Вторая Мировая война

[Квинт Пехотинец]

Следует отметить, что в контрнаступлении под Москвой дивизиям, не имевшим

достаточных средств подавления, ставились боевые задачи, часто превышавшие их реальные возможности.

Например, в 19-й стрелковой дивизии в полосе наступления было всего 62 орудия и миномета и 13

танков. К тому же стояла суровая многоснежная зима. Все эти факторы не были достаточно учтены; поэтому

глубокая боевая задача оказалась непосильной для дивизии и практически выполнялась в течение пяти суток.

 

 

Это все из Радзиевского "Тактика в боевых применениях - дивизия". К сожалению таблицу вставить не могу - она тут неадекватно вставляеться.

[Backguard]

Собственно, ответ на поверхности:

 

Например, в 19-й стрелковой дивизии в полосе наступления было всего 62 орудия и миномета и 13 танков.

 

Судя по слову "всего", должно было быть больше. Сколько?

Более того, руководство ставит задачу для полноценной дивизии, а то, что в конкретной "19-й стрелковой" оказался недостаток пушек и танков, так это уже "издержки на местах".

 

И как-то опять же, в пример приводится только одна дивизия.

 

И снова никакой конкретики. Что такое "глубокая боевая задача"? Рейд? Прорыв обороны противника? Так подобные задачи ставятся перед мобильными, а не пехотными соединениями. И если "глубокая боевая задача" ставится перед сд, то это от бедности, а не скудоумия.

 

"Выполнялась в течение пяти суток". А была ли выполнена вообще? И за сколько должна была быть выполнена?

 

Вообще-то, Радзиевский должен приводить причины, "почему было так", насколько я понимаю формат подобной литературы.

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

Если рассматривать СД довоенного штата, то она на бумаге помощнее ГСД 45г. будет - два артполка (причём, в штате даже 152-мм гаубицы есть ... больше 122-мм в период ВОВ в СД не было), да и штатная численность больше (особенно с учётом хронического недокомплекта в 45-м ... даже в Гвардии)

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

2McSeem

Да, кстати, надо еще учесть тот факт, что Вермахт в 1941 и Вермахт в 1945 - это таки два разных Вермахта.

[Квинт Пехотинец]

2 Backguard

 

Радзивеский

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

 

Не думаю ,что его стоит подозревать в некоторой наивности или неосведомлености.

 

 

год___глубина боевой задачи, км___ ширина полос наступления, км

_______ближайшей___последующей

41 год

_____ 365 сд____ 5____ 21____11

_____ 371сд____ 5____ 26____10,5

_____ 19 сд____ 6____ 10____ 8

_____ 50 сд_____ 6____12_____ 8

.....

 

45 год

_____ 143 сд_____3,5____7____1,7

_____ 132 сд____3_____5_____1,4

_____ гв. сд____5,5____10____2,5

 

 

 

2 McSeem

 

Если рассматривать СД довоенного штата, то она на бумаге помощнее ГСД 45г. будет - два артполка (причём, в штате даже 152-мм гаубицы есть ... больше 122-мм в период ВОВ в СД не было), да и штатная численность больше (особенно с учётом хронического недокомплекта в 45-м ... даже в Гвардии)

 

Перед войной дивизии сократили..и и количество выстрелов в минуту упало почти 2 раза (с 297 460в/м до 140 470 в/м) Вес залпа минометов снизился на 234 кг(53%), артиллерии на 1040 кг (74%). Потом постепенно вся эта мощь стала востнавливаться и расти.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Не думаю ,что его стоит подозревать в некоторой наивности или неосведомлености.

Да кто его подозревает?

 

Сэр Квинт, а вы в курсе, что наши стрелковые дивизии к концу войны насчитывают 3-4 тыс. человек? Точнее, устойчивый некомплект сд до штата наблюдается с самого 1943 года. По сути, это сп, с мощными артчастями усиления.

 

Это может быть один из вариантов ответа.

 

Плюс "военачальники умнее стали".

[Квинт Пехотинец]

2 Backguard

 

Да кто его подозревает?

 

 

Ну)..это я к сферическим дивизиям)

 

 

 

 

Сэр Квинт, а вы в курсе, что наши стрелковые дивизии к концу войны насчитывают 3-4 тыс. человек? Точнее, устойчивый некомплект сд до штата наблюдается с самого 1943 года. По сути, это сп, с мощными артчастями усиления.

 

Это может быть один из вариантов ответа.

 

Плюс "военачальники умнее стали".

 

Ну вы загнули..какой я сэр... Хм..там численость приводиться -хотя там больше опираються на огневую и артеллирийскую мощь подразделения. Я думаю ,что цифры приведены именно для расчетной дивизии полного состава. Да и в общем я в этих цифрах ничего особо странного не вижу. Какие нормативы по ширине и глубине наступления были перед войной?

 

А то, что умнее стали..и не только военочальники ,так это стопудово..хм..опыт самое ценное.

[McSeem]

Перед войной дивизии сократили..и и количество выстрелов в минуту упало почти 2 раза (с 297 460в/м до 140 470 в/м) Вес залпа минометов снизился на 234 кг(53%), артиллерии на 1040 кг (74%). Потом постепенно вся эта мощь стала востнавливаться и расти.

По какому штату? Штат № 04/400 от 05.04.1941 - это всё ещё 2 артполка (2 див. 122-мм гаубиц и 1 див. 152-мм гаубиц) ... про артполк ГСД не скажу, но, судя по воспоминаниям начарта СД, до конца войны был только один артполк (2 див. 76-мм пушек и 1 див. 122-мм гаубиц). И в мемуарах на начало войны постоянно упоминаются 2 артполка в СД (легкий и гаубичный)

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

По какому штату? Штат № 04/400 от 05.04.1941 - это всё ещё 2 артполка (2 див. 122-мм гаубиц и 1 див. 152-мм гаубиц) ... про артполк ГСД не скажу, но, судя по воспоминаниям начарта СД, до конца войны был только один артполк (2 див. 76-мм пушек и 1 див. 122-мм гаубиц). И в мемуарах на начало войны постоянно упоминаются 2 артполка в СД (легкий и гаубичный)

 

Хм..там нет ссылок на номер штата.

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

Видел график с похожими цифрами на РККА

Но снижение огневых возможностей СД на нём приходится на июль 41 (скорее всего, штат № 04/600 от 29.07.1941). Получается, это снижение вызвано войной (матчасть потеряна и т.п.)

[Квинт Пехотинец]

Я потом выложу цитатки из этого труда. Вроде дело не в потери матчасти.

[Kapitan]

Кому интересно:

Неизвестная война ( 1978 )

На материалах, собранных в годы Великой Отечественной, Роман Кармен совместно с американцами создал фильм «Неизвестная война», который стал настоящим откровением для западного зрителя, почти ничего не знавшего о подвиге советского воина и нашего народа, ставшего главным творцом победы над гитлеровским фашизмом. За свои работы в 1942, 1947, 1952 и в 1960 годах Роман Кармен получил Государственные и Ленинскую премии СССР. Награжден пятью орденами и множеством медалей. Все, что видел объектив его кинокамеры, тогда еще не было историей, как это стало сегодня. Это была современность, рассказывая о которой, не всегда легко можно было расставить акценты, не погрешить против истины.

С первых дней Великой Отечественной Кармен на фронте. Он возглавил фронтовые киногруппы Центральной студии документальных фильмов. В бой солдаты шли с автоматами в руках, а операторы - с кинокамерой, как потом признавался сам Кармен.

http://filmelita.com/index.php?newsid=3490

[McSeem]

2Kapitan

Наверное, это в соседнюю тему - ПМСМ один из лучших документальных фильмов о ВОВ

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

Очень интересная ссылка. Большое спасибо. По поводу цитат ,которые хотел привести - прошу прощения - пока не успеваю. Еще раз спасибо за документы.

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Еще отличное кино так и называется "Великая Отечественная Война", тоже документальные съемки с начиткой. К сожалению, ссылками не владею, дома не диске.

 

За сим оффтоп о фильмах прекращаю.

[vergen]

не к разговору

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711238.htm

 

"Здравствуйте, уважаемый Марк Семенович!

 

Решил написать Вам письмо. Открытое письмо. Ну или почти открытое!

Читая на Вашем сайте Ваши ответы Вашим злобным критикам (тем, кто Вас хвалит, Вы почему-то не отвечаете), заметил, что Вы их всегда спрашиваете: зачем, мол, взялись за перо, ерунду всякую пишете мне. Сразу вам отвечу: мне просто захотелось. Точнее меня натолкнула на эту мысль ваше «Мозгоимение».

Не буду врать, я не поклонник Вашего таланта. Когда-то я прочел Вашу статью «Куда улетели «сталинские соколы» и решил Ваши работы больше не читать. Ну не понравилось. Так я и делал до появления Вашей книги «25 июня». Не смог пройти мимо, очень уж историей советско-финляндской войны интересуюсь. Прочитав её, поразился широте Вашей мысли, отметил Ваш безусловный литературный талант, ну и вообще рост над собой времен «сталинских соколов». Ну и конечно смелости Ваших идей, и тому, с какой бесшабашной отвагой Вы гвоздите хотя и давно почивших, но все-таки очень влиятельных в свое время людей.

А потом я купил «Мозгоимение» (Вы, правда очень задорно пишите), но вот тут-то меня и смутило, что-то до боли знакомое. Не покидало ощущение, что некоторыми из описанных Вами приемов, действительно очень некрасивых приемов, Вы сами время от времени пользуетесь. Ну, вот и решил Вам письмо написать. Может Вы просто не замечаете?

Наверное, не все из сказанного ниже вам понравится, но с этим уж ничего не поделаешь: хотите быть известным – привыкайте к завистникам.

Охватить своим вниманием весь Ваш труд про 25 июня мне, безусловно, не по зубам. Масштабы не те. У меня на это лет десять уйдет (я въедливый). Я вон уже более пяти лет наши ВВС в «Зимней войне» копаю, а полной ясности до сих пор нет. Вам же все ясно и понятно в куда большем объеме. Спорить с Вашей концепцией я тоже не буду. Я с Вами во многом не согласен, кое в чем согласен, но интересует меня даже не Ваша концепция, а то, как Вы к этому пришли. Ну а критика моя в Ваш адрес будет так, по мелочам.

Отметим лишь мимоходом некоторые Ваши действительно «революционные» тезисы, как, например, заявление, что Маннергейм «предотвратил оккупацию всей Финляндии» германскими войсками в 1918 году (с. 42). Вопрос о том, откуда Германия могла взять силы для оккупации всей Финляндии, естественно остался за кадром. С не меньшим успехом можно развить еще более смелую теорию, что, скажем Колчак (или Деникин, или Врангель) спас Россию от англо-французской оккупации.

Ну да бог с ним с Маннергеймом. Мне бы лично хотелось немного рассмотреть те аспекты Вашей работы, которые так или иначе связаны с действиями авиации, поскольку тема эта близка мне, да и Вы уделяете ей в своих работах не последнее место. И книга «25 июня…» не стоит в этом отношении особняком.

Естественно, действия советских ВВС автор начинает рассматривать с советско-финляндской войны. В данном конкретном случае Вы были не столь многословны, как обычно, все свои претензии уложив в десять страниц текста, со 106-й по 116-ю. Еще в начале главы про «зимнюю войну» Вы поставили себе целью не растекаться мыслю по древу, и не повторять уже сказанное ранее в других работах, а лишь затронуть те моменты, которые бы касались «сквозных тем» своего исследования, а именно: «реальные внешнеполитические цели и устремления сталинского руководства, реальное состояние и боеспособность советских Вооруженных Сил» (с. 93). Желание, безусловно, похвальное. Про внешнеполитические цели в данном случае сказать ничего не можем, не тот ракурс, а вот на основе чего вы делаете вывод о «реальном состоянии и боеспособности» ВВС РККА разобраться интересно.

Впрочем, нужно отдать Вам, Марк Семенович, должное: долго держать в неведении читателя Вы не стали. После краткой аннотации, сообщающей что «никакой «летающей линии Маннергейма» не было и в помине» (с. 106), и не сообщающей кто же тот негодяй, который утверждал обратное, уже во втором абзаце подраздела, посвященного действиям ВВС, Вы раскрываете тот бесценный источник, который обнаружили в недрах Российского Государственного Военного архива (далее для удобства будем называть этот архив РГВА). Это статья некоего господина Боргмана из Хельсинки, опубликованная весной-летом 1940 г. в немецком журнале «Дойче вер». При всем уважении к этому неведомому мне (и судя по всему Вам) господину, сильно сомневаюсь, что он был в курсе целей и задач, поставленных командованием перед ВВС РККА и ВВС КБФ, поэтому брать за основу его работу, по меньшей мере, странно. Однако не будем придираться по мелочам, в конце концов, художник имеет право на свое «а я так вижу!».

Далее Вы прибегаете к методу, за который бесстрашно надавали по щекам многим другим авторам в своей работе «Мозгоимение». А именно к сравнению цифр. За всю советско-финляндскую войну советские ВВС выполнили более 101 тысячи боевых вылетов (строго говоря, по документам РГВА, а не по книжке М. Зефирова, более 106 тысяч, но это мелочи). А во время Курской битвы – 118 тыс.! Ну и давайте при этом посмотрим на протяженность фронта на Курской дуге и на советско-финском фронте. И заодно посмотрим, какие задачи решали ВВС в рассматриваемые периоды. В общем, что с чем Вы сравниваете, Марк Семенович, и что этим хотели сказать, я лично не понял. Что это, «мозгоимение»(с) или что?

Далее Вы начинаете сравнивать эффективность налетов советской и немецкой (на примере «Битвы за Англию») авиации на тыловые объекты противника, при этом сам же признаете, что для немцев такие налеты были основной целью, для советской – второстепенной. Тем не менее, Вас это обстоятельство ничуть не смущает, а для подтверждения своей правоты Вы приводите цифру о количестве самолетовылетов советской авиации по тыловым объектам Финляндии (14 640), ссылаясь все на того же господина Боргмана! Действительно, ценнейший источник, где еще в РГВА найдешь такие данные!

И далее на полторы страницы идет животрепещущий рассказ о том, сколько домов разрушили немцы в английских городах и сколько жителей убили и какими бездарными в этом плане оказались советские летчики (все, естественно, с разящими наповал цифрами, подтверждающими правоту автора). Честное слово, первый раз встречаюсь с такой постановкой вопроса. Безусловно, Марк Семенович, Вы написали революционную книгу! Стало закрадываться страшное подозрение, что Вы не считаете Сталина людоедом, и в такой форме хотите рассказать об истинно гуманном характере боевых действий советской авиации.

Но Вы тут же разрушили это крамольное подозрение. «Разумеется, читатель, мало знакомый с историей Сталина и его империи, может предположить, что столь малые жертвы мирного населения были связаны с тем, что советская авиация наносила исключительно точные, снайперские удары по сугубо военным объектам. Не говоря уже о том, что при наличии желания у Сталина была возможность уменьшить число жертв среди финских трудящихся до нуля (достаточно было просто не начинать войну), факты и документы отнюдь не подтверждают гипотезу о "точечных" бомбардировках» (с. 110). Ах вон оно что! Ну слава богу, Сталин все же людоед! Просто советские летчики, вероятно, не могли попасть в финские города! Ну и мазилы! А ведь как старались! После недолгих «игр в демократию» начиная с января «…все нарастающие по мощи удары сыпались на финские города и поселки вплоть до самого конца войны» (с. 111). При этом зловредные советские летчики применяли ужасное оружие: «…речь идет о РРАБ (ротационно-разбрасывающая авиабомба), прозванной в Финляндии "хлебная корзина Молотова". Это простое и эффективное устройство позволяло засыпать стеклянными шариками с зажигательной смесью КС площадь до одного гектара. Понятно, что РРАБы сбрасывались отнюдь не для разрушения "УРов, мостов и ж\д перегонов", а для создания массовых пожаров в населенных пунктах с деревянными постройками» (с. 112).

Здесь, правда, Вы, Марк Семенович, слегка обманулись. Для начала аббревиатура РРАБ расшифровывается как ротативно-рассеивающая авиационная бомба, а в ходе советско-финляндской войны ампулы КС не применялись, зато широко применялись зажигательные бомбы ЗАБ-1э и ЗАБ-2,5, которыми и могли начиняться РРАБы. Помимо этого, РРАБы могли снаряжаться и мелкими осколочными бомбами, которые с успехом применяли и против пехоты и по массе других целей. Но картина все равно неприглядная. Засыпали финские города бомбами, да так неумело, что убили всего-то около тысячи человек и разрушили 2000 зданий. Куда уж нам против немецких асов! Никакая, в общем, подготовка у советских ВВС была. Конец истории.

Ну а теперь на время станем более серьезными и посмотрим на то, что ускользнуло от глаз господина Боргмана и, следовательно, от Ваших. Вообще ничего нет проще, чем найти в архиве первую попавшуюся обобщающую работу по интересующему вопросу и, не утруждая себя проверкой изложенных в ней фактов, «обобщив и проанализировав» её выдать «авторитетное» заключение, основанное «на документах ранее засекреченных архивов». Увы, именно по такому пути Вы и пошли. Забавно, что претендующий на фундаментальность своего труда автор не утруждал себя работой с фондом РГВА за номером 34980, где собраны большинство документов этого архива, посвященных событиям советско-финляндской войны. По крайней мере, ни одной ссылки на этот фонд в Вашей книге нет! Да и фонд 29, откуда Вы «выдернули» перевод упомянутого Боргмана содержит куда более любопытные и информативные документы. Вместо этого, Марк Семенович, Вы строите свои выводы и доводы на сомнительной ценности журнальной статье 68-летней давности и работе такого уважаемого специалиста по переводу и компилированию западных текстов, как М.В. Зефиров.

А напрасно! Если бы Вы, Марк Семенович, заглянули, скажем, в дело № 58 42-ой описи 29 фонда РГВА, то на листе 34 Вы бы обнаружили, что принимавшие участие в войне пять дальнебомбардировочных авиаполков ВВС РККА за время войны выполнили 3417 боевых вылетов! Учитывая, что именно на их долю приходится основная масса ударов по административным и военно-промышленным объектам в глубоком тылу Финляндии, то невольно возникает вопрос: кто же совершил остальные 11 тыс. вылетов, о которых говорит Боргман, а вслед за ним и Вы? И какую цель эти вылеты преследовали (если Вы вообще представляете себе организационную структуру и цели различных объединений и соединений ВВС в советско-финляндской войне)? И что вообще Вы понимаете под налетами на тыловые объекты противника? Были ли бомбардировки Выборга или Коуволы средством терроризирования местного населения или ударами по коммуникациям противника, приведшими, кстати, к практически полной парализации дневного движения транспорта в тылу финской Армии Перешейка» уже в феврале, как только погода позволила наносить удары по коммуникациям сравнительно регулярно. Этого не отрицали и финны, 8 марта новый командующий Армией Перешейка генерал-лейтенант Хейнрихс направил Маннергейму доклад о состоянии войск, в котором были следующие строки: «Огнем артиллерии и воздушными бомбардировками выведено из строя значительное число пулемётов и противотанковых орудий, их недостаток ощущается на всех направлениях. Активные действия вражеской авиации зачастую делают невозможным переброску и снабжение войск».

Ни на один из этих вопросов Вы ответа не даете, предпочитая просто проводить сомнительные параллели между действиями ВВС РККА в Финляндии и Люфтваффе в Англии, и делать на этом основании сомнительные выводы. Может быть причина «низкой эффективности» действий ВВС РККА по разрушению финских городов заключается в том, что разрушение городов самоцелью просто не было? Предлагаю Вам задуматься над такой несложной задачкой: предположим, советское руководство решило бы стереть с лица земли, ну скажем Хельсинки со всеми его оставшимися жителями. Например, в целях устрашения и деморализации финских солдат накануне предстоящего штурма Линии Маннергейма. Три полка 27 авиабригады ВВС СЗФ по состоянию на 10 февраля имели в своем составе 132 ДБ-3, еще около сотни СБ имелось у 16 авиабригады ВВС фронта. Вопрос: сколько дней потребовалось бы авиации фронтового подчинения (даже без привлечения самолетов ВВС 7 и 13 армий), чтобы превратить Хельсинки в развалины? И почему не превратили? Эти вопросы лежат уже за рамками банального «попали - не попали» и «могли - не могли» и скорее относятся уже к вопросам политического, а не военного характера. Думаю, Вам будет интересно поломать над этим голову.

Опять же Вашей, Марк Семенович, и господина Боргмана неосведомленностью можно объяснить довольно обширный пассаж про бестолковость советского командования, не понимавшего очевидной выгоды бомбардировок ж/д линии Оулу – Кемь – Торнио. «.. очевидным и бесспорным являлось наличие авиационно-технических возможностей для систематических бомбардировок этой магистрали (от Кеми до советско-финляндской границы не более 250 км по прямой)», - сообщаете Вы своему читателю на 112 странице. Однако позволим себе усомниться в Ваших словах. Хочется задать Вам встречный вопрос: а кто и когда должен был бомбить эту линию? Где эти самые загадочные «авиационно-технические возможности»? В РГВА, в проигнорированном Вами фонде 34980 есть не менее примечательный, чем статья господина Боргмана, документ, а именно «Отчет о боевых действиях ВВС 9 армии». Рекомендую посмотреть, отпадут многие вопросы. Для начала, до 20-х чисел декабря у ВВС 9 армии просто не было бомбардировщиков. Всю мощь их потенциала составляли 14 (четырнадцать!) истребителей И-15бис. Может Вы не в курсе, но ВВС армейского подчинения работают, прежде всего, в интересах данной армии. А, как Вам наверняка известно, аккурат в 20-х числах декабря у 9 армии начались сложности, по сравнению с которыми пролегающая в 250 км от границы железная дорога, пусть и суперстратегически важная, становилась делом десятым. Тем не менее, как только в состав ВВС 9 армии в конце декабря получили в свое распоряжение 80 смешанный авиаполк, немедленно, 1 января, был организован налет на… Оулу (а кто сказал, что бомбить нужно непременно Кеми?). Силами 34 СБ (правда 17 из них вернулись из-за плохой погоды). 3 января еще один налет на Оулу, силами 32 СБ. Выходит в штабах не одни дураки сидели? Третий, он же последний налет состоялся 21 января. К тому времени в штабе ВВС 9 армии пришли к выводу, что несистематические бомбардировки (а систематически бомбить не позволяла, прежде всего, погода) должного эффекта не дают, да и бомбят наши летчики не слишком точно. А с февраля началась эпопея с 54 дивизией, приковавшая к себе значительные силы ВВС армии (чуть менее четверти всех вылетов ВВС армии было задействовано на снабжение окруженных, это даже не считая заметно больших усилий по поддержке окруженных с воздуха путем прикрытия и ударов по противнику). Иными словами, для командования 9 армии гораздо более актуальными были события, происходившие в паре десятков километров от границы, чем в 2, 5 сотнях от неё. Ставка же на бомбардировках ж/д линии Кеми-Торнио не настаивала. Как это не покажется странным, возможности ВВС РККА были не безграничны.

Ну а вот эти Ваши пассажи, Марк Семенович, выглядят уж совсем… ну нелепо, что ли: «И что самое удивительное - забыв про железную дорогу, советское командование организовало систематические бомбардировки крупного (в масштабах северной Финляндии) губернского центра Рованиеми, расположенного всего в 97 км по шоссе от Кеми [...] В результате всех усилий в городе, не имевшем сколь-нибудь заметного военного значения, было убито 25 мирных жителей, но расположенная всего в сотне километров к юго-западу стратегическая железная дорога «совершенно не была подвергнута бомбардировке…» (с. 112-113). Через этот «не имеющий военного значения» город шло снабжение не только воевавших в Финляндии шведских добровольцев, но и всей Лапландской группы финской армии, поэтому Рованиеми бомбили ВВС не только 9-ой, но и 14-ой армии.

Ну и естественно, что же за рассказ о «зимней войне» без упоминания об огромных достижениях финских ВВС и потрясающих сознание потерях ВВС РККА и ВВС флота. Конечно, 71 потерянный финский самолет при 600-650 наших – это да, это впечатляет! Вот только давайте все-таки посмотрим на цифры и факты повнимательнее, в том числе и с помощью столь позорного, «мозгоименного» «процентного» метода.

Первый вопрос будет звучать так: а какое влияние на ход боевых действий оказали финские ВВС? Может быть, они предотвратили хотя бы один налет советских бомбардировщиков? Нет, такого не было. Как ни старайтесь, Марк Семенович, такого случая Вы не найдете. Может быть, они сумели надежно прикрыть свои города или войска? Опять нет. ВВС РККА всю войну летали куда хотели и бомбили что хотели. Так в чем же тогда заключается невероятный успех финских истребителей? В уничтожении примерно 120 советских самолетов из более чем 4000 участвовавших? Т.е. около 3% советской группировки? Я лично с огромным уважением отношусь к финским летчикам и искренне считаю, что они сделали все, что могли, и в личном плане достигли действительно потрясающих воображение результатов. Вот только могли они не много в силу своей малочисленности, и говорить о каком-то серьезном их влиянии на ход войны просто нелепо.

Вопрос второй: а такие ли уж невероятные потери понесли ВВС РККА? Очень хорошо для сравнения подходит польская компания Люфтваффе. Вводные похожие: задача – поддержка войск, авиация противника слабая и не имеющая возможности оказать существенное сопротивление. Результат: среднемесячные потери вполне сопоставимы с потерями ВВС РККА в Финляндии (порядка 200 машин). Иными словами, потери ВВС РККА действительно большие, но отнюдь не уникальные. Особенно если учесть тяжелейшие метеоусловия, в которых приходилось действовать. Заметьте, финны также практически половину самолетов потеряли по небоевым причинам.

Наконец, есть еще такой чудный показатель, как количество боевых вылетов на один потерянный самолет. Так вот по этому показателю, Вы, Марк Семенович, можете легко подсчитать это сами, финны проигрывают советским ВВС почти вдвое! У финнов на одну потерю примерно 80 вылетов, у нас – около 150. Правда, интересная арифметика? Вы, конечно, можете сказать, что это – чистый образец «мозгоимения» с использованием одного из подвидов «процентного метода». Однако Ваше простое противопоставление «финны потеряли – мы потеряли» в действительности то же самое «мозгоимение», только более грубое и примитивное.

Безусловно, советско-финская война вскрыла огромные проблемы (откровенно говоря, о многих из них знали и ранее) в советской военной авиации. Перечисление их заняло бы весьма приличное количество места, да и не об этом сейчас речь. Речь о том, что написанное Вами, Марк Семенович, ни в коей мере не раскрывает тему «реального состояния и боеспособности» в данном случае наших ВВС. Более того, написанное вообще ничего не раскрывает и не объясняет, а больше напоминает какое-то обвинительное заключение на процессе какой-нибудь ведьмы в средние века. Вместо серьезного анализа сложившейся ситуации, Вы предлагаете какие-то сомнительные аналогии и сведения, в большинстве своем почерпнутые из источников типа «одна бабушка сказала», в нашем случае «некий господин Боргман из г. Хельсинки писал…».

Ну и «на сладкое» хочется остановиться на одном маленьком эпизоде, которому Вы, Марк Семенович, придаете большое значение. Речь идет об эпизоде с «захватом» целлюлозно-бумажного комбината в Энсо (ныне Светогорск). По Вашей версии, кто-то по ошибке при проведении линии новой границы оставил комбинат на финской стороне. После выяснения ошибки Красная Армия 20 марта 1940 г. просто взяла и захватила комбинат, наплевав на мирный договор. «Ну и злодеи!», - подумал я, прочитав об этом, но в силу своей подозрительности решил таки глянуть на карту, тем более, что ссылку на источник, откуда Вы взяли эту потрясающую историю, Вы не приводите. Посмотрел. И впрямь, граница в этом районе делает подозрительный изгиб. Действительно злодеи!

Но что это? «Ой»! Оказывается, комбинат-то находится южнее станции Энсо, через которую шла линия границы. Т.е. чтобы сделать то, о чем Вы говорите, этот кто-то, рисовавший границу, должен был СПЕЦИАЛЬНО отрезать комбинат от отходящей к нам территории, причем граница делала бы совершенно дикий изгиб, становясь практически перпендикулярной нынешней. В реальности же новая граница отрезала… северо-западные окраины поселка. Кстати, буквально вслед за выступом границы в сторону Финляндии следует очень похожий выступ в нашу сторону. Т.е. есть предположение, что чтобы не «резать» Энсо мы просто «махнулись» с финнами кусками территории. Это, конечно, моя версия. Ваша тоже очень интересная.

 

Не прощаюсь

Продолжение следует…

С наилучшими пожеланиями дальнейших творческих успехов

Киселев О.Н.

 

P.S. За что вы обозвали Исаева «насмешником толстопузым»? Не красиво, честное слово."

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Квинт, вот вам цитатка из Исаева:

 

По мере выхода к Одеру главных сил 1-го Белорусского фронта число плацдармов начало увеличиваться. Левофланговые соединения 5-й ударной армии отстали и находились в 20 км от Одера, поэтому вклинение было образовано 230-й стрелковой дивизией правофлангового 9-го стрелкового корпуса. В течение ночи на 2 февраля на левый берег реки в районе Целлин переправились два стрелковых полка и вся дивизионная и приданная артиллерия на конной тяге. Всего на левый берег было переброшено 144 орудия вместе с 45-мм пушками. В то время как 248-я стрелковая дивизия отбивала контрудар противника, 230-я стрелковая дивизия перешла в наступление в направлении Карлсбизе и Ной-Левина. Наиболее сильным средством воздействия противника на новую угрозу стали удары с воздуха. Наступление 230-й дивизии проходило под непрерывным воздействием авиации противника, которая группами до 50 самолетов бомбила и обстреливала боевые порядки частей дивизии, наступавших по открытой равнинной местности. Отдельные подразделения прикрытия противника оказывали сопротивление артиллерийским и пулеметным огнем из районов Карлсбизе и Гизхоф — Мерин — Грабен. К исходу дня части дивизии захватили плацдарм шириной по фронту до 2,5 км и такой же глубины. Захватом этого плацдарма была создана угроза северному флангу 25-й танко-гренадерской дивизии. В конце дня 2 февраля 89-я гвардейская стрелковая дивизия сосредоточилась в районе Каленциг и начала переправляться на левый берег Одера. Отставший 32-й стрелковый корпус после 25-км марша 60-й гвардейской стрелковой дивизией вышел к Одеру на участке Каленциг, Альтшаумбург и частью сил также начал переправу на левый берег реки. Образование плацдармов стало принимать характер цепной реакции.

 

Это о нормативах на продвижение дивизии. Интереснейшую инфу он также подкидывает: артиллерия на гужевой тяге оказывается во время форсирования Одера мобильней артиллерии на механической тяге Пушки с тракторами стали из-за недостатка горючего, а лошадки даже голодные тянули:

 

Когда на следующий день после захвата плацдарма противники пришли в себя и осмотрелись, и передовые части 1-го Белорусского фронта, и немецкие части в районе Кюстрина могли констатировать сложность своего положения и неясные перспективы дальнейшего хода событий. Немецкое командование вместо запланированного маневренного сражения на правом берегу Одера вынуждено было таранить оборону захваченных плацдармов. Строившаяся на западном берегу Одера оборонительная линия «позиции Нибелунгов» (Nibelungen-Stellung) в одночасье утратила свое значение. Однако положение советской 5-й ударной армии также было не безоблачным. С одной стороны, ее дивизии стояли в нескольких десятках километров от немецкой столицы. С другой стороны, они фактически висели в воздухе, зацепившись за Одер. Из артиллерийских средств с войсками на Одере и на подступах к нему действовала лишь артиллерия, имевшая конную тягу (сорок одна батарея 76-мм и шестнадцать батарей 122-мм орудий). Вся артиллерия, имевшая механическую [82] тягу (семь батарей 76-мм, одиннадцать батарей 122-мм и 356 орудий артиллерии усиления), из-за недостатка горючего растянулась на 80 км и значительно отстала от войск. Отставание артиллерии и проблемы со снабжением боеприпасами существенно снижали как обороноспособность войск, так и их возможности по расширению плацдармов.

[Chernish]

2Backguard

о нормативах на продвижение дивизии

 

Со времен Шлиффена считалось очень хзорошим показателем иметь на дивизию 4 км при наступлении и 10-12 при обороне.

[Backguard]

2Chernish

Да со времен Шлиффена многое изменилось, мы конкретно выясняем, почему в 1941 году стрелковой дивизии РККА назначался много больший фронт для "прорыва", нежели в 1945.

[Backguard]

Не могу удержаться, чтобы не привести еще выдержку из Исаева:

 

Несмотря на использование лошадей в качестве основного транспорта, части 82-й стрелковой дивизии вышли к Одеру ненамного позже отряда Есипенко и передовых частей двух танковых армий. Передовой отряд 250-го стрелкового полка численностью в стрелковый батальон к 9.00 2.2.45 г. форсировал р. Одер и закрепился на берегу западнее Ной Блессина. Один стрелковый полк дивизии занял позиции на плацдарме, а два других остались на восточном берегу Одера. Не обошлось без приятных сюрпризов: в районе Штемпхеля был захвачен аэродром, на котором было уничтожено 30 самолетов. Захваченное на аэродроме горючее было использовано для заправки автомашин дивизии и подтягивания артиллерии на механической тяге. Так же как и соединения 5-й ударной армии, части 82-й стрелковой дивизии подверглись интенсивным ударам с воздуха. Полковник Дудоров в своем отчете по итогам событий писал: «Авиация противника безнаказанно на бреющем полете расстреливала движущиеся части и бомбила их расположение»{27}. В отличие от войск 5-й ударной армии, правый фланг 82-й дивизии был открыт, и она подверглась атакам не только на западном берегу Одера, но и на восточном. Правофланговый 601-й стрелковый полк подвергся атакам с севера, организовал круговую оборону. Первые контратаки противника пришлось отражать преимущественно огнем стрелкового оружия. В ночь с 4 на 5 февраля немцами были предприняты атаки на восточном берегу Одера в направлении на Цекерик и даже ворвались на северную окраину Цекерика. После упорного боя в 14.00 5 февраля положение было восстановлено. К концу дня на выручку прибыл мотоциклетный полк и три танка из 2-й танковой армии. Они к исходу дня овладели Цеденом и тем самым окончательно обезопасили правый фланг захваченных 5-й ударной армией плацдармов.

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

 

Вот обещанная цитата:

 

Вероломное  нападение  фашистской  Германии  на  нашу  страну  обеспечило  врагу  временное количественное  превосходство  в  живой  силе  и  боевой  технике,  вследствие  чего  Красной  Армии  пришлось отмобилизовываться  и  развертываться  в  ходе  ведения  тяжелых  оборонительных  боев.  Кроме  того, вынужденный  отход  наших  войск  вызвал  необходимость  эвакуации  большого  количества  промышленных

предприятий  в  глубь  страны,  что  создало  значительные  трудности  в  производстве  и  снабжении  армии вооружением и техникой.

  Возникла настоятельная необходимость привести организацию стрелковых дивизий в соответствие с возможностями по обеспечению вооружением и техникой. В то же время опыт оборонительных боев показал, что  наши  стрелковые  дивизии  несколько  громоздки  и  малоподвижны  для  совершения  быстрых  маневров  на поле боя. Это обстоятельство потребовало реорганизации стрелковых дивизий в соответствии с требованиями ведения оборонительных действий. Вследствие  этого  уже  в июле 1941  г. был  введен новый штат  стрелковой дивизии.

В стрелковой дивизии было уменьшено количество людей на 25%, артиллерии и минометов - на 52%, автомашин  - на 64% (схема 1). Таким образом, были  созданы дивизии  сокращенного  состава. Кроме  того, из состава дивизии  были исключены  гаубичный  артиллерийский полк,  отдельный  артиллерийский  дивизион 45-

мм  пушек, штабная  батарея,  а  также  некоторые  специальные  подразделения. Организационные  мероприятия проводились также и в стрелковых полках, батальонах и ротах. В стрелковых полках вместо батареи 120-мм минометов оставлялся взвод двухминометного состава, а в полковой батарее 76-мм пушек ликвидировался один взвод. В стрелковых батальонах исключался взвод 45-мм  пушек,  а  рота  82-мм  минометов  заменялась  взводом  двухминометного  состава.  В  стрелковых  ротах

количество  ручных  пулеметов  было  сокращено  наполовину,  изымался  взвод  станковых  пулеметов.  Перевод действовавших на фронте  стрелковых  соединений и частей на  новый штат  проводился  в  течение  нескольких месяцев, по мере образования  в  них  некомплекта  в  вооружении,  боевой  технике  и  личном  составе. В  это же время создавались и стрелковые бригады.

Дивизий  сокращенного  состава отличались большей подвижностью. Однако их огневая мощь резко упала.  Если  стрелковая  дивизия  довоенного  времени  имела  возможность  выпустить  297  460,  а  стрелковый батальон  -  21  600  пуль  в  минуту,  то  стрелковая  дивизия  по  июльскому  штату  1941  г.  -  лишь  140  470,  а

стрелковый батальон - 11 490 пуль в минуту. Вес огневого залпа минометов дивизии снизился на 234 кг (53%), а  артиллерии  на  1040  кг  (74%).  Грузоподъемность  транспорта  дивизии  уменьшилась  в  2,2  раза.  Однако совращение  автотранспорта  не  сказалось  резко  на  подвозе материальных  средств  частям  дивизии,  поскольку

они отходили на свои тыловые базы. Были созданы благоприятные условия для использования всего изъятоготранспорта  для  вывоза  материальных  ценностей  из  прифронтовой  полосы,  а  также  укомплектования  вновь

формируемых соединений.

 

Видимо, вы правы, сокращение связано с потерей матчасти.

 

 

2 Backguard

 

интересные цитаты...однако здесь речь идет о форсировании реки...я так понимаю - это немного не то, что нас интересует. Хм..и по поводу конной тяги. Интересно..снаряды тоже на лошадках подвозили?

 

И кстати тот же Исаев пишет, что в 41-ом году РККА было больше механизированно, чем Вермахт. У вермахта 80% птранспорта - это гужевая тяга.

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Да, батарея на гужевой тяге снаряды подвозит силами конского состава. Правда, не знаю, что делать, если приказано взять двойной боекомплект...

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

И кстати тот же Исаев пишет, что в 41-ом году РККА было больше механизированно, чем Вермахт. У вермахта 80% птранспорта - это гужевая тяга.

Странно. Непонятно, как Исаев считал. У немцев более полумиллиона автомашин и что-то порядка миллиона-полутора лошадей(точнее не скажу, источников под рукой нет). Т. е. на 80% ну никак не тянет. А у нас до мобилизации 270 тыс. автомобилей и более 200 тыс. полученных в ходе мобилизации. Вывод о большей механизированности РККА в сорок первом после мобилизации как минимум неочевиден. После мобилизации правда и у нас с механизацией все внеше более-менее в порядке, но у немцев огромный бонус в умении управится всем этим автопарком. Логистика, то чему у нас научились и использовали во второй половине войны. Помнится был спор на Снежках, где мне приводили примеры с вроде комплектными по числу грузовиков дивизиями не способными взять все грузы. Пришлось доставать книгу уважаемого малыша и цитировать о том, как обходилось 3-я танковая Рыбалко, при нехватке грузовиков, хронической нехватке по штату. Причем сам Малыш в той теме если память мне не изменяет, присутствовал.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Надо год смотерть, я думаю.

 

Вот, собственно, цитата:

 

Не следует преувеличивать возможности вермахта. Если мы попробуем присмотреться к нему, то увидим, что образ высокоманевренной армии несколько не соответствует действительности. Полностью моторизованные дивизии составляли лишь небольшую часть германской армии. Более 80% состава вермахта — это пехотные дивизии, передвигавшиеся преимущественно на лошадях. Артиллерийский полк пехотной дивизии вермахта — это 2696 человек личного состава и ни много ни мало 2249 лошадей. По штату в пехотной дивизии в 1941 г. было более 6000 (шести тысяч!) лошадей. Всего в вермахте в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях. О таких масштабах использования гужевого транспорта не мечтал даже Чингисхан. Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. В стрелковых дивизиях по штату военного времени № 04/400 механическая тяга использовалась следующим образом. В дивизии было два артиллерийских полка, один на механической тяге, а второй на гужевой. В первом (гаубичном) артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 122-мм гаубиц и 25 тракторов «С-65 Сталинец» для 152-мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов «СТЗ-НАТИ» для четырех 76-мм зенитных орудий. Один трактор был запасным. Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми. У немцев, как нетрудно заметить, лошадьми перемещались ВСЕ орудия артиллерийского полка. В одинаковой степени моторизованных в стрелковой и пехотной дивизиях были противотанковые дивизионы. В первом случае в противотанковом дивизионе был 21 тягач «Т-20 Комсомолец» на восемнадцать 45-мм орудий. Во втором случае 37-мм «ПАК-35/36» перемещались грузовиками Круппа «Протце». Таким образом, можно сделать вывод, что общего превосходства в подвижности у немцев перед их противниками не было. Большая часть германской армии была даже менее подвижна, чем французская армия и английский экспедиционный корпус. Над Красной Армией у пехоты вермахта было некоторое, не слишком значительное превосходство в подвижности за счет неотмобилизованности РККА к июню 1941 г.

 

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html

 

Хм...кто такой Малыш?

Изменено 17 октября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

В стрелковых дивизиях по штату военного времени № 04/400 механическая тяга использовалась следующим образом. В дивизии было два артиллерийских полка, один на механической тяге, а второй на гужевой. В первом (гаубичном) артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 122-мм гаубиц и 25 тракторов «С-65 Сталинец» для 152-мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов «СТЗ-НАТИ» для четырех 76-мм зенитных орудий. Один трактор был запасным. Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми.

 

Понимаете в чем дело. Неполная механизация (наличие конной и механизированной тяги в дивизии одновременно) не дает никаких выгод или преимуществ, потому что скорость передвижения соединения определяется скоростью самого медленного элемента. Более того, как я только что приводил примеры из Исаева: артиллерия на гужевой связи в 1945 (!) году оказывалась зачастую тактически более подвижной, нежели на механизированной (которая останавливалась из-за нехватки топлива).

 

А скорость передвижения хоть пехотной дивизии Вермахта, хоть сд РККА определяется скоростью перемещения пехотинца. Поэтому никакого негатива для пехотных дивизий Вермахта такое широкое применение конной тяги для артиллерии и пр. не несло.

 

А для нас описанная вами "частичная механизация" - несла, ибо усложняла логистику снабжения подразделений (абсолютные рекордсмены тут - механизированные корпусы начала войны, сочетавшие массы разнотипных танков, легковушек, грузовиков, спецтехники, лошадей и пехоты без средств передвижения).