

Да вы оба ошибаетесь Максим приравнивает к паровым боевым все что у нас плавало на пару, а вы плюсуете все силы союзников , в том числе и паровые у союзников "всего за Крымскую". Не говоря уж об аховой надежности тех машин и неотработанности тактики тех же пароходофрегатов против линии.

Состав флота союзников был весьма "плавающий", в т.ч. и в паровой части и они часто разделяли силы, получали подкрепления и наоборот кого то выводили.

В начальный же момент при перехвате десанта, когда множество ЛК сами везли в том числе войска и были ограниченно боеспособны ( при норме в 250-500 человек десанта было загружено 1000-1500 войск на каждый) шансы если не на полную победу, то на срыв десанта были очень велики ("пустых" ЛК у союзников было как раз сколько ЧФ мог выставить), но там и особо в бой моряки не рвались за исключением Корнилова и пары командиров, и государь "из центра" больше призывал беречь флот, надеясь (небезосновательно) разбить десант на суше, после чего вражеский флот "сам уплывет обратно".

Тема часто обсуждаемая, доводов "за и против" много (мы тут с Чернышом долго бодались на эту тему ), но то, что не попытались вообще это конечно плохо, тем более что заложило хреновую традицию.

Ну попыталились через сорок лет... Получилась Цусима. Руссие потеряли практически весь флот, не уничтожив НИ ОДНОГО крупного корабля противника. Вам больше нравится такой результат? А ведь формально силы сторон были куда более равными, чем при гипотетическом генеральном сражении в ходе Крымской войны.

галеры - тоже маневрируют как хотят

но те не менее парусники в бой против них ходить не боялись

В открытом море галеры оказались бесполезны против парусников из-за неспособности долгое время поддерживать полный ход. А так же из-за несоразмеримой разницы в количестве пушек - весла мешают размещать орудия побортно в несколько ярусов. Таким образом, даже самые мощные галеасы имели орудия главного калибра только на носовой платформе и более легкие на верхней палубе. Таким образом гребные суда оказывались полезны только в узостях и на мелководье, одним из таких театров боевых действий была Балтика, где Россия успешно их использовала против парусников. Изменено 13 ноября, 2015 пользователем ZardoZ

13 ноября, 2015

Ну попыталились через сорок лет... Получилась Цусима

Действительно ситуация 1 в 1 - Нахимов плыл кругосветку, а Того охранял транспорты с десантом При этом Нахимов и Корнилов конечно были как Рожественский по уровню

Я ж говорю ситуация была совершенно уникальная для слабейшего флота.

Надо Стволы, скорость и выучка - это основные характеристики флота того времени

Я к тому что там часть стволов не смогла бы участовать+была бы отвлечена на охрану транспортов.

а пароходы смогут маневрировать так, чтобы обстреливать парусники по одному.

Опять не понимаю что происходит с ними при ответном огне, почему они неуязвимы против линии ЛК

В Севастополе об этом вряд ли знали.

Дык даже консул емнип был там где они грузились на корабли, в том смысле, что сообщение насколько я помню тоже было - телеграф же уже есть.

Они там несколько дней грузились, собирались, там вся операция была вообще полный ахтунг, они по дороге вообще растянулись и потерялись.Вот об этом уже нельзя было знать, но узнав о выходе десанта, вывести флот можно было, а там уже действовать по обстановке - да хоть бы и убегать потом обратно в Севастополь, так ведь просто не вышли навстречу вот в чем беда.

Сохранив матросов для гарнизона и орудия для обороны

Ну я для кого написал, что корабли топились с пушками, а зачастую с порохом и провизией?

11 сентября 1854 с полуночи:

1 SW Ветер тихий, ясно. В 1 час корабль Три Святителя пошел ко дну с орудиями, рангоутом, порохом и морскою провизией.

Насчет гарнизона,- Севастополь получал пополнения, суммарно там десятки тысяч солдат. Впрочем про это я тоже уже указал, если топят хоть пару транспортов, каждый матрос уничтожил уже больше чем за оборону

И штук 50 пароходофрегатов, которые, пока ЛК связаны боем могли делать с ними все, что угодно. Кстати, зря пароходофрегаты недооцениваете. На ровном море и при слабом ветре они ого-го чего могли, учитывая, что и вооружение там было ничего. Кстати, где-то вмдел цифру лк противника в районе 30 или 35

Это все суммарно плюсуются за всю кампанию. В каждом конкретном месте было больше чем 12-14 наших ЛК, но не настолько.

В апреле 1854 в операции против Одессы и Севастополя участвовали:

19 линейных кораблей,

1 винтовой фрегат

1 парусный фрегат,

7 пароходофрегатов

1 пароходокорвет.

25 апреля 1854 союзная эскадра перед Севастополем насчитывала:

17 линейных кораблей (включая всего 1 винтовой - 70-пушечный "Sanspareile"),

1 парусный фрегат

4 пароходофрегата.

Русские в этом момент имели в Севастополе в боеготовом состоянии

12 линейных кораблей,

7 фрегатов,

1 корвет,

6 пароходофрегатов.

13 июля 1854 подошедшая к Севастополю союзная эскадра насчитывала:

14 линейных кораблей (включая 4 винтовых) и 6 пароходофрегатов.

А вот позднее прибавилось:

1-6.09.1854 в районе Крыма.

Французы - 4 паровых линкора и 11 парусных,

англы - 10 парусных, турки - 9 парусных.

Фрегатов и корветов у французов 35 паровых и 5 парусных, англы - 15 паровых.

Итого 50 паровых и 5 парусных.

Но складывать все это вместе естественно неправильно. В каждый момент времени было разное соотношение.

ЗЫ Все это с "цусимского обсуждения", где все сложности разобраны со всех сторон не думайте что я такой "про" и автор всего этого

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

13 ноября, 2015

Дык даже консул емнип был там где они грузились на корабли, в том смысле, что сообщение насколько я помню тоже было - телеграф же уже есть.

Думаешь это до Нахимова и Корнилова дошло? Есть подтверждения?

если топят хоть пару транспортов

"Если" - вот он в чем вопрос

На самом деле, Дмитрий, если отбросить в сторону спекуляции - то ваше предложение это авантюра. Чисто - на авось. Особенно на "парусах". А второй вариант - сражаться на суще, на своей территории - это привычный и логичный вариант действий.

13 ноября, 2015

Опять не понимаю что происходит с ними при ответном огне, почему они неуязвимы против линии ЛК

Неужели не понимаете, что они не будут выстраивать в линию, напротив неприятельской (выстроенной по ветру)? А просто обойдут или первый или последний корабль и сконцентрируют на нём огонь?

Ну я для кого написал, что корабли топились с пушками, а зачастую с порохом и провизией?

Какие нужно пушки - взяли. В итоге недостатка в них не было. А вот разгруженный затопленный корабль могло запросто разбить штормом, например, поэтому логично, что его затопили гружёным.

Чисто - на авось. Особенно на "парусах".

Не "особенно" - а в первую очередь из-за этого.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Damian

13 ноября, 2015

Не "особенно" - а в первую очередь из-за этого.

Карл, а этом контексте "особенно" и "в первую очередь" - синонимы. Выражение желания автора привлечь внимание в определенному обстоятельству или факту

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Takeda

13 ноября, 2015

Думаешь это до Нахимова и Корнилова дошло? Есть подтверждения?

Дошло, про сроки врать не буду, в том бардаке могло и позднее дойти.

Тем не менее про "сплаваю на Владимире разведаю че там " предложение есть, значит мысли такие водились. Опять же имея на руках ФЛОТ отправить пару фрегатов на разведку как бэ вполне логично иначе нахрен они нужны как не для разведки? Но на всех напала удивительная пассивность.

На самом деле, Дмитрий, если отбросить в сторону спекуляции - то ваше предложение это авантюра. Чисто - на авось. Особенно на "парусах".

Ну я честно скажу - тут основано на знании плачевного результа - когда и флот потеряли и базу и матросов дохрена положили.По сравнению с этим все было лучше. Про бардак у союзников они тоже не могли знать.

Тем не менее по факту - был совет с предложением Корнилова выйти и дать бой, было предложение "сплавать разведать".

Мможно было выйти всем флотом "в непонятной ситуации", парусники мазут не жгут, торчать могли долго в море, параходы - вперед для разведки. Увидели они вымпелов 50 "в силе тяжкой" - "засцали", ветер не туда подул, все развернулись и в Севастополь вернулись - минимальные претензии, ветер не тот, союзников дохрена, убоялись и ладно.

Вот то что не было сделано НИЧЕГО ну это просто финиш.

Флот союзников вошел в ЧФ - пофиг. Не надо бы следить за его перемещениями? Неа.

Флот союзников появился у Одессы - пофиг. Стоим.

Флот союзников выгружается несколько дней, т.е. известно где он, он скученный и занят выгрузкой. Если появится на второй -третий день высадки паруса ЧФ она также продолжится без проблем? Но пофиг, стоим и через недельку топимся.

Впрочем там много было цирков с конями - достаточно сказать что в начале 1854 два не таких уж и старых ЛК были разобраны на дрова

Ну или затопление с пушками и провизией - натуральная паника какая то.

А второй вариант - сражаться на суще, на своей территории - это привычный и логичный вариант действий.

Для моряков? Он стал привычным как раз после Крымской. До того они как то все на море воевали.

Неужели не понимаете, что они не будут выстраивать в линию, напротив неприятельской (выстроенной по ветру)? А просто обойдут или первый или последний корабль и сконцентрируют на нём огонь?

Какие нужно пушки - взяли. В итоге недостатка в них не было. А вот разгруженный затопленный корабль могло запросто разбить штормом, например, поэтому логично, что его затопили гружёным.

По ним также будет вестись ответный огонь когда они будут "идти в обход". И в отличие от прочных ЛК выдержать его они долго не смогут.

Ааа, лишние пушки были, ну да, конечно зачем они вообще нужны...

Другим "балластом"трюмы тоже забить нельзя, конечно...

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Дмитрий 82

13 ноября, 2015

Дошло, про сроки врать не буду, в том бардаке могло и позднее дойти.

Так сроки то и имеют критическое значение, если принять твою информацию о наращивании сил противника

По сравнению с этим все было лучше.

Или еще хуже.

Внезапный штиль или смена ветра. Флот тонет на глазах у Севастополя. Англы входят и бухту и т.д.

ветер не туда подул, все развернулись и в Севастополь вернулись - минимальные претензии, ветер не тот, союзников дохрена, убоялись и ладно.

А если ветер подул так, что в Севастополь не вернешься?

Для моряков?

Для России и армии.

Намного больше, кстати, претензии к сухопутным енералам, чем к флоту

13 ноября, 2015

Карл, а этом контексте "особенно" и "в первую очередь" - синомимы.

Нет, Карл - в первом случае пример подан как авантюра априори, с парусами и без - но особенно с ними, хотя имей русские пароходный флот - авантюрой бы это не было, была бы вполне рабочая операция

По ним также будет вестись ответный огонь когда они будут "идти в обход". И в отличие от прочных ЛК выдержать его они долго не смогут.

Какой огонь? Всеми судами? Да вы что

Просто зайдут, пользуясь свободой манёвра оттуда, где будет торец линии, дистанция, с которой ответный огонь сможет вести только один корабль против нескольких. Русским же, каждый раз перестраивать линию - жуткий головняк. Малейший каприз ветра и привет. Противник же может маневрировать до бесконечности.

Другим "балластом"трюмы тоже забить нельзя, конечно...

Можно, по на сбор балласта, разгрузку-погрузку нужно много времени. Разоружать и топить же боевой корабль раньше времени - просто глупо. А если завтра что-то поменяется и он будет востребован или вообще мир - кто будет за это отвечать? Поэтому и стояли какие могли в БГ до последнего.

Изменено 13 ноября, 2015 пользователем Damian

13 ноября, 2015

Так сроки то и имеют критическое значение, если принять твою информацию о наращивании сил противника

Тут да, надо бы пошукать. Момент перехода от русско-турецкой к Крымской и все эти даты они как то скомкано обычно даются. В целом с апреля по сентябрь союзники шарахаются по морю, а наши просто стоят в бухте.

Внезапный штиль или смена ветра. Флот тонет на глазах у Севастополя.

Ну в штиль наши и не выйдут. Ну сменился ветер или штиль - парусная часть союзников также курит бамбук

А если ветер подул так, что в Севастополь не вернешься?

Против ветра то ходить умели, это ж не пироги какие то дольше просто. К тому же там можно отремонтироваться после боя. Куда пойдут союзники ремонтироваться?

Намного больше, кстати, претензии к сухопутным енералам, чем к флоту

Ну это само собой, но флот тоже просто ничего не сделал.

13 ноября, 2015

Нет, Карл - в первом случае пример подан как авантюра априори, с парусами и без - но особенно с ними, хотя имей русские пароходный флот - авантюрой бы это не было, была бы вполне рабочая операция

Да-да, Карл, тебе, конечно, виднее, что я имел ввиду. А авантюрой - это было бы в любом случае

Против ветра то ходить умели, это ж не пироги какие то дольше просто.

Только пароходы быстрее были бы

13 ноября, 2015

А авантюрой - это было бы в любом случае

Подловить вражеский десант - вполне обычное дело в истории черноморских войн. Был бы адекватный поставленным задачам флот.

13 ноября, 2015

Подловить вражеский десант - вполне обычное дело в истории черноморских войн

Да нет - обычным делом было считать, что 1 пушка на берегу равно 10 пушкам на корабле. И логичным было бы втянуть флот в перестрелки с береговыми батареями, а потом добить

Войти

Корабли и морские сражения

Рекомендуемые сообщения

Дмитрий 82

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Renown

Erke

Дмитрий 82

Takeda

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Дмитрий 82

Ссылка на комментарий

Idot

Ссылка на комментарий

Takeda

Ссылка на комментарий

Damian

Ссылка на комментарий

Idot

Ссылка на комментарий

Damian

Ссылка на комментарий

Дмитрий 82

Ссылка на комментарий

Takeda

Ссылка на комментарий

Damian

Ссылка на комментарий

Takeda

Ссылка на комментарий

ZardoZ

Ссылка на комментарий

Дмитрий 82

Ссылка на комментарий

Takeda

Ссылка на комментарий

Damian

Ссылка на комментарий

Takeda

Ссылка на комментарий

Дмитрий 82

Ссылка на комментарий

Takeda

Ссылка на комментарий

Damian

Ссылка на комментарий

Дмитрий 82

Ссылка на комментарий

Takeda

Ссылка на комментарий

Damian

Ссылка на комментарий

Takeda

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация