Вторая Мировая война

[Квинт Пехотинец]

Лошадки могут тянуть 152 мм гаубищу со скоростью пехотинца?

 

И потом..хм..на сколько хвататет лошадки?

 

И потом..разговор идет об артиллерийском полку. Хм... насколько он нуждаеться в мобильности?

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Лошадки могут тянуть 152 мм гаубищу со скоростью пехотинца?

А в чем проблема, собственно? Одна не может - шесть могут Или каким, по-вашему образом возили пушки в ПМВ?

 

И потом..хм..на сколько хвататет лошадки?

В каком смысле? На одну пулю. Трактора, кстати, тоже примерно на столько же. Если по времени - то если кончится овес, можно перевести лошадок на подножный корм. Трактор, к сожалению, нуждается в горючке.

 

И потом..разговор идет об артиллерийском полку. Хм... насколько он нуждаеться в мобильности?

Нормально он нуждается в мобильности, как минимум на уровне пехоты. Ну разве что мы говорим о тяжелой (8 дюймов и выше) артиллерии, к ним требования по мобильности иные.

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Я вас понял коллега. Исаев берет штаты. И делает из них выводы. А вот тут и правда тяжело. Штука в следующем. Исаев сравнивает пехотные дивизии. причем по штату. А выводы по РККА и Вермахту. Думаю некорректность очевидна.

Разъясню, так как на любительском уровне по большим книжкам копался. Суть в чем, подвижность определяется производством грузовиков в стране. А тогда в мире было так, первые с огромным отрывом США, потом СССР 180 тыс. в год, третьи Англия 110-120 тыс. в год и Германия 60-80 тыс. в год, остальное несущественно, сильно меньше, включая ту же Францию. Дык вот, превзойти экспедиционные английские силы по подвижноти по части матчасти трудно. У них дивизий меньше, а грузовиков больше. Их пехотные дивизии по ходу войны по нашим меркам де факто моторизованные. естественно когда все моторизованы, это лучше чем часть. Кроме того этих дивизий мало. Даже в конце войны чуть более сорока на всю империю. У американцев та же картина. Что им здорово помогло в Арденнах. А теперь немцы. Сколько грузовиков было в начале 1940 г. у немцев?? Отвечаю 150 тыс. Фактически их хватало только на подвижные части которыми и была выиграна французкая кампания. Против СССР они собрали полмиллиона обобрав всю Европу включая сюда Германию. Соответственно говоря о моторизованности армии будем исходить из следующих критериев:

1. Сравниваем армии целиком, а не отдельные части.

2. Принимаем то, что обеспечить все свои дивизи потребным количеством автотранспорта, для того, чтобы сделать их моторизованными, при тогдашнем уровне развития промышленности и величиной армий столкнувшихся на советско-германском фронте нереально.

3. Следует сравнить отдельно подвижные части.

Так вот.

1. В условиях развернутого Вермахта и неотмобилизованной РККА мы сравниваем 500 тыс. автомашин у немцев и 270 тыс. грузовиков у нас. Преимущество у немцев, как мы видим почти в два раза. Обязательно отметим, что РККА отмобилизованная, даже при невыполнении мобплана №23, который можно было выполнить в районе 100% в 1942 году, отмобилизованная РККА по числу средств автотранспорта с вермахтом вполне сравнимы.

2. Пехотные дивизии как уже сказал выше имеют низкую подвижность у обеих сторон. Причина чисто техническая. Нехватка автотранспорта. По тоталварской терминологии пехотные дивизии это стенка. Подвижные части это конные лучники и чарджащие тяжи.

3. Подвижные части. немецкий перевес несомненен. У них созданы громадные автопарки целиком направленные на снабжение танковых групп. Как же их звали, слово такое немецкое, прямоугольное, гроссфакторум чтоли или что-то в этом роде. И на снабжение танковых групп ушли все грузовики вермахта. Вот так. Потому они и воевали часто в пустоте в отрыве от пехоты. Та отставала и снабжатя было нечем, наступали как бы не на подножном корме. А главное у немцев отработана в теории, на учениях и в бою практика управления, а главное снабжения такими соединениями. У нас же только подходили к практическому решению таких вопросов. Вот в этом пункте мы и уступили на время в подвиждности немцам и подвижные части стали одним из факторов определивших их успехи в начале войны. Зимой танки встали и немцев начали ломать. В сорок втором мы по прежнему уступали, но быстро учились. А к концу войны нужно учится уже у наших.

Хм...кто такой Малыш?

Малыш, он же ЛлитлБро, админ ВИФ2НЕ, знаток второй мировой войны, архивный копатель, автор ряда статей и упомянутой здесь работы по 3-ей танковой армии Рыбалко.

[Chernish]

2Aleksander

Как же их звали, слово такое немецкое, прямоугольное, гроссфакторум чтоли или что-то в этом роде

Гросстранспортраум )

их всего емнип четыре было.. по одному на ТГР. И увеличить их число было низзя - так что больше ударных групп Германия не могла бы выставить даже имея больше танков)

А к концу войны нужно учится уже у наших.

снабжение колоннами студебеккеров прорыва от Вислы к Одеру на глубину 500 км

[Квинт Пехотинец]

2 Backguard

 

А в чем проблема, собственно? Одна не может - шесть могут  Или каким, по-вашему образом возили пушки в ПМВ?

 

хм..а в первую мировую была необходимость быстро возить артиллерию, кроме как по ж/д?

 

В каком смысле? На одну пулю. Трактора, кстати, тоже примерно на столько же. Если по времени - то если кончится овес, можно перевести лошадок на подножный корм. Трактор, к сожалению, нуждается в горючке.

 

Я имел в виду сколько лошадка может тяжести таскать, пока не околеет. Ну..да в общем это не важно...хм..просто я очень подозреваю, что при всей логичности рассуждений в итоге сравнение будет все таки не в пользу лошадки.

 

2 Aleksander

 

Исаев писал о том ,что немецкие моторизованные и танковые части были максимально "автомобилизированны" и вообще максимально автономны. Т.е. ,как я понимаю, у немцев мобильные средства были сконцентрированны..а у нас "всем сестрам по серьгам"?

 

Кстати..почему мы не обошлись своими машинками? Как я понима, без студеров - "богратион" наверное не состоялся бы.

 

 

Тотал варовская аналогия в принцпе налицо) Под Ростовом, например, Клейст ударил и отошел, чтоб за зад не взяли)

 

По поводу 3-й армии Рыбалко..хм..интересно было бы посмотреть. У меня дед там служил 6гв. тк. в гв. мин. полку. много чего интересного рассказывал..хм..рассказывал, например, как танкисты генерала шлепнули..за то ,что тот слишком ного себе позвалял.

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

а в первую мировую была необходимость быстро возить артиллерию, кроме как по ж/д?

А во вторую мировую? Если рассматривать полковую-дивизионную артиллерию?

 

Я имел в виду сколько лошадка может тяжести таскать, пока не околеет. Ну..да в общем это не важно...хм..просто я очень подозреваю, что при всей логичности рассуждений в итоге сравнение будет все таки не в пользу лошадки.

Лет 20. А затем - на племя. Хотя, возможно, для военных лошадей был более строгий ценз, скажем от 4 до 10 лет (в расцвете сил так сказать).

 

Кстати..почему мы не обошлись своими машинками? Как я понима, без студеров - "богратион" наверное не состоялся бы.

Мы не могли быть сильными во всем. Мы ведь не только машинки производили, но и танчики, и самолетики, и пушечки. Кстати, доля "студебеккров" в нашем автопарке вроде как составляла не больше 1/3. Тут другое важно: они же трехтонки, у нас выпуск своих тяжелых грузовиков был значительно меньше, нежели, к примеру "полуторок". Так сразу и не вспомнишь... Газ-АА, Газ-ААА, ЯАА, ЗиС-42 (но он полугусеничный).

 

Под Ростовом, например, Клейст ударил и отошел, чтоб за зад не взяли)

Под Ростовом Клейст отошел, потому что звиздюлей получил (ну и потому что был мобильнее даже наших кавчастей, от которых он, собственно огреб).

 

Исаев писал о том ,что немецкие моторизованные и танковые части были максимально "автомобилизированны" и вообще максимально автономны. Т.е. ,как я понимаю, у немцев мобильные средства были сконцентрированны..а у нас "всем сестрам по серьгам"?

Правильно понимаете.

[Квинт Пехотинец]

2 Backguard

 

А во вторую мировую? Если рассматривать полковую-дивизионную артиллерию?

 

Я вообще та первый спросил)

 

Мы не могли быть сильными во всем. Мы ведь не только машинки производили, но и танчики, и самолетики, и пушечки. Кстати, доля "студебеккров" в нашем автопарке вроде как составляла не больше 1/3. Тут другое важно: они же трехтонки, у нас выпуск своих тяжелых грузовиков был значительно меньше, нежели, к примеру "полуторок". Так сразу и не вспомнишь... Газ-АА, Газ-ААА, ЯАА, ЗиС-42 (но он полугусеничный).

 

При чем тут сильными во всем..раз производили автомобили, то наверное их количество надо было сбалонсировать с остальными видами. Кстати..1/3..это как за всю войну?

 

Под Ростовом Клейст отошел, потому что звиздюлей получил (ну и потому что был мобильнее даже наших кавчастей, от которых он, собственно огреб).

 

Я это и имел в виду..просто он мог в окружение попасть..еслиб не выскочил.

[McSeem]

то наверное их количество надо было сбалонсировать с остальными видами

Надо было. Но хорошо быть здоровым и богатым. А у СССР в период ВОВ с двигателями (любыми - автомобильными, авиационными, морскими) был напряг. Вспомните - сколько мучались с В-2, М-107. Их же более 3-х лет доводили. А запас хода 7-к - это вообще слёзы

Собрались было лицензионные дизеля имени GMC на ЯМЗ производить, да немцы подсуетились.

[Квинт Пехотинец]

Я не говорю, что надо было просто больше машин сделать. Я про то, что..хм..почему не было баланса между видами техники? В производстве? Зачем строить столько танков, например, если мы их не обеспеваем их соотвествующим количеством обслуживающей техники? Или я опять что то не так понял?

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

Ну ... за производство запчастей меньше спрашивали, например.

И знать заранее - сколько нужно а/м на один танк - это задача та ещё ... пока не попробуешь - не узнаешь. Читал мемуары ремонтника - даже в 42-м на Керченском ПО острая нехватка ремонтных/эвакуационных средств для танков.

Только опытом достигается. Наши такого опыта набрались только к 43-му - в тех же мемуарах ремонтника упоминается, когда они потырили пару десятков КВ, подготовленных для отправки на завод для ремонта, и отремонтировали их в полевых условиях.

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

Ну да..опыт это самое ценное. Однако у нас был Халкин-гол, Финляндия, Польша. Или там ограниченный контингент участвовал?

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

Очень ограниченный. В качестве "материалов для анализа" худо-бедно только последнее подходит.

[Kapitan]

2McSeem

В качестве "материалов для анализа" худо-бедно только последнее подходит.

А чем Ханкин-Гол не угодил?

[McSeem]

2Kapitan

Глубина маленькая

[Kapitan]

2McSeem

Глубина маленькая

Зато как организовали снабжение!

[McSeem]

2Kapitan

Это снабжение на своей территории. Собственно, боевые действия велись на небольшой глубине. Да и масштаб небольшой - в общей сложности, армейская группа, а подвижных, по сути, две бригады.

Не спорю - задача по снабжению была та ещё, но не более того.

[Kapitan]

2McSeem

Не спорю - задача по снабжению была та ещё, но не более того.

Ну, без решения проблем со снабжением, не было бы и победы. Тем более, что японцы не вскрыли подготовку к наступлению. Потом это опыт использовался и под Сталинградом.

Изменено 19 октября, 2008 пользователем Kapitan

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Я вообще та первый спросил)

Добре. На уровне своей пехоты их мобильность должна быть. Как тактическая, так и оперативная, так и стратегическая.

 

При чем тут сильными во всем..раз производили автомобили, то наверное их количество надо было сбалонсировать с остальными видами. Кстати..1/3..это как за всю войну?

1/3 это к концу войны. А сколько за всю войну... Это надо смотреть ленд-лиз, сколько союзники поставили; свой собственный выпуск техники; и трофеи тоже учесть.

[Квинт Пехотинец]

Почему мы, как основатели теории блицкрига, как здесь пишут, не создали ударные моторизированные части, а размазали ресурсы по всей армии? При чем ведь такая проблема везде -напряглись -что-то создали..а использовать это адекватно ситуации не получаеться -но в данной теме вопрос исключительно пр военную сферу.

[Дмитрий 82]

2Квинт Пехотинец

При чем ведь такая проблема везде -напряглись -что-то создали..а использовать это адекватно ситуации не получаеться -но в данной теме вопрос исключительно пр военную сферу.

 

Дык везде так потому что все авралом с нуля в разоренной стране на волне кризисов предвоенного периода, отсутствия достаточного кол-ва знающих людей + серьезных изменений в матчасти и новых военных идей и направлений.

Кто ж знал то как правильно? Вот и делали то так то этак.

 

Скажите спасибо что успели всяческий железячный хай-тек довести до серии ДО войны - ШВАК с УБ, 34ки с В-2, М-105 и Аш-82 и пр.- и то дорабатывали и доводили почти все из этого уже после ее начала.

С автоматами вот зенитными не шибко успели...А ведь кажется что сложного соорудить типа ЗУ-23-2? Ан нет, сложно ежели все с нуля начинать.

Изменено 23 октября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Почему мы, как основатели теории блицкрига, как здесь пишут, не создали ударные моторизированные части

ну про блицкриг это преувеличение.. его основатели все же немцы.. и даже не Гудераин )

в СССР - теория глубокой операции - это не совсем блицкриг...

далее - ударные моторизованные части создавали.

Мехкорпуса - свидетельство этих попыток.

Ну не смогла наша промышленность оснастить их автотранспортом в потребных количествах.. и оказались наши моторизованные дивизии в начале войны самыми тихоходными в мире - потому что машин у них не было по факту а лошадей не полагалось по штату )

Но пытались же.. и даже по производству грузовиков вышли на 2 место в мире..

 

И в 1943 г. такие объединения в виде танковых армий СССР таки создал...

[Kapitan]

2Chernish

ну про блицкриг это преувеличение.. его основатели все же немцы.. и даже не Гудераин ) в СССР - теория глубокой операции - это не совсем блицкриг...

Правильно. На основании советской ГО немцы соорудили свой БК.

Советские теоретики считали, что для победы требуется несколько ГО, а немцы ставили на одну.

На практике БК дал осечку уже на первый год - Англию БК победить невозможно, а ничего другого немецкие теоретики предложить не могли.

[Квинт Пехотинец]

Хм..вопрос в том...хм..почему не создать меньшее количество танков, а столько, сколько нужно ,чтобы хватило и на машины, а значит и на полноценные подвижные дивизии -пусть остальные на лошадках катаються, но будет 50-60 полноценных молоризированных танковых дивизий. Зачем раздавать машины всем?

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Хм..вопрос в том...хм..почему не создать меньшее количество танков, а столько, сколько нужно ,чтобы хватило и на машины, а значит и на полноценные подвижные дивизии -пусть остальные на лошадках катаються, но будет 50-60 полноценных молоризированных танковых дивизий. Зачем раздавать машины всем?

А из каких умозрительных рассуждений надо придти именно к такому составу дивизий и т.д. не имея послезнаний. И сколько лошадей вы планируете иметь в армии при таком раскладе? Как я помню в СССР не хватало ни автомобилей ни лошадей, если все делать по штатам. А что бывает с 50-60 дивизиями при остальных совершенно неподвижных это еще тот вопрос. Да и наберется ли имущества на полное укомплектование этих 50 надо посмотреть.

[Квинт Пехотинец]

Хм..ну...я бы не сказал, что дело именно в послезнаниях - немцы же пришли к схеме смаостоятельной енковой дивизии до войны. Конечно у них был живой опыт первой мировой..хм.. но все же..мы же додумались до ГО..почему не додумались до инструмента?

Изменено 23 октября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец